با گذشت ۱۰ روز از حملۀ مرگبار گروه حماس در اسرائیل و پاسخ نظامی این کشور در نوار غزه، بسیاری نگاه‌ها همچنان به سوی تهران دوخته شده است؛ اینکه قدم بعدی حکومت ایران در این بحران چه خواهد بود و تا چه در پی عمیق‌تر شدن این بحران در خاورمیانه است؟ آیا تهران به‌طور مستقیم درگیر این بحران خواهد شد و یا از نیروهای نیابتی خود مانند حزب‌الله استفاده خواهد کرد؟ و در میانه‌ی این بحران، چه آینده‌ای می‌توان برای نوار غزه و ساکنانش متصور بود؟
برای یافتن پاسخ این سؤالات، رادیوفردا نظر راز زیمت (Raz Zimmt)، تحلیلگر مطالعات ایران در دانشگاه تل‌آویو و انستیتوی مطالعات امنیت ملی در اسرائیل، را جویا شده است. آقای زیمت که ساکن اسرائیل است ولی می‌گوید به‌طور مجازی در ایران زندگی می‌کند، معتقد است پاسخ به همۀ سؤالات را باید در میزان موفقیت اسرائیل در عملیاتی جست‌وجو که در نوار غزه در جریان دارد.
- قبل از اینکه درباره تحرکات دیپلماتیک این روزها ازجمله از سوی مقامات تهران صحبت کنیم، می‌خواستم از شما دربارۀ همۀ این گزارش‌هایی که در هفته اخیر منتشر شد، بپرسم. یکی نوشت ایران دستور حمله را داد، دیگری گفت ایران از این حمله شگفت‌زده شد. دیگری نقشی میانه برای ایران در نظر گرفت. ارزیابی شما در این باره چیست؟
ابتدا باید بگویم که رسیدن به نتیجه‌گیری در مورد میزان مشارکت ایران در چنین عملیاتی، براساس منابع در دسترس، بسیار دشوار است. منظورم این است که این‌ها چیزهایی است که واقعاً به دسترسی به اطلاعات محرمانه نیاز دارد و من آن را در اختیار ندارم.
با توجه به تجربۀ من با ایرانی‌ها و نحوۀ کار ایرانی‌ها با به‌اصطلاح نیابتی‌ها - اگرچه توصیف حماس به‌عنوان نیابتی به خودی خود کمی مشکل‌ساز است - اما من می‌توانم بگویم که ما باید بین مشارکت ایران در پشتیبانی، در ارائه فناوری، توانایی‌ها و حتی هماهنگ کردن تلاش‌هایش با حماس تمایز قائل شویم. بنابراین این یک تکه از تصویر است.
دیگری زمانی است که نوبت به ابتکار عمل و کنترل می‌رسد. در مورد بخش اول شک ندارم که حماس بدون استفاده از توانمندی، فناوری، سلاح و آموزش ایران نمی‌توانست این کار را انجام دهد. باید بگویم که احساس من نیز این است که نوعی از هماهنگی بین به‌اصطلاح محور مقاومت، یعنی عمدتاً حماس، حزب‌الله و سپاه پاسداران در چند ماه یا حتی چند سال اخیر وجود داشت.
- منظورتان هماهنگی کلی است و یا مشخصاً بر سر این عملیات خاص؟
می‌توانست همکاری کلی باشد، اما می‌توانست بحث در مورد انواع خاصی از عملیات حماس هم باشد. وقتی جلساتی وجود دارد و وقتی می‌دانیم که جلسات متعددی بین اسماعیل قاآنی، اسماعیل هنیه و زیاد نخاله و حسن نصرالله در بیروت یا دمشق وجود داشته است، آن‌ها بالطبع در مورد آب‌وهوا صحبت نکرده‌اند. آن‌ها قطعاً در مورد مسائل عملیاتی صحبت کرده‌اند. اکنون بسیار دشوار است که بگوییم آیا آن‌ها در مورد سناریوهای کلی صحبت کرده‌اند یا در مورد عملیات خاص. اما باز هم ارزیابی نمی‌کنم که این یک ابتکار ایرانی بود.
