محمود احمدی‌نژاد، رئیس جمهوری اسلامی ایران، اخیراً در دیدار با شماری از ایرانیان مقیم خارج گفت ایران به گفتمان خود با قدرت‌های جهانی درباره برنامه هسته‌ای خود پایبند است و از گفت‌وگوی سازنده استقبال می‌کند. آقای احمدی‌نژاد اعلام کرد که ایران به زودی بیانیه‌ای در این مورد منتشر خواهد کرد.
در پی این اظهار نظر رئیس جمهوری اسلامی ایران، منوچهر متکی، وزیر امور خارجه نیز به یک روزنامه ژاپنی گفت که اگر تغییر لحن واشنگتن به مرحله عمل برسد، ایران نیز می‌تواند از خود تغییر نشان دهد. او افزود: جمهوری اسلامی ایران اظهارنظرهای دولت آمریکا را به دقت و با احترام بررسی خواهد کرد.
پس از آن بود که محمود احمدی‌نژاد اعلام کرد ایران بسته پیشنهادی جدیدی را در خصوص برنامه هسته‌ای خود به گروه ١+۵ ارائه خواهد کرد.
در واکنش به این اظهارات، رابرت وود، سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا، گفت اگر ایران بسته جدیدی را درباره برنامه هسته‌ای خود ارائه دهد، مورد بررسی قرار خواهد گرفت. او افزود: هدف روشن است ایران تعهداتی دارد و می‌باید نگرانی‌های بین‌المللی درباره برنامه‌های هسته‌ای خود را برطرف کند.
آمریکا همچنان خواهان تعلیق فعالیت‌های مربوط به غنی‌سازی اورانیوم در ایران است، هرچند ممکن است دیگر این پیش شرطی برای آغاز مذاکرات نباشد. پیش از این هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه آمریکا، در واکنش به خبر روزنامه آمریکایی نیویورک‌تایمز، به صراحت اعلام کرده بود که آمریکا درخواست خود مبنی بر توقف غنی‌سازی اورانیوم توسط ایران را پس نگرفته است.
پس از انتخاب باراک اوباما به ریاست جمهوری، دولت آمریکا رویکرد جدیدی در برخورد به سیاست هسته‌ای جمهوری اسلامی در پیش گرفته است که دو ویژگی عمده دارد: آمادگی گفت‌وگو با ایران بدون اینکه توقف غنی‌سازی را پیش شرط گفت‌وگو کند و اعلام آمادگی برای شرکت مستقیم در گفتگوهای ١+۵.
این رویکرد تازه دولت آمریکا ظاهراً ایران را به چالش کشیده است و مقام‌های ایرانی تلاش دارند با این استدلال که سیاست آمریکا در عمل تغییر نکرده است، بر سیاست‌های خود در قبال دولت پیشین آمریکا پافشاری کنند.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها بار دیگر به بررسی سیاست هسته‌ای ایران و روابط ایران و آمریکا پس از تغییر ریاست جمهوری در آمریکا می‌پردازیم: در گفتگو با منصور فرهنگ، نماینده پیشین ایران در سازمان ملل و استاد دانشگاه در آمریکا، رضا تقی‌زاده، دیپلمات پیشین و تحلیلگر سیاسی در لندن و صادق زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی در تهران.
رادیو فردا: با تغییر رویکرد آمریکا با سیاست هسته‌ای ایران و واکنش‌های ایران به این سیاست تازه تا چه اندازه می‌توان از یک نوآوری در تلاش‌ها برای بهبود روابط دو کشور صحبت کرد؟
منصور فرهنگ: آمریکا و اروپا حاضرند حق ایران را برای غنی‌سازی اورانیوم بپذیرند و به ازای آن از رژیم ایران در چارچوب نظارت مورد قبول خودشان تضمین بگیرند که غلظت اورانیوم غنی‌شده در ایران از پنج یا شش درصد یعنی مقداری که برای رآکتور اتمی داخل کشور مورد نیاز است، بالاتر نرود.
اگر ایران این پیشنهاد را بپذیرد، می‌تواند راهگشای عادی‌سازی رابطه میان ایران و آمریکا باشد و به مرور تحریم‌ها برداشته شود و دو کشور به سوی برقراری روابط دیپلماتیک پیش بروند. ولی اگر ایران بخواهد غنی‌سازی اورانیوم را ادامه دهد و هیچ نظارت بین‌المللی بر تأسیسات ایران را نپذیرد، فکر می‌کنم که این تقابل بین دو کشور ادامه خواهد یافت و این مذاکرات ١+۵ هم به نتیجه مثبت و ملموسی نخواهد رسید.
رادیو فردا: یکی از موضوعات مورد اختلاف این است که ایران نظارت بین‌المللی را در حال حاضر قبول نمی‌کند. این اساسی‌ترین نکته‌ای است که آقای فرهنگ هم به آن اشاره کردند. اگر غرب بخواهد این تضمین را از ایران بگیرد در چه چارچوبی می‌تواند این کار را بکند؟
رضا تقی‌زاده: ایران تنها کشوری در دنیاست که عضو معاهده ان پی تی یعنی منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای هست ولی مفاد معاهده را به مورد اجرا نمی‌گذارد. از این لحاظ ایران یک کشور استثنایی است. آنچه آمریکا و بقیه کشورهای مخالف ادامه روند هسته‌ای ایران خواستار آن هستند، همانطور که آقای فرهنگ هم اشاره کردند، اعمال نظارت‌های گسترده‌تر و وسیع‌تر برای کنترل برنامه اتمی ایران و پیوستن به معاهده الحاقی و همینطور پیوستن به معاهده عدم انجام آزمایش‌های اتمی، حداقل خواسته‌هایی است که شورای امنیت، آمریکا و جامعه اروپا از ایران انتظار دارند.
