در مردادماه گذشته در دو مجله هفتگی اقتصادی پای صحبت دکتر علینقی عالیخانی، وزیر اقتصاد دهه ۴۰ خورشیدی نشستیم و در گفت‌وگو با ایشان مروری داشتیم دلایل شکوفایی اقتصادی در آن زمان.
آقای عالیخانی در این گفت‌وگو دلایل کناره‌گیری خود از وزارت به دلیل اختلاف با امیرعباس هویدا، نخست‌وزیر وقت را در میان گذاشت. گفت‌وگو با آقای عالیخانی را با اشاره ایشان به افزایش بهای نفت و بلندپروازی‌های شاه به پایان رساندیم.
این گفت‌وگو را در برنامه این هفته پی می‌گیریم و در آغاز این پرسش را با آقای عالیخانی در میان می‌گذاریم که پس از استعفای ایشان از وزارت اقصاد و تا وقوع انقلاب در سال ۵۷ خورشیدی که تقریباً یک دهه می‌شود بر اقتصاد ایران چه گذشت؟ در این گفت‌وگو نیز مانند پیش فریدون خاوند، تحلیلگر و کارشناس اقتصاد ایران با ما همراه است.
دکتر علینقی عالیخانی: نکته اصلی که می‌شود گفت این است که واقعاً چه فرصت زرینی درست در همان زمان در اختیار ما بود که به کلی زندگی مردم عوض شود و دوره تازه‌ای در تاریخ ایران به طرف پیشرفت شروع شود. چون هم به تدریج نیروی کارآمد انسانی ما به مراتب بهتر از گذشته شده بود و از طرف دیگر درآمدهای ارزی ما رضایت‌بخش بود و بعد به تدریج متوجه شده بودیم که منابع طبیعی ایران هم به طور نسبی خیلی غنی است.
آقای عالیخانی ضمن ابراز تأسف از اینکه «دولت به جای اینکه برود به سوی توسعه مورد نیاز مردم، به طرف خرج کردن در برنامه‌هایی مانند برنامه‌های نظامی تا پروژه‌هایی که به تجارت کمک می‌کرد تا تولید» می‌گوید این مسئله سبب شد مردم بیشتر به طرف مصرف برد. به باور وی نارضایی حاصل این شرایط سبب انقلاب شد.
نحوه بازگشت از سیاست دهه چهل چگونه در عمل پیاده شد؟
این یک کمی جنبه تدریجی داشت. خود شاه خیلی به دیسیپلین مالی و اقتصادی اعتقادی نداشت. یک حالت خودنمایی بی‌جهت در دولت ما ایجاد شده بود. در این ضمن هم کشور که بیشتر روی زحمت خود کار می‌کرد به تدریج تبدیل شد به یک مملکتی که در آن کسانی که به عنوان واسطه کار می‌کردند و سعی می‌کردند از خارج جنسی تهیه کنند و کمیسیون آن را بگیرند، به مراتب از تولید مهم‌تر شده بود و جو بدی را به وجود آورده بود.
دکتر عالیخانی با اشاره به پیشرفت صنعت داخلی می‌گوید هنگامی که تورم شروع شد دولت به بخش خصوصی حمله کرد و به آن اتهام گران فروشی زد: «این است که بخش خصوصی را هم از خودشان مأیوس کردند و تبدیل کردند به یک مشت ناراضی که پیوستند به بقیه ناراضیان. در نیمه دوم دهه هفتاد کاملاً یک وضع منفی و زیانبخشی در ایران به وجود آمده بود.»
فریدون خاوند: آیا وضعیتی در ایران بود که سازمان‌هایی مرکب از نیروهای روشنفکر ایرانی پشت سر این اصلاحات بایستند؟ چیزی که شگفت است در آن دوران خارج از تسلط روشنفکران حوزه‌های ادب و هنر از روشنفکرانی که در عرصه اقتصادی و حقوقی و مسائل اجتماعی آشنا باشند و بخواهند از جنبه‌های مثبت فعالیت در ایران دفاع کنند، خبری نبود و یک نوع خلأ بود.
من با نظر شما موافق هستم. متأسفانه باید اذعان کنم که در آن موقع امکان آزادی گفت‌وژگو و بحث درباره مسایل اقتصادی و اجتماعی محدود بود. یعنی شاید می‌شد در یک سمیناری در یک دانشگاه حرف زد. و این به ما لطمه زد. گرفتاری ما این بود از نظر اقتصادی شبیه کشورهای پیشرفته می‌شدیم ولی از نظر سیاسی و فکری داشتیم برمی‌گشتیم به دوره قاجاریه.