اگر ایران حماس را به‌عنوان یکی از قابلیت‌های خود در فلسطین از دست بدهد، نه تنها بر غزه بلکه در کرانه باختری و حتی لبنان نیز تأثیر خواهد داشت.
من مطمئناً فکر نمی‌کنم که حماس برای انجام چنین حمله‌ای به تأیید ایران نیاز داشته باشد. فکر می‌کنم وقتی به منافع حماس نگاه می‌کنید، بله، برخی از منافع حماس، شاید حتی بیشتر منافع حماس، قطعاً مانند ایرانی‌هاست، مثلاً برای حفظ موضوع فلسطین روی میز تلاش کند و مانع مذاکرات عربستان و اسرائیل شود. اکنون ایران همیشه از هر نوع رویارویی بین اسرائیل و فلسطینی‌ها، چه حماس و چه جهاد اسلامی، بسیار خوشحال است، زیرا چیزی برای از دست دادن ندارد. اما دوباره وقتی به این سؤال خاص می‌رسیم که آیا ایرانی‌ها زمان عملیات را می‌دانستند، آیا دقیقاً می‌دانستند که حماس چه نوع عملیاتی را انجام خواهد داد، من در این مورد اطمینان کمتری دارم.
- بنابراین شما با یوآو گالانت، وزیر دفاع اسرائیل، موافق نیستید که این ایده در تهران ساخته شده است. مهم نیست چراغ سبز نشان داده‌اند یا نه، اما این به‌گفتۀ او ایدۀ ایرانی است.
نه، من فکر می‌کنم که این ایده توسط حماس ساخته شده است. من فکر می‌کنم که برای اجرای این ایده و تبدیل این ایده به عملیات، حماس قطعاً به حمایت ایران نیاز داشت؛ اما مطمئن نیستم که ایرانی‌ها، حداقل در زمان‌بندی، غافلگیر نشده باشند.
- آقای زیمت، آیا به نظرتان منطقۀ خاورمیانه به قبل و بعد از هفت اکتبر تقسیم شده است؟ اتفاقی افتاده که منطقه به پیش از آن برنخواهد گشت؟
پاسخ کوتاه من مثبت است. اما باید بگویم که قطعاً به موفقیت آن‌چه اسرائیل می‌خواهد دست یابد، بستگی دارد. من قطعاً فکر می‌کنم که برنامه‌هایی برای تغییر واقعیت سیاسی در غزه وجود دارد و در حال حاضر این قطعاً رویکرد اسرائیل است. اسرائیل می‌خواهد واقعیت در غزه را دوباره تعریف کند. اسرائیل دیگر حاضر نیست حماس را به‌عنوان حاکم غزه بپذیرد.
من مطمئن نیستم که ریشه‌کن کردن کامل حماس در زیرساخت‌های اجتماعی و مذهبی آن در غزه امکان‌پذیر باشد. اما مطمئناً وقتی صحبت از دو موضوع اصلی رهبری سیاسی و توانایی‌های استراتژیک حماس می‌شود، قطعاً واقعیت دیگری رقم خواهد خورد. اگر واقعیت دیگری در غزه داشته باشید، قطعاً نه تنها در غزه بلکه بر موازنۀ قدرت بین محور مقاومت و اسرائیل تأثیر خواهد داشت. البته بستگی به نتیجۀ عملیات اسرائیل دارد، اما اگر برای مثال حماس دیگر نتواند غزه را کنترل کند، این قطعاً تأثیری بر توانایی ایران برای کار در غزه خواهد داشت.
ما می‌دانیم که طی چند سال گذشته ایران تلاش‌های زیادی برای بهبود و افزایش مشارکت و نفوذ خود، نه تنها به غزه بلکه در کرانه باختری، انجام داده است. بنابراین اگر ایران حماس را به‌عنوان یکی از قابلیت‌های استراتژیک خود در صحنۀ فلسطین از دست بدهد، قطعاً نه تنها بر غزه بلکه در کرانه باختری و حتی لبنان و جاهای دیگر نیز تأثیر خواهد داشت.