ولی به نظر نمی‌رسد که ایران در شرایط فعلی، حداقل دولت کنونی ایران، آماده قبول این شرط باشد. یکی از دلایل طولانی شدن این روند هم اینست که به بهانه اعلام بسته پیشنهادی تازه که یقیناً کلیاتی مانند بسته پیشنهادی قبلی خواهد بود، که نه طرف اجرایی مشخصی دارد و نه هدف قابل دسترسی، این است که گفت‌وگوها تا دوسه ماه آینده به نتیجه ملموسی نرسد تا دولت بعدی بتواند با دیدگاه‌های دیگری نسبت به آینده روابط با آمریکا به نتیجه برسد.
رادیو فردا: آقای زیباکلام، می شود پیشنهادهای تازه آمریکا را چنین ارزیابی کرد که آمریکا توپ را به زمین ایران انداخته و ایران ظاهراً هنوز آمادگی پاسخگویی لازم را ندارد؟
صادق زیباکلام: مشکل اساسی در واقع پنج درصد غنی‌سازی نیست. مشکل اصلی این است که هر کشوری که بتواند اورانیوم را تا پنج درصد غنی کند، می‌تواند تا ۱۰ درصد تا ۲۰ درصد تا حتی ۸۰ درصد که مورد نیاز سلاح هسته‌ای است، هر وقت اراده کند، به فاصله یک سال این کار را انجام دهد. بنابراین مشکل ١+۵ غنی سازی در حد پنج درصد نیست.
مشکل این است که وقتی ایران تکنولوژی غنی‌سازی تا پنج درصد را تکمیل کرد چه نیرویی می‌تواند ایران را بازدارد که از پنج درصد بالاتر نرود. بنابراین ١+۵ خواهان بازرسی‌های دقیق‌تر و جدی‌تر از تأسیسات هسته‌ای ایران است. ایران احساس می‌کند در موقعیتی است که می‌تواند به این کشورها دیکته کند.
رادیو فردا: آیا با توجه به عقب‌نشینی‌هایی که ١+۵ برای نزدیک شدن به ایران و مذاکره با آن کرده، ایران می‌تواند دیکته کند؟
منصور فرهنگ: ایران از نظر حقوقی این حق را دارد که بگوید ما می‌خواهیم غنی‌سازی اورانیوم را ادامه دهیم و هیچ محدودیتی را هم نمی‌پذیریم. این موضع ایران هیچ تضادی با معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای ندارد. بسیاری کشورهای دیگر مثل ژاپن، آلمان، کره جنوبی، شاید آرژانتین و برزیل توانایی این را دارند که بمب هسته‌ای بسازند. ولی از نظر اقتصادی و امنیتی به سودشان نیست که دست به این اقدام بزنند.
بنابراین مشکل بین ایران و ١+۵ یا ایران با اروپا و آمریکا یک مشکل حقوقی نیست. بلکه یک مشکل سیاسی است. بله ایران می‌تواند بی‌هیچ محدودیتی به غنی‌سازی اورانیوم ادامه دهد ولی به ازای آن بهای بزرگی را می‌پردازد. این بهای بزرگ از نظر اقتصادی، سیاسی و دیپلماسی می‌تواند برای جامعه و مردم ایران ضررهای بسیاری داشته باشد. این تقابل ادامه دارد و در سطح بین‌المللی خطر اینکه به اصطکاک کشیده شود، هست.
این بی‌اطمینانی به ایران وجود دارد و نقش اسرائیل در این میان مهم است. این ایران است که باید تصمیم بگیرد. در حال حاضر امنیت و رفاه جامعه ایران حکم می‌کند که راه حل حد وسطی را بپذیرند. یعنی حقوق خود را تثبیت کند و برای مدت چند سال زمان قائل شود. موضع حداکثری بوش برای ایران غیرقابل پذیرش بود و موضع حداکثری ایران هم برای آمریکا و اروپا غیرقابل تحمل است.
اگر ایران به هیچ وجه قصد ساختن بمب را ندارد و اگر فتوایی که داده‌اند حقیقت دارد که می‌گویند تحت هیچ شرایطی نمی‌خواهیم بمب هیدروژن داشته باشیم، کنار آمدن با اروپا و آمریکا در رابطه با مسئله هسته‌ای ایران نباید برای ایران امر مشکلی باشد.
رادیو فردا: آقای تقی‌زاده، ایران می‌گوید به هیچ وجه قصد ساختن بمب اتمی را ندارد. غرب می‌گوید این تعهد کافی نیست و ایران در عمل باید شرایط را فراهم کند و غرب مطمئن شود که ایران در پی دستیابی به سلاح هسته‌ای نیست. پس ماهیت برنامه هسته‌ای ایران چیست که ایران با اینکه می‌گوید در پی دستیابی به سلاح هسته‌ای نیست، با این اصرار و این موضع حداکثری (به قول آقای دکتر فرهنگ) با غرب بگو مگو می‌کند؟
رضا تقی‌زاده: من هم معتقدم که ایران در پی دستیابی به بمب اتمی و پیوستن به باشگاه اتمی، گروه کشورهای دارای بمب اتمی، نیست. ولی معتقدم که ایران از بیست سال پیش به این سو به دنبال تأمین این هدف بوده که ابزار داشتن یک سلاح هسته‌ای را در اختیار بگیرد؛ بدون دست زدن به انفجار اتمی و یا ساختن واقعی بمب اتمی، در دو مسیر موازی یکی غنی‌سازی اورانیوم و دیگری از طریق ایجاد رآکتور آب سنگین و احتمال تولید پلوتونیوم.