موقعیت دهه اول پس از انقلاب ۵۷ از دید شما چگونه ارزیابی می‌شود؟
در آن ۱۰ سال آغازین اگر بررسی کنیم، قانون اساسی که نوشته شد یک قانون بی‌معنی بود. به جنبه‌های سیاسی‌اش هم کاری ندارم که ولایت فقیه و افکاری که ما را می‌خواست به عالم خیالی قرن هفتم میلادی برگردانند، فراموش کنیم، از نقطه نظر اقتصادی یک جنبه به شدت کمونیستی داشت که صنایع سنگین و مقدار هنگفتی از فعالیت‌های اقتصادی باید در اختیار دولت باشد.
اما این طرز برداشت یک برداشت ضد توسعه بود و لطمه بزرگی به ایران زد. بزرگترین ضرری که به ایران خورد طبقه مدیری بود که در کشور بعد از ده‌ها سال به تدریج تجربه پیدا کرده بود و کارش را یاد گرفته بود، از کشور فراری شدند. صحبت از صدها هزار آدم‌هایی است که در دانشگاه‌ها و مؤسسات تجاری و صنعتی و کارهای خصوصی دیگر مشغول کار شده بودند. مهاجرت اینها و فراری دادن اینها ضربه بزرگی زد.
آقای عالیخانی معتقد است لطمه‌های دیگر قابل جبران است اما این لطمه را نمی‌شود به این سادگی جبران کرد.
دکتر عالیخانی در پاسخ به فریدون خاوند درباره نسل جوان اقتصاددان که در ایران پرورش یافته‌اند، می‌گوید: چند سال پیش از من پرسیدند که برای راه انداختن اقتصاد ایران چه کار باید کرد، گفتم اولین کار این است که از همین آدم‌هایی که در ایران هستند و بسیار هم خوب می‌دانند، اجازه بدهند حرفهایشان را بزنند و حرفهایشان را گوش بدهند.
ولی مسئله‌ای که مطرح می‌شود این است که پس از مدتی اگر شما اشخاصی را هم خوب تربیت کنید ولی در جو توسعه نباشند، دیگر نمی‌توانند درست تصمیم‌گیری کنند. الان که بخش خصوصی نداریم پس از مدتی اینکه دیالوگ شما با بخش خصوصی چه باید باشد، چه کار باید کرد که بخش خصوصی توسعه پیدا کند، این تجربه و دانش این کار را از دست می‌دهید. یعنی تبدیل می‌شوید به یک مشت اقتصاددان نظری اما در عمل با مشکلات کشتی نگرفته‌اید و هنوز نمی‌دانید چگونه آدم‌ها را بسیج کرد.
فریدون خاوند می‌گوید: در وضعیت ۲۰ ساله پس از جنگ تحولی که در اقتصاددانان جدید جمهوری اسلامی افتاده، این است که در یک دوره‌ای اینها فکر می‌کردند که می‌شود با حفظ نظام جمهوری اسلامی و ولایت فقیه ایران را از نظر اقتصادی پیش برد همانطور که در چین به رغم نظام کمونیستی این کار را کردند.
ولی طی رویدادهای سال گذشته و امسال به نظر می‌رسد که این تصور بالکل رخت بر بسته و حتی کسانی که از نظر مذهبی به این نظام علاقه داشتند، ولی از نظر اقتصادی فکر مدرن اقتصادی را پذیرفته بودند، به این نتیجه می‌رسند که با وجود وضعیت سیاسی فعلی بن بست اقتصادی فعلی حل نشدنی است.
نکته دیگر این است با وجود همه اینها شاید برای اولین بار است در تاریخ معاصر که به صورت جمعی و گسترده و در سطح افکار عمومی کسانی می‌توانند با صدای بلند به صورت آشکار اعلام کنند که هیچ چیز جای اقتصاد آزاد را نمی‌گیرد و هیچ کس به اندازه بخش خصوصی توانایی نجات کشور را ندارند.
دکتر عالیخانی نیز با اشاره به روابط ناسالم در اقتصاد کنونی ایران می‌افزاید: یک موقع مردم ما عادت کرده بودند که اگر می‌خواهند کاری کنند باید اصولی را پیروی کنند. خیلی روشن بود که شما چگونه می‌توانید پروانه صنعتی بگیرید و چطور می‌توانید از بانک وام بگیرید و چطور می‌توانید یک واحد صنعتی یا تجاری تأسیس کنید.
امروز این چیز در کشور وجود ندارد. امروز روی این می‌گردد که شما با چه کسی کار می‌کنید و چه کاری می‌کنید و بهره‌اش نصیب چه کسانی می‌شود... در این مدت مردم را عادت داده‌اند به یک سیستم غلط و چندین سال وقت می‌خواهد فقط برای اینکه به تدریج با سیاست درست راه اصولی را در پیش بگیریم.