- قرار نیست این اتفاق در خلأ رخ دهد؟ در نهایت، منطقۀ وسیع‌تری وجود دارد، بازیگران زیادی در این موضوع دخیل هستند؛ عربستان، امارات، قطر، ترکیه، ایران و آمریکا. منظورم این است که این در خلأ اتفاق نمی‌افتد. چه تأثیری بر کل معادلات توزان قوا در این منطقه خواهد داشت؟
کاملاً موافقم، اما فکر می‌کنم هنوز خیلی زود است که دربارۀ این موضوع اظهارنظر کنیم، زیرا یکی از سؤالاتی که هنوز باز است این است که آیا این رویارویی عمدتاً یک رویارویی اسرائیلی-فلسطینی در غزه با یک دخالت محدود توسط حزب‌الله لبنان خواهد ماند یا نه. در این سناریو، در صورت موفقیت اسرائیل، ایران ممکن است بخشی از نفوذ خود را در عرصه فلسطین از دست بدهد، اما همچنان از سایر قابلیت‌های استراتژیک در لبنان و عراق و جاهای دیگر برخوردار خواهد بود. سناریوی دوم این است که این رویارویی تکامل یابد و به تقابل تمام‌عیار بین اسرائیل و جنگ چندجبهه‌ای ازجمله با حزب‌الله تبدیل شود و قطعاً تأثیر بسیار بیشتری بر منطقه خواهد داشت.
این سؤال نیز وجود دارد که اگر اسرائیل موفق شود کاری را که می‌خواهد در غزه انجام دهد، چه خواهد شد. اگر پس از شکست حماس دوباره با نوعی هرج‌ومرج در غزه مواجه شویم، چه می‌شود. اگر بتوانیم حمایت جهان عرب، عمدتاً عربستان سعودی یا حتی قطر یا امارات یا مصر، را برای ایفای نقش سازنده‌تری در طراحی مجدد واقعیت سیاسی پس از نابودی حماس بسیج کنیم، مطمئناً تأثیر دیگری خواهد داشت. بنابراین فکر می‌کنم هنوز خیلی زود است که بگوییم، زیرا هنوز نمی‌دانیم که این رویارویی چگونه خواهد شد.
- آیا فکر می‌کنید در صورت عمیق‌تر شدن جنگ در غزه، بالارفتن تلفات فلسطینی‌ها که هم‌اکنون هشدارهای زیادی دربارۀ آن داده می‌شود، این کشورها می‌توانند در کنار اسرائیل بایستند و روی آینده‌ای جدید برای غزه کار کنند؟
من متخصص جهان عرب نیستم، اما احساس من این است که هرچه این وضعیت طولانی‌تر شود و از یک سو شاهد فاجعه انسانی بیشتری در غزه باشیم، مطمئناً شاهد محدودیت‌های بیشتر و بیشتری خواهیم بود در مورد اقداماتی که آن کشورهای عربی می‌توانند برای حمایت از اسرائیل، حداقل به‌صورت علنی، انجام دهند.
من مطمئن نیستم سعودی‌ها یا امارات متحده عربی در گفت‌وگو با اسرائیل یا آمریکا موضع یکسانی با آن‌چه در فضای عمومی می‌گویند، داشته باشند. احساس من این است که عربستان و امارات تمایلی به دیدن پیروزی حماس در این رویارویی ندارند. و امیدوارم زمانی آن کشورهای عربی به این نتیجه برسند که تنها راهِ حل‌وفصل مسائل و دستیابی به نوعی عادی‌سازی وضعیت در غزه حمایت از نوعی برنامۀ سیاسی برای همکاری با اسرائیل و یافتن جایگزینی برای حماس باشد. من امیدوارم که آن‌ها این کار را انجام دهند. اما باز هم میزان موفقیت اسرائیل در زدن یک آسیب راهبردی بزرگ به رهبری حماس و توانایی نظامی‌اش تعیین کننده خواهد بود.
- به نظر شما وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران در سفرهای اخیر چقدر موفق بوده است؟ سفری که از بغداد شروع شد و به بیروت و دمشق و نهایتاً دوحه رسید.