ایران مثل کره شمالی که یکی از این دو مسیر را طی کرده، در این مسیر قرار دارد و هیچوقت قصد این را نداشته که این بمب را سر هم کند. به این علت هیچ کشوری و سازمانی از جمله آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، حتی در فاصله یکی دو ماه پیش از دست زدن به انفجار اتمی، نمی‌توانند از نظر حقوقی ثابت کنند که در مسیر دستیابی به سلاح هسته‌ای است.
بنابراین ایران اعتقاد دارد که حتی با در اخیتار داشتن بالقوه ابزار ساختن بمب اتمی، به هدف‌های تبدیل شدن به یک نیروی نظامی اتمی دست می یابد. حالا برای اینکه ایران به آن هدف برسد، احتیاج به مجال بیشتری دارد. در حقیقت در شرایط کنونی ایران باید به این پرسش پاسخ دهد که در مقابل مقاومت بقیه دنیا و مخالفت بقیه دنیا با برنامه اتمی ایران و اطلاع از این روش آیا امکان مقابله وجود دارد در مقابل این فشارها یا خیر.
در گذشته دو علت بیش از علل دیگر مانع اعمال فشارهای بیشتر بر ایران و متوقف کردن برنامه اتمی ایران شده است. یکی از آنها حضور ایران به عنوان یک کشور صادر کننده نفت بوده و قیمت‌های بالای نفت که تا ۹ ماه ۱۰ ماه پیش تا بشکه‌ای ۱۵۰ دلار فروش می‌رفت و هر نوع تغییر در بازار نفت می‌توانست اقتصاد آن روز دنیا را با اختلال شدیدتری روبه‌رو کند و ایران از این موضوع بهره می‌گرفت.
امتیاز دوم مقاومت روسیه و چین بوده در مقابل فشارهای آمریکا و جامعه اروپا. عامل اول حالا از میان رفته. اوپک دارای ۴ میلیون بشکه نفت اضافی است برای ورود به بازار و در صورت خارج کردن صادرات ایران از بازار، کمترین لطمه‌ای به بازار نفت وارد نخواهد شد و حتی از این لحاظ کشورهای صادر کننده نفت و وارد کنندگان نفت اظهار خوشحالی هم خواهند کرد.
عامل دوم یعنی روسیه و چین، بر می گردد به بخش دوم سیاست آمریکا که در صورت پاسخ نگفتن مثبت ایران به تقاضای تازه جامعه بین‌المللی و نپذیرفتن بازرسی‌های گسترده‌تر، آمریکا نیت دارد که چین و روسیه را برای اعمال فشارهای بیشتر، همراه‌تر از گذشته کند. بنابراین با دعوت از ایران برای گفتگو با گروه ١+۵ آمریکا انتظار دارد، در صورت همراهی ایران، کنترل اتمی بیشتری بر برنامه اتمی ایران اعمال شود.
در صورت مخالفت ایران و همراهی نکردن، با کمک روسیه و چین فاز بعدی اعمال فشارهای اقتصادی و سیاسی علیه ایران اعمال خواهد شد. در شرایط فعلی ایران از اقتصاد قدرتمندی برخوردار نیست و به نظر نمی‌رسد که بتواند به تنهایی مجموعه این فشارهای بین‌المللی را در دراز مدت تحمل کند.
رادیو فردا: آقای زیباکلام، برگردیم به تأثیر بحث‌های هسته‌ای و درگیری‌های دولت جمهوری اسلامی با غرب بر سر این مسئله، بر روی سیاست داخلی در ایران. یعنی قاعدتاً از نظر دولت ایران این عقب‌نشینی غرب، می‌تواند بهترین هدیه غرب به آقای احمدی‌نژاد برای انتخابات باشد. آیا همینطور است؟
صادق زیباکلام: وقتی صحبت از ایران می‌کنیم، باید در خصوص بحث هسته‌ای، از تفکرات مختلف در میان رهبران و مسئولان صحبت کنیم. هستند کسانی که بدشان نمی‌آید ایران سلاح هسته‌ای تولید کند. برای اینکه از نظر آنها اگر ایران دارای سلاح هسته‌ای بشود، در حقیقت یک ارتقای بنیادی در امنیت ایران به وجود می‌آید.
بحث مهمی که مطرح بود، زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد و صدام سقوط کرد این بود که حالا اگر صدام توانسته بود به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، آیا آمریکایی‌ها می‌توانستند رژیم صدام را سرنگون کنند؟ گروه دیگری هستند که به بحث هسته‌ای نه به عنوان دستیابی به سلاح هسته‌ای نگاه می‌کنند، بلکه از این به عنوان یک پرستیژ، اعتبار، بالا بردن روحیه ناسیونالیستی نگاه می‌کنند.
به باور من آقای احمدی‌نژاد نمونه چنین تفکری است که قطعاً به دنبال سلاح هسته‌ای نیست ولی مسئله هسته‌ای بیش از اینکه برایش مسئله هسته‌ای باشد، یک نوع رویارویی با غرب، با ١+۵، با آمریکا، با استکبار جهانی، با نظام سلطه است و هر نوع پیروزی در این راه، قطعاً از نظر آقای احمدی‌نژاد یک نوع پیروزی ایدئولوژیک محسوب می‌شود.
یک جریان سومی هم هست که می‌شود گفت بیشتر در میان اصلاح‌طلبان است که معتقدند ما نباید از محل منافع ملی‌مان بیش از چیزی که بحث هسته‌ای ارزش دارد، برایش هزینه کنیم. نقطه مهم جایی‌است که ما احساس کنیم منافع ما دارد به واسطه بحث هسته‌ای صدمه می‌بیند. در یک کلام نمی‌شود گفت یک نگاه بسیط و تک خطی در ایران بر سر بحث هسته‌ای وجود دارد.