آقای عالیخانی در این گفت‌وگو دلایل کناره‌گیری خود از وزارت به دلیل اختلاف با امیرعباس هویدا، نخست‌وزیر وقت را در میان گذاشت. گفت‌وگو با آقای عالیخانی را با اشاره ایشان به افزایش بهای نفت و بلندپروازی‌های شاه به پایان رساندیم.
این گفت‌وگو را در برنامه این هفته پی می‌گیریم و در آغاز این پرسش را با آقای عالیخانی در میان می‌گذاریم که پس از استعفای ایشان از وزارت اقصاد و تا وقوع انقلاب در سال ۵۷ خورشیدی که تقریباً یک دهه می‌شود بر اقتصاد ایران چه گذشت؟ در این گفت‌وگو نیز مانند پیش فریدون خاوند، تحلیلگر و کارشناس اقتصاد ایران با ما همراه است.
دکتر علینقی عالیخانی: نکته اصلی که می‌شود گفت این است که واقعاً چه فرصت زرینی درست در همان زمان در اختیار ما بود که به کلی زندگی مردم عوض شود و دوره تازه‌ای در تاریخ ایران به طرف پیشرفت شروع شود. چون هم به تدریج نیروی کارآمد انسانی ما به مراتب بهتر از گذشته شده بود و از طرف دیگر درآمدهای ارزی ما رضایت‌بخش بود و بعد به تدریج متوجه شده بودیم که منابع طبیعی ایران هم به طور نسبی خیلی غنی است.
آقای عالیخانی ضمن ابراز تأسف از اینکه «دولت به جای اینکه برود به سوی توسعه مورد نیاز مردم، به طرف خرج کردن در برنامه‌هایی مانند برنامه‌های نظامی تا پروژه‌هایی که به تجارت کمک می‌کرد تا تولید» می‌گوید این مسئله سبب شد مردم بیشتر به طرف مصرف برد. به باور وی نارضایی حاصل این شرایط سبب انقلاب شد.
نحوه بازگشت از سیاست دهه چهل چگونه در عمل پیاده شد؟
این یک کمی جنبه تدریجی داشت. خود شاه خیلی به دیسیپلین مالی و اقتصادی اعتقادی نداشت. یک حالت خودنمایی بی‌جهت در دولت ما ایجاد شده بود. در این ضمن هم کشور که بیشتر روی زحمت خود کار می‌کرد به تدریج تبدیل شد به یک مملکتی که در آن کسانی که به عنوان واسطه کار می‌کردند و سعی می‌کردند از خارج جنسی تهیه کنند و کمیسیون آن را بگیرند، به مراتب از تولید مهم‌تر شده بود و جو بدی را به وجود آورده بود.
دکتر عالیخانی با اشاره به پیشرفت صنعت داخلی می‌گوید هنگامی که تورم شروع شد دولت به بخش خصوصی حمله کرد و به آن اتهام گران فروشی زد: «این است که بخش خصوصی را هم از خودشان مأیوس کردند و تبدیل کردند به یک مشت ناراضی که پیوستند به بقیه ناراضیان. در نیمه دوم دهه هفتاد کاملاً یک وضع منفی و زیانبخشی در ایران به وجود آمده بود.»
فریدون خاوند: آیا وضعیتی در ایران بود که سازمان‌هایی مرکب از نیروهای روشنفکر ایرانی پشت سر این اصلاحات بایستند؟ چیزی که شگفت است در آن دوران خارج از تسلط روشنفکران حوزه‌های ادب و هنر از روشنفکرانی که در عرصه اقتصادی و حقوقی و مسائل اجتماعی آشنا باشند و بخواهند از جنبه‌های مثبت فعالیت در ایران دفاع کنند، خبری نبود و یک نوع خلأ بود.
من با نظر شما موافق هستم. متأسفانه باید اذعان کنم که در آن موقع امکان آزادی گفت‌وژگو و بحث درباره مسایل اقتصادی و اجتماعی محدود بود. یعنی شاید می‌شد در یک سمیناری در یک دانشگاه حرف زد. و این به ما لطمه زد. گرفتاری ما این بود از نظر اقتصادی شبیه کشورهای پیشرفته می‌شدیم ولی از نظر سیاسی و فکری داشتیم برمی‌گشتیم به دوره قاجاریه.