بستگی دارد که دقیقاً چه کاری می‌خواست انجام دهد؟ برخی از ارزیابی‌ها حتی در داخل اسرائیل این است که ایران واقعاً می‌خواهد این تقابل گسترش یابد و آن‌ها می‌خواهند حزب‌الله به جنگ بپیوندد، می‌خواهند کرانه باختری به جنگ بپیوندد، می‌خواهند شبه‌نظامیان طرفدار ایران به جنگ بپیوندند. بنابراین، اگر این هدف سفر بوده، من مطمئن نیستم که او موفق به انجام این کار شده باشد، زیرا باید منافع متفاوت اجزای به‌اصطلاح مقاومت را در نظر داشت.
مهم‌ترین هدف ایرانی‌ها این است که سعی کنند از تشدید بیشتر اوضاع جلوگیری کنند؛ البته فکر نمی‌کنم به این هدف برسند.
شخصاً معتقدم و ارزیابی خودم این است که در حال حاضر ایران واقعاً نمی‌خواهد این تقابل را بیش از این گسترش دهد. اگر به ایران بستگی داشت - ایران البته نمی‌تواند این کار را بکند - بهترین سناریو توقف رویارویی در حال حاضر بود، درحالی‌که اسرائیل بسیار ضعیف تلقی می‌شود و حماس هنوز تقریباً هیچ بهایی را پرداخت نکرده است، به‌ویژه در مورد رهبری و توانایی‌هایش. اما باز هم فکر می‌کنم ایدۀ اصلی سفر او قبل از هر چیز تلاش برای گسترش هماهنگی بین اعضای به‌اصطلاح محور مقاومت و شاید تلاش برای تعیین خطوط قرمز مشترک بود که اگر اسرائیل از این خطوط عبور کند، منجر به دخالت مستقیم حزب‌الله می‌شود.
من فکر می‌کنم در این مرحله مهم‌ترین هدف ایرانی‌ها این است که سعی کنند از تشدید بیشتر اوضاع جلوگیری کنند؛ البته فکر نمی‌کنم آن‌ها به این هدف برسند. نکته دوم تلاش و هماهنگی بین اعضای محور مقاومت برای داشتن یک برنامۀ مشترک در آستانۀ مراحل بعدیِ رویارویی است و البته تلاش برای اینکه ایران را به‌عنوان طرفی جلوه دهد که برای رهبری این تلاش‌ها در راستای متحد کردن جبهه‌ها اقدام می‌کند.
- یعنی به نظر شما تهران این‌چنین منطقی رفتار می‌کند؟
من شخصاً فکر می‌کنم ایرانی‌ها خیلی منطقی هستند. این منطقی بودن آن‌ها را معتدل نمی‌کند، این باعث نمی‌شود که آن‌ها بر اساس نوعی ایدئولوژی انقلابی عمل نکنند. اما من فکر می‌کنم که آن‌ها منطقی عمل می‌کنند. من فکر می‌کنم که آن‌ها درک می‌کنند که اگر این رویارویی حتی بیشتر شود، ممکن است هزینه‌ای نیز بپردازند.
- منظورتان این است که فهمیده‌اند که این رویارویی به نقطه‌ای رسیده که اگر بیشتر از این پیش برود، ممکن است خود و قلمروشان هم درگیر شود.
فقط خودشان نیستند. من فکر می‌کنم که آن‌ها باید خودشان مشخص کنند که خط قرمز کجاست که پس از آن ممکن است توانایی خود را برای داشتن هر نوع نفوذ در صحنۀ فلسطین از دست بدهند. اما مشکل این است که در صورت موفقیت اسرائیل برای شکست حماس، از نظر من ایران با یک معضل بسیار مهم روبه‌رو خواهد شد، زیرا از یک طرف باید کاری انجام دهد، به‌خصوص پس از آن هشدارهایی که در چند روز اخیر از سوی ایران آمده بود که «اگر به جنایات جنگی خود ادامه دهید، ما باید کاری انجام دهیم». اگر آن‌ها کاری انجام ندهند، مطمئناً آن‌ها را ضعیف نشان می‌دهد و ممکن است این عرصه را ببازند.