رادیو فردا: آقای فرهنگ، چشم‌انداز این دیالوگی که آمریکا مبتکر آن بوده، چیست؟ چون اگر این دیالوگ نتواند به نتیجه مثبتی برسد، می‌تواند عواقب ناگواری برای موقعیت ایران در منطقه و جهان داشته باشد. آیا اینطور نیست؟
منصور فرهنگ: در آمریکا هم مانند ایران مواضع مختلف هست. دست‌راستی‌هایی در آمریکا هستند که می‌گویند مذاکره با ایران بی‌معنی است و ایران درصدد دستیابی به سلاح هسته‌ای است و ما فقط باید از گزینه نظامی استفاده کنیم. خوشبختانه این گروه در اقلیت هستند. ولی اکثریت نخبگان سیاست خارجی آمریکا، بسیاری از اعضای بانفوذ کنگره آمریکا بر این باورند که باید راه مذاکره و دیپلماسی را پیمود.
ولی اگر این راه به نتیجه نرسد و ایران حاضر نشود راه حلی را بپذیرد که برای طرفین قابل تحمل است، دست‌راستی‌های آمریکا می‌توانند از این واقعیت بهره‌برداری کنند. در چنین شرایطی دولت اسرائیل که به هیچ وجه راضی به حل مسئله نیست می‌تواند نفوذ بیشتری بر سیاست خارجی آمریکا داشته باشد.
نکته دیگر این است که تمام حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد و دیگران راجع به سلطه و مسائل اخلاقی آمریکا می‌زنند، بسیاری از مردم جهان در رابطه با این انتقادات با ایران احساس نزدیکی می‌کنند. ولی واقعیت این است که در مرحله نهایی مبارزه با سلطه جهانی باید در چارچوب ایجاد رفاه و امنیت برای مردم خودمان برآورده شود.
آقای احمدی‌نژاد سخن از اخلاقیات می‌کند، این حرف اگر از جانب کسی زده شود که در داخل کشور خودش اخلاقیات وجود دارد، تلاش برای رفاه مردم وجود دارد، آزادی‌های مدنی وجود دارد، این حرف در جهان می‌تواند اعتبار و برد داشته باشد. ولی رئیس جمهور کشوری که مردم آن از ابتدایی‌ترین حقوق مدنی برخوردار نیستند، کشوری که بیش از دو میلیون معتاد مواد مخدر دارد، کشوری که میلیون‌ها انسان در آن زیر خط فقر زندگی می‌کنند و بیکاری مشکل بزرگ جامعه شده است، وقتی رئیس جمهور این کشور از اخلاقیات و معنویات صحبت می‌کند، این حرف‌ها در جهان به صورت مضحک و بی‌معنی جلوه می‌کند.
رادیو فردا: آقای تقی‌زاده، چشم‌انداز شما از این گفت‌وگوها چیست؟
رضا تقی‌زاده: دشوار است این چشم‌انداز را به صورت عملی ترسیم کنیم. آنچه من بر آن اصرار دارم، این است که مفهوم قدرت در دنیای امروز عوض شده و استفاده از الگوهای دهه شصت، ایجاد تحریک در مناطق یا توسل به نیروی نظامی برای کشورها و ملت‌ها قدرت ایجاد نمی‌کند. اگر امروز میزان نفوذ و تأثیرگذاری مثبت ایران در جامعه جهانی را با یک کشور کوچک در خلیج فارس یعنی امارات مقایسه کنیم، می‌بینیم که آنها در سیستم و نظام بین‌المللی از نفوذ بیشتری برخوردارند تا ایران. چرا که ایران به الگوهای قدیمی متوسل شده و راهی را پیش گرفته که در دنیای امروز از مد افتاده است.
لازم است که ایران به رویکرد دیگری بیندیشد و این رویکرد داشتن اقتصاد آزاد، توسعه دموکراسی و دادن فرصت به مردم برای رشد است. این مسیری که ایران می‌رود ممکن است در کوتاه مدت دولت را به هدف‌های موضعی آن برساند، ولی برای دست یافتن به یک جامعه ایده‌آلی و رسیدن به اندازه‌های طبیعی ایران در منطقه، باید به راه‌های دیگری رفت، که آسان‌ترین آنها تعامل با جامعه جهانی است.
رادیو فردا: آقای زیباکلام از زاویه دید ایران و داخل ایران از این مذاکرات چه چشم‌اندازی را می‌توانید ترسیم کنید؟
صادق زیباکلام: من تصور می‌کنم که حداقل در کوتاه مدت، یعنی پیش از انتخابات ۲۲ خرداد، این مذاکرات به جایی نرسد. برای اینکه اگر این مذاکرات شکست بخورد، آقای احمدی‌نژاد چنین چیزی را نمی‌خواهد. اگر به نتیجه برسد، آقای احمدی‌نژاد توسط جناح‌های تندروتر از خودشان ممکن است متهم به سازشکاری شوند و این روی نتیجه انتخابات اثر بگذارد.
بنابراین من فکر می‌کنم از حالا تا ۲۲ خرداد اتفاق مهمی نخواهد افتاد. رهبران ایران راجع به این موضوع فقط صحبت‌های کلی خواهند کرد که خلاصه‌اش هم اینست که «در مذاکره باز است و ١+۵ بالاخره مجبور شد حقوق ایران را به رسمیت بشناسد» و مطالبی از این دست را بخصوص از آقای احمدی‌نژاد از حالا تا ۲۲ خرداد خواهیم شنید. مخاطب او هم نه غرب است، نه آمریکا نه ١+۵، مخاطب ایشان مردم داخلی هستند و بهره‌برداری برای انتخابات.