موقعیت دهه اول پس از انقلاب ۵۷ از دید شما چگونه ارزیابی می‌شود؟
در آن ۱۰ سال آغازین اگر بررسی کنیم، قانون اساسی که نوشته شد یک قانون بی‌معنی بود. به جنبه‌های سیاسی‌اش هم کاری ندارم که ولایت فقیه و افکاری که ما را می‌خواست به عالم خیالی قرن هفتم میلادی برگردانند، فراموش کنیم، از نقطه نظر اقتصادی یک جنبه به شدت کمونیستی داشت که صنایع سنگین و مقدار هنگفتی از فعالیت‌های اقتصادی باید در اختیار دولت باشد.
اما این طرز برداشت یک برداشت ضد توسعه بود و لطمه بزرگی به ایران زد. بزرگترین ضرری که به ایران خورد طبقه مدیری بود که در کشور بعد از ده‌ها سال به تدریج تجربه پیدا کرده بود و کارش را یاد گرفته بود، از کشور فراری شدند. صحبت از صدها هزار آدم‌هایی است که در دانشگاه‌ها و مؤسسات تجاری و صنعتی و کارهای خصوصی دیگر مشغول کار شده بودند. مهاجرت اینها و فراری دادن اینها ضربه بزرگی زد.
آقای عالیخانی معتقد است لطمه‌های دیگر قابل جبران است اما این لطمه را نمی‌شود به این سادگی جبران کرد.
دکتر عالیخانی در پاسخ به فریدون خاوند درباره نسل جوان اقتصاددان که در ایران پرورش یافته‌اند، می‌گوید: چند سال پیش از من پرسیدند که برای راه انداختن اقتصاد ایران چه کار باید کرد، گفتم اولین کار این است که از همین آدم‌هایی که در ایران هستند و بسیار هم خوب می‌دانند، اجازه بدهند حرفهایشان را بزنند و حرفهایشان را گوش بدهند.
ولی مسئله‌ای که مطرح می‌شود این است که پس از مدتی اگر شما اشخاصی را هم خوب تربیت کنید ولی در جو توسعه نباشند، دیگر نمی‌توانند درست تصمیم‌گیری کنند. الان که بخش خصوصی نداریم پس از مدتی اینکه دیالوگ شما با بخش خصوصی چه باید باشد، چه کار باید کرد که بخش خصوصی توسعه پیدا کند، این تجربه و دانش این کار را از دست می‌دهید. یعنی تبدیل می‌شوید به یک مشت اقتصاددان نظری اما در عمل با مشکلات کشتی نگرفته‌اید و هنوز نمی‌دانید چگونه آدم‌ها را بسیج کرد.
فریدون خاوند می‌گوید: در وضعیت ۲۰ ساله پس از جنگ تحولی که در اقتصاددانان جدید جمهوری اسلامی افتاده، این است که در یک دوره‌ای اینها فکر می‌کردند که می‌شود با حفظ نظام جمهوری اسلامی و ولایت فقیه ایران را از نظر اقتصادی پیش برد همانطور که در چین به رغم نظام کمونیستی این کار را کردند.
ولی طی رویدادهای سال گذشته و امسال به نظر می‌رسد که این تصور بالکل رخت بر بسته و حتی کسانی که از نظر مذهبی به این نظام علاقه داشتند، ولی از نظر اقتصادی فکر مدرن اقتصادی را پذیرفته بودند، به این نتیجه می‌رسند که با وجود وضعیت سیاسی فعلی بن بست اقتصادی فعلی حل نشدنی است.
نکته دیگر این است با وجود همه اینها شاید برای اولین بار است در تاریخ معاصر که به صورت جمعی و گسترده و در سطح افکار عمومی کسانی می‌توانند با صدای بلند به صورت آشکار اعلام کنند که هیچ چیز جای اقتصاد آزاد را نمی‌گیرد و هیچ کس به اندازه بخش خصوصی توانایی نجات کشور را ندارند.
دکتر عالیخانی نیز با اشاره به روابط ناسالم در اقتصاد کنونی ایران می‌افزاید: یک موقع مردم ما عادت کرده بودند که اگر می‌خواهند کاری کنند باید اصولی را پیروی کنند. خیلی روشن بود که شما چگونه می‌توانید پروانه صنعتی بگیرید و چطور می‌توانید از بانک وام بگیرید و چطور می‌توانید یک واحد صنعتی یا تجاری تأسیس کنید.
امروز این چیز در کشور وجود ندارد. امروز روی این می‌گردد که شما با چه کسی کار می‌کنید و چه کاری می‌کنید و بهره‌اش نصیب چه کسانی می‌شود... در این مدت مردم را عادت داده‌اند به یک سیستم غلط و چندین سال وقت می‌خواهد فقط برای اینکه به تدریج با سیاست درست راه اصولی را در پیش بگیریم.