اما اگر در این مرحله تصمیم به مداخله، عمدتاً از سوی حزب‌الله، داشته باشند - زیرا بعید می‌دانم ایران از داخل ایران موشک پرتاب کند و احتمالاً از حزب‌الله برای درگیری کامل استفاده خواهد کرد – و رویارویی با اسرائیل را افزایش دهند، در این صورت ممکن است بازوی استراتژیک مهم‌تر خود که حزب‌الله است را از دست بدهند.
بنابراین، مطمئن نیستم که خود ایرانی‌ها هم‌اکنون می‌دانند که اوضاع چگونه پیش خواهد رفت. آن‌ها همچنان در تلاش هستند تا به این تقابل پایان دهند. فکر نمی‌کنم موفق شوند. سپس طی چند روز یا چند هفته آینده آن‌ها باید دوباره به این هماهنگی‌ها ادامه دهند و ببینند که بهترین زمان - در صورت وجود بهترین زمان – چه وقتی است تا با وادار کردن اسرائیل به درگیری بیشتر، فشار مضاعفی بر اسرائیل وارد کنند تا مثلاً در دو جبهه درگیر باشد.
- اسرائیل چطور؟ آیا فکر می‌کنید زمان آن فرا می‌رسد که اسرائیل مستقیماً در قبال ایران عمل کند یا به نوعی پاسخی به حمایت تهران از حماس یا ستایش عملیات آن بدهد؟
باید بگویم که بعید می‌دانم اسرائیل مستقیماً با ایران برخورد کند. اگرچه امروز صداهایی در اسرائیل شنیده می‌شود - که من مطمئن نیستم صداهای مهمی باشند - اما در اسرائیل صداهایی وجود دارد که می‌گویند شاید بتوانیم از این فرصت برای هدف قرار دادن مثلاً تأسیسات هسته‌ای در ایران استفاده کنیم. اما من فکر می‌کنم در حال حاضر بحث اصلی در اسرائیل دربارۀ ایران نیست بلکه دربارۀ حزب‌الله است و این تنش که ما می‌خواهیم بیشتر تلاش‌های خود را در برخورد با حماس در غزه متمرکز کنیم یا می‌توانیم هر دو را انجام دهیم و هم در جنوب و هم در شمال درگیر شویم.
اگر ایران تصمیم به مداخله عمدتاً از سوی حزب‌الله داشته باشد، ممکن است بازوی استراتژیک مهم‌تر خود یعنی حزب‌الله را از دست بدهد.
اما این هزینه خواهد داشت. ما می‌دانیم که حزب‌الله چه کاری می‌تواند با جبهۀ داخلی اسرائیل انجام دهد، می‌دانیم که ارتش اسرائیل توانایی مقابله با دو جبهه را دارد، اما این کار آسان نخواهد بود و ممکن است به قیمت استفاده نیروی زمینی و هم نیروی هوایی در غزه باشد.
ما از حمایت و پشتیبانی ایالات متحده برخوردار هستیم. اما باز هم بحث در حال حاضر این است که آیا ما باید دوباره تلاش کنیم تا تمام توجه خود را به مقابله با حماس متمرکز کنیم یا اینکه چارۀ دیگری نداریم. ما دیگر نمی‌توانیم تلاش‌های محدود حزب‌الله را برای درگیر شدن با اسرائیل با تمام آن حملات کوچک اما جدی در بخش شمالی اسرائیل تحمل کنیم. ما باید از این فرصت برای اقدام علیه حزب‌الله استفاده کنیم.
بنابراین فکر می‌کنم مهم‌ترین مسئله این است که آیا اسرائیل در مقطعی باید در موضع خود تجدیدنظر کند و سعی کند جبهه دیگری در شمال باز کند. من فکر نمی‌کنم که الان مستقیماً درگیر شدن با ایران در دستور کار اسرائیل باشد، شاید در مقطعی اسرائیل ممکن است فکر کند باید از آمریکا بخواهد که مشارکت کند و مطمئن هم نیستم که آمریکایی‌ها این کار را انجام دهند.