در پی این اظهار نظر رئیس جمهوری اسلامی ایران، منوچهر متکی، وزیر امور خارجه نیز به یک روزنامه ژاپنی گفت که اگر تغییر لحن واشنگتن به مرحله عمل برسد، ایران نیز می‌تواند از خود تغییر نشان دهد. او افزود: جمهوری اسلامی ایران اظهارنظرهای دولت آمریکا را به دقت و با احترام بررسی خواهد کرد.
پس از آن بود که محمود احمدی‌نژاد اعلام کرد ایران بسته پیشنهادی جدیدی را در خصوص برنامه هسته‌ای خود به گروه ١+۵ ارائه خواهد کرد.
در واکنش به این اظهارات، رابرت وود، سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا، گفت اگر ایران بسته جدیدی را درباره برنامه هسته‌ای خود ارائه دهد، مورد بررسی قرار خواهد گرفت. او افزود: هدف روشن است ایران تعهداتی دارد و می‌باید نگرانی‌های بین‌المللی درباره برنامه‌های هسته‌ای خود را برطرف کند.
آمریکا همچنان خواهان تعلیق فعالیت‌های مربوط به غنی‌سازی اورانیوم در ایران است، هرچند ممکن است دیگر این پیش شرطی برای آغاز مذاکرات نباشد. پیش از این هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه آمریکا، در واکنش به خبر روزنامه آمریکایی نیویورک‌تایمز، به صراحت اعلام کرده بود که آمریکا درخواست خود مبنی بر توقف غنی‌سازی اورانیوم توسط ایران را پس نگرفته است.
پس از انتخاب باراک اوباما به ریاست جمهوری، دولت آمریکا رویکرد جدیدی در برخورد به سیاست هسته‌ای جمهوری اسلامی در پیش گرفته است که دو ویژگی عمده دارد: آمادگی گفت‌وگو با ایران بدون اینکه توقف غنی‌سازی را پیش شرط گفت‌وگو کند و اعلام آمادگی برای شرکت مستقیم در گفتگوهای ١+۵.
این رویکرد تازه دولت آمریکا ظاهراً ایران را به چالش کشیده است و مقام‌های ایرانی تلاش دارند با این استدلال که سیاست آمریکا در عمل تغییر نکرده است، بر سیاست‌های خود در قبال دولت پیشین آمریکا پافشاری کنند.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها بار دیگر به بررسی سیاست هسته‌ای ایران و روابط ایران و آمریکا پس از تغییر ریاست جمهوری در آمریکا می‌پردازیم: در گفتگو با منصور فرهنگ، نماینده پیشین ایران در سازمان ملل و استاد دانشگاه در آمریکا، رضا تقی‌زاده، دیپلمات پیشین و تحلیلگر سیاسی در لندن و صادق زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی در تهران.
رادیو فردا: با تغییر رویکرد آمریکا با سیاست هسته‌ای ایران و واکنش‌های ایران به این سیاست تازه تا چه اندازه می‌توان از یک نوآوری در تلاش‌ها برای بهبود روابط دو کشور صحبت کرد؟
منصور فرهنگ: آمریکا و اروپا حاضرند حق ایران را برای غنی‌سازی اورانیوم بپذیرند و به ازای آن از رژیم ایران در چارچوب نظارت مورد قبول خودشان تضمین بگیرند که غلظت اورانیوم غنی‌شده در ایران از پنج یا شش درصد یعنی مقداری که برای رآکتور اتمی داخل کشور مورد نیاز است، بالاتر نرود.
اگر ایران این پیشنهاد را بپذیرد، می‌تواند راهگشای عادی‌سازی رابطه میان ایران و آمریکا باشد و به مرور تحریم‌ها برداشته شود و دو کشور به سوی برقراری روابط دیپلماتیک پیش بروند. ولی اگر ایران بخواهد غنی‌سازی اورانیوم را ادامه دهد و هیچ نظارت بین‌المللی بر تأسیسات ایران را نپذیرد، فکر می‌کنم که این تقابل بین دو کشور ادامه خواهد یافت و این مذاکرات ١+۵ هم به نتیجه مثبت و ملموسی نخواهد رسید.
رادیو فردا: یکی از موضوعات مورد اختلاف این است که ایران نظارت بین‌المللی را در حال حاضر قبول نمی‌کند. این اساسی‌ترین نکته‌ای است که آقای فرهنگ هم به آن اشاره کردند. اگر غرب بخواهد این تضمین را از ایران بگیرد در چه چارچوبی می‌تواند این کار را بکند؟
رضا تقی‌زاده: ایران تنها کشوری در دنیاست که عضو معاهده ان پی تی یعنی منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای هست ولی مفاد معاهده را به مورد اجرا نمی‌گذارد. از این لحاظ ایران یک کشور استثنایی است. آنچه آمریکا و بقیه کشورهای مخالف ادامه روند هسته‌ای ایران خواستار آن هستند، همانطور که آقای فرهنگ هم اشاره کردند، اعمال نظارت‌های گسترده‌تر و وسیع‌تر برای کنترل برنامه اتمی ایران و پیوستن به معاهده الحاقی و همینطور پیوستن به معاهده عدم انجام آزمایش‌های اتمی، حداقل خواسته‌هایی است که شورای امنیت، آمریکا و جامعه اروپا از ایران انتظار دارند.
ولی به نظر نمی‌رسد که ایران در شرایط فعلی، حداقل دولت کنونی ایران، آماده قبول این شرط باشد. یکی از دلایل طولانی شدن این روند هم اینست که به بهانه اعلام بسته پیشنهادی تازه که یقیناً کلیاتی مانند بسته پیشنهادی قبلی خواهد بود، که نه طرف اجرایی مشخصی دارد و نه هدف قابل دسترسی، این است که گفت‌وگوها تا دوسه ماه آینده به نتیجه ملموسی نرسد تا دولت بعدی بتواند با دیدگاه‌های دیگری نسبت به آینده روابط با آمریکا به نتیجه برسد.
رادیو فردا: آقای زیباکلام، می شود پیشنهادهای تازه آمریکا را چنین ارزیابی کرد که آمریکا توپ را به زمین ایران انداخته و ایران ظاهراً هنوز آمادگی پاسخگویی لازم را ندارد؟
صادق زیباکلام: مشکل اساسی در واقع پنج درصد غنی‌سازی نیست. مشکل اصلی این است که هر کشوری که بتواند اورانیوم را تا پنج درصد غنی کند، می‌تواند تا ۱۰ درصد تا ۲۰ درصد تا حتی ۸۰ درصد که مورد نیاز سلاح هسته‌ای است، هر وقت اراده کند، به فاصله یک سال این کار را انجام دهد. بنابراین مشکل ١+۵ غنی سازی در حد پنج درصد نیست.
مشکل این است که وقتی ایران تکنولوژی غنی‌سازی تا پنج درصد را تکمیل کرد چه نیرویی می‌تواند ایران را بازدارد که از پنج درصد بالاتر نرود. بنابراین ١+۵ خواهان بازرسی‌های دقیق‌تر و جدی‌تر از تأسیسات هسته‌ای ایران است. ایران احساس می‌کند در موقعیتی است که می‌تواند به این کشورها دیکته کند.
رادیو فردا: آیا با توجه به عقب‌نشینی‌هایی که ١+۵ برای نزدیک شدن به ایران و مذاکره با آن کرده، ایران می‌تواند دیکته کند؟
منصور فرهنگ: ایران از نظر حقوقی این حق را دارد که بگوید ما می‌خواهیم غنی‌سازی اورانیوم را ادامه دهیم و هیچ محدودیتی را هم نمی‌پذیریم. این موضع ایران هیچ تضادی با معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای ندارد. بسیاری کشورهای دیگر مثل ژاپن، آلمان، کره جنوبی، شاید آرژانتین و برزیل توانایی این را دارند که بمب هسته‌ای بسازند. ولی از نظر اقتصادی و امنیتی به سودشان نیست که دست به این اقدام بزنند.
بنابراین مشکل بین ایران و ١+۵ یا ایران با اروپا و آمریکا یک مشکل حقوقی نیست. بلکه یک مشکل سیاسی است. بله ایران می‌تواند بی‌هیچ محدودیتی به غنی‌سازی اورانیوم ادامه دهد ولی به ازای آن بهای بزرگی را می‌پردازد. این بهای بزرگ از نظر اقتصادی، سیاسی و دیپلماسی می‌تواند برای جامعه و مردم ایران ضررهای بسیاری داشته باشد. این تقابل ادامه دارد و در سطح بین‌المللی خطر اینکه به اصطکاک کشیده شود، هست.
این بی‌اطمینانی به ایران وجود دارد و نقش اسرائیل در این میان مهم است. این ایران است که باید تصمیم بگیرد. در حال حاضر امنیت و رفاه جامعه ایران حکم می‌کند که راه حل حد وسطی را بپذیرند. یعنی حقوق خود را تثبیت کند و برای مدت چند سال زمان قائل شود. موضع حداکثری بوش برای ایران غیرقابل پذیرش بود و موضع حداکثری ایران هم برای آمریکا و اروپا غیرقابل تحمل است.
اگر ایران به هیچ وجه قصد ساختن بمب را ندارد و اگر فتوایی که داده‌اند حقیقت دارد که می‌گویند تحت هیچ شرایطی نمی‌خواهیم بمب هیدروژن داشته باشیم، کنار آمدن با اروپا و آمریکا در رابطه با مسئله هسته‌ای ایران نباید برای ایران امر مشکلی باشد.
رادیو فردا: آقای تقی‌زاده، ایران می‌گوید به هیچ وجه قصد ساختن بمب اتمی را ندارد. غرب می‌گوید این تعهد کافی نیست و ایران در عمل باید شرایط را فراهم کند و غرب مطمئن شود که ایران در پی دستیابی به سلاح هسته‌ای نیست. پس ماهیت برنامه هسته‌ای ایران چیست که ایران با اینکه می‌گوید در پی دستیابی به سلاح هسته‌ای نیست، با این اصرار و این موضع حداکثری (به قول آقای دکتر فرهنگ) با غرب بگو مگو می‌کند؟
رضا تقی‌زاده: من هم معتقدم که ایران در پی دستیابی به بمب اتمی و پیوستن به باشگاه اتمی، گروه کشورهای دارای بمب اتمی، نیست. ولی معتقدم که ایران از بیست سال پیش به این سو به دنبال تأمین این هدف بوده که ابزار داشتن یک سلاح هسته‌ای را در اختیار بگیرد؛ بدون دست زدن به انفجار اتمی و یا ساختن واقعی بمب اتمی، در دو مسیر موازی یکی غنی‌سازی اورانیوم و دیگری از طریق ایجاد رآکتور آب سنگین و احتمال تولید پلوتونیوم.