- در این گفت‌وگو فقط گزینه‌های نظامی را مورد بحث قرار دادیم. آیا راهی وجود دارد که بتوان تصور کرد که این وضعیت می‌تواند بدون عمیق‌تر شدن اوضاع نظامی حل‌وفصل شود؟
متأسفانه رویکردی که قبلاً در اسرائیل جواب می‌داد، از چند سال پیش و حالا با اتفاقات هفته گذشته کاملاً از هم پاشیده است و ما دیگر نمی‌توانیم با حماس کار کنیم. هیچ گزینه‌ای برای اجازه دادن به حماس برای اینکه طرف حساب باشد، وجود ندارد. من فکر می‌کنم جنایاتی که حماس بیش از یک هفته پیش انجام داد، حتی به اسرائیلی‌هایی مثل من که طرفدار راه‌حل سیاسی هستند نشان داد که ما نمی‌توانیم با حماس کار کنیم، نمی‌توانیم حضور یک رهبری نظامی و سیاسی مانند حماس را چند کیلومتر آن‌طرف‌تر از مرزمان بپذیریم.
بنابراین، من فکر می‌کنم که بحث در مورد راه‌حل سیاسی پس از پایان این جنگ بسیار حیاتی خواهد بود. اما به نظرم تنها راه برای انجام این کار تلاش برای بازطراحی نقشه سیاسی غزه به روشی متفاوت است که در آن نه حماس بلکه گزینه‌های دیگری برای حکومت بر غزه وجود دارد. اما تقریباً هیچ‌کس در حال حاضر در اسرائیل واقعاً فکر نمی‌کند که آن‌چه تا به حال جواب نداده می‌تواند در آینده به معنای نوعی راه‌حل باشد، حتی اگر موقتاً باشد. منظورم کار کردن و تحمل وجود حماس به‌عنوان حاکم نوار غزه است.
- اما عملیات نظامی در غزه پایان وضعیت نخواهد بود. نسل دیگری از فلسطینی‌ها را شاهد خواهیم بود که پدران و برادران و خواهران خود را در جنگ از دست داده‌اند و این عملیات به نوعی به این چرخۀ خشونت پایان نمی‌دهد.
بله قطعاً. موافقم و فکر می‌کنم شاید افسرده‌کننده‌ترین مسئله در حال حاضر این است که فکر کردن به نوعی استراتژی خروج از موقعیت کنونی واقعاً دشوار است. زیرا حتی اگر اسرائیل موفق به تحقق اهداف نظامی خود شود، به این معنا که ما بتوانیم رهبری حماس را در هم بشکنیم و آسیب‌های جبران‌ناپذیری به توانایی‌های استراتژیک آن وارد شود، باید فکر کنیم که فردا در غزه چه اتفاقی خواهد افتاد و اسرائیل تنها بازیکنی نیست که تصمیم می‌گیرد در غزه چه اتفاقی بیفتد.
ما باید از نوعی حمایت منطقه‌ای و بین‌المللی برای تلاش برای بازسازی غزه برخوردار شویم. این نه تنها از نظر اقتصادی بلکه از نظر سیاسی نیز کار بسیار دشواری خواهد بود.
- فکر می‌کنید در این بازطراحی غزه که حماس وجود نداشته باشد، درهای اسرائیل به آن گشوده می‌شود یا محاصره ادامه خواهد یافت؟
این واقعاً بستگی به نوع سناریویی دارد که پیش بیاید. اگر غزه بدون کنترل کسی به سومالی یا یمن دیگری تبدیل شود، اسرائیل سیاست خود را در قبال غزه تغییر نخواهد داد. نمی‌گویم سوئیس یا سنگاپور اما غزه حداقل تبدیل به جایی شود که ما بتوانیم با آن کار کنیم. مسلماً امکان تغییر نگرش و سیاست اسرائیل وجود دارد.
البته نه تنها در غزه بلکه در اسرائیل نیز به انواع دیگری از رهبری نیاز است. اما این من را به موضوع دیگری در مورد وضعیت سیاسی اسرائیل می‌رساند که احتمالاً پس از جنگ نیز بسیار دراماتیک خواهد بود. قرار نیست وضعیت به همین شکل باقی بماند.
مطمئناً آن موضوع عمیق دیگری است که متأسفانه در این بحث فرصتی برای آن نداریم. سپاسگزارم بابت وقتی که به رادیوفردا دادید.