ایران مثل کره شمالی که یکی از این دو مسیر را طی کرده، در این مسیر قرار دارد و هیچوقت قصد این را نداشته که این بمب را سر هم کند. به این علت هیچ کشوری و سازمانی از جمله آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، حتی در فاصله یکی دو ماه پیش از دست زدن به انفجار اتمی، نمی‌توانند از نظر حقوقی ثابت کنند که در مسیر دستیابی به سلاح هسته‌ای است.
بنابراین ایران اعتقاد دارد که حتی با در اخیتار داشتن بالقوه ابزار ساختن بمب اتمی، به هدف‌های تبدیل شدن به یک نیروی نظامی اتمی دست می یابد. حالا برای اینکه ایران به آن هدف برسد، احتیاج به مجال بیشتری دارد. در حقیقت در شرایط کنونی ایران باید به این پرسش پاسخ دهد که در مقابل مقاومت بقیه دنیا و مخالفت بقیه دنیا با برنامه اتمی ایران و اطلاع از این روش آیا امکان مقابله وجود دارد در مقابل این فشارها یا خیر.
در گذشته دو علت بیش از علل دیگر مانع اعمال فشارهای بیشتر بر ایران و متوقف کردن برنامه اتمی ایران شده است. یکی از آنها حضور ایران به عنوان یک کشور صادر کننده نفت بوده و قیمت‌های بالای نفت که تا ۹ ماه ۱۰ ماه پیش تا بشکه‌ای ۱۵۰ دلار فروش می‌رفت و هر نوع تغییر در بازار نفت می‌توانست اقتصاد آن روز دنیا را با اختلال شدیدتری روبه‌رو کند و ایران از این موضوع بهره می‌گرفت.
امتیاز دوم مقاومت روسیه و چین بوده در مقابل فشارهای آمریکا و جامعه اروپا. عامل اول حالا از میان رفته. اوپک دارای ۴ میلیون بشکه نفت اضافی است برای ورود به بازار و در صورت خارج کردن صادرات ایران از بازار، کمترین لطمه‌ای به بازار نفت وارد نخواهد شد و حتی از این لحاظ کشورهای صادر کننده نفت و وارد کنندگان نفت اظهار خوشحالی هم خواهند کرد.
عامل دوم یعنی روسیه و چین، بر می گردد به بخش دوم سیاست آمریکا که در صورت پاسخ نگفتن مثبت ایران به تقاضای تازه جامعه بین‌المللی و نپذیرفتن بازرسی‌های گسترده‌تر، آمریکا نیت دارد که چین و روسیه را برای اعمال فشارهای بیشتر، همراه‌تر از گذشته کند. بنابراین با دعوت از ایران برای گفتگو با گروه ١+۵ آمریکا انتظار دارد، در صورت همراهی ایران، کنترل اتمی بیشتری بر برنامه اتمی ایران اعمال شود.
در صورت مخالفت ایران و همراهی نکردن، با کمک روسیه و چین فاز بعدی اعمال فشارهای اقتصادی و سیاسی علیه ایران اعمال خواهد شد. در شرایط فعلی ایران از اقتصاد قدرتمندی برخوردار نیست و به نظر نمی‌رسد که بتواند به تنهایی مجموعه این فشارهای بین‌المللی را در دراز مدت تحمل کند.
رادیو فردا: آقای زیباکلام، برگردیم به تأثیر بحث‌های هسته‌ای و درگیری‌های دولت جمهوری اسلامی با غرب بر سر این مسئله، بر روی سیاست داخلی در ایران. یعنی قاعدتاً از نظر دولت ایران این عقب‌نشینی غرب، می‌تواند بهترین هدیه غرب به آقای احمدی‌نژاد برای انتخابات باشد. آیا همینطور است؟
صادق زیباکلام: وقتی صحبت از ایران می‌کنیم، باید در خصوص بحث هسته‌ای، از تفکرات مختلف در میان رهبران و مسئولان صحبت کنیم. هستند کسانی که بدشان نمی‌آید ایران سلاح هسته‌ای تولید کند. برای اینکه از نظر آنها اگر ایران دارای سلاح هسته‌ای بشود، در حقیقت یک ارتقای بنیادی در امنیت ایران به وجود می‌آید.
بحث مهمی که مطرح بود، زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد و صدام سقوط کرد این بود که حالا اگر صدام توانسته بود به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، آیا آمریکایی‌ها می‌توانستند رژیم صدام را سرنگون کنند؟ گروه دیگری هستند که به بحث هسته‌ای نه به عنوان دستیابی به سلاح هسته‌ای نگاه می‌کنند، بلکه از این به عنوان یک پرستیژ، اعتبار، بالا بردن روحیه ناسیونالیستی نگاه می‌کنند.
به باور من آقای احمدی‌نژاد نمونه چنین تفکری است که قطعاً به دنبال سلاح هسته‌ای نیست ولی مسئله هسته‌ای بیش از اینکه برایش مسئله هسته‌ای باشد، یک نوع رویارویی با غرب، با ١+۵، با آمریکا، با استکبار جهانی، با نظام سلطه است و هر نوع پیروزی در این راه، قطعاً از نظر آقای احمدی‌نژاد یک نوع پیروزی ایدئولوژیک محسوب می‌شود.
یک جریان سومی هم هست که می‌شود گفت بیشتر در میان اصلاح‌طلبان است که معتقدند ما نباید از محل منافع ملی‌مان بیش از چیزی که بحث هسته‌ای ارزش دارد، برایش هزینه کنیم. نقطه مهم جایی‌است که ما احساس کنیم منافع ما دارد به واسطه بحث هسته‌ای صدمه می‌بیند. در یک کلام نمی‌شود گفت یک نگاه بسیط و تک خطی در ایران بر سر بحث هسته‌ای وجود دارد.
رادیو فردا: آقای فرهنگ، چشم‌انداز این دیالوگی که آمریکا مبتکر آن بوده، چیست؟ چون اگر این دیالوگ نتواند به نتیجه مثبتی برسد، می‌تواند عواقب ناگواری برای موقعیت ایران در منطقه و جهان داشته باشد. آیا اینطور نیست؟
منصور فرهنگ: در آمریکا هم مانند ایران مواضع مختلف هست. دست‌راستی‌هایی در آمریکا هستند که می‌گویند مذاکره با ایران بی‌معنی است و ایران درصدد دستیابی به سلاح هسته‌ای است و ما فقط باید از گزینه نظامی استفاده کنیم. خوشبختانه این گروه در اقلیت هستند. ولی اکثریت نخبگان سیاست خارجی آمریکا، بسیاری از اعضای بانفوذ کنگره آمریکا بر این باورند که باید راه مذاکره و دیپلماسی را پیمود.
ولی اگر این راه به نتیجه نرسد و ایران حاضر نشود راه حلی را بپذیرد که برای طرفین قابل تحمل است، دست‌راستی‌های آمریکا می‌توانند از این واقعیت بهره‌برداری کنند. در چنین شرایطی دولت اسرائیل که به هیچ وجه راضی به حل مسئله نیست می‌تواند نفوذ بیشتری بر سیاست خارجی آمریکا داشته باشد.
نکته دیگر این است که تمام حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد و دیگران راجع به سلطه و مسائل اخلاقی آمریکا می‌زنند، بسیاری از مردم جهان در رابطه با این انتقادات با ایران احساس نزدیکی می‌کنند. ولی واقعیت این است که در مرحله نهایی مبارزه با سلطه جهانی باید در چارچوب ایجاد رفاه و امنیت برای مردم خودمان برآورده شود.
آقای احمدی‌نژاد سخن از اخلاقیات می‌کند، این حرف اگر از جانب کسی زده شود که در داخل کشور خودش اخلاقیات وجود دارد، تلاش برای رفاه مردم وجود دارد، آزادی‌های مدنی وجود دارد، این حرف در جهان می‌تواند اعتبار و برد داشته باشد. ولی رئیس جمهور کشوری که مردم آن از ابتدایی‌ترین حقوق مدنی برخوردار نیستند، کشوری که بیش از دو میلیون معتاد مواد مخدر دارد، کشوری که میلیون‌ها انسان در آن زیر خط فقر زندگی می‌کنند و بیکاری مشکل بزرگ جامعه شده است، وقتی رئیس جمهور این کشور از اخلاقیات و معنویات صحبت می‌کند، این حرف‌ها در جهان به صورت مضحک و بی‌معنی جلوه می‌کند.
رادیو فردا: آقای تقی‌زاده، چشم‌انداز شما از این گفت‌وگوها چیست؟
رضا تقی‌زاده: دشوار است این چشم‌انداز را به صورت عملی ترسیم کنیم. آنچه من بر آن اصرار دارم، این است که مفهوم قدرت در دنیای امروز عوض شده و استفاده از الگوهای دهه شصت، ایجاد تحریک در مناطق یا توسل به نیروی نظامی برای کشورها و ملت‌ها قدرت ایجاد نمی‌کند. اگر امروز میزان نفوذ و تأثیرگذاری مثبت ایران در جامعه جهانی را با یک کشور کوچک در خلیج فارس یعنی امارات مقایسه کنیم، می‌بینیم که آنها در سیستم و نظام بین‌المللی از نفوذ بیشتری برخوردارند تا ایران. چرا که ایران به الگوهای قدیمی متوسل شده و راهی را پیش گرفته که در دنیای امروز از مد افتاده است.
لازم است که ایران به رویکرد دیگری بیندیشد و این رویکرد داشتن اقتصاد آزاد، توسعه دموکراسی و دادن فرصت به مردم برای رشد است. این مسیری که ایران می‌رود ممکن است در کوتاه مدت دولت را به هدف‌های موضعی آن برساند، ولی برای دست یافتن به یک جامعه ایده‌آلی و رسیدن به اندازه‌های طبیعی ایران در منطقه، باید به راه‌های دیگری رفت، که آسان‌ترین آنها تعامل با جامعه جهانی است.
رادیو فردا: آقای زیباکلام از زاویه دید ایران و داخل ایران از این مذاکرات چه چشم‌اندازی را می‌توانید ترسیم کنید؟
صادق زیباکلام: من تصور می‌کنم که حداقل در کوتاه مدت، یعنی پیش از انتخابات ۲۲ خرداد، این مذاکرات به جایی نرسد. برای اینکه اگر این مذاکرات شکست بخورد، آقای احمدی‌نژاد چنین چیزی را نمی‌خواهد. اگر به نتیجه برسد، آقای احمدی‌نژاد توسط جناح‌های تندروتر از خودشان ممکن است متهم به سازشکاری شوند و این روی نتیجه انتخابات اثر بگذارد.
بنابراین من فکر می‌کنم از حالا تا ۲۲ خرداد اتفاق مهمی نخواهد افتاد. رهبران ایران راجع به این موضوع فقط صحبت‌های کلی خواهند کرد که خلاصه‌اش هم اینست که «در مذاکره باز است و ١+۵ بالاخره مجبور شد حقوق ایران را به رسمیت بشناسد» و مطالبی از این دست را بخصوص از آقای احمدی‌نژاد از حالا تا ۲۲ خرداد خواهیم شنید. مخاطب او هم نه غرب است، نه آمریکا نه ١+۵، مخاطب ایشان مردم داخلی هستند و بهره‌برداری برای انتخابات.
