محمد بطحایی، وزیر آموزش و پرورش ایران، اعلام کرده است که وزارتخانه تحت نظر او در سال جاری برنامه‌هایی برای تشویق دانش‌آموزان به نماز خواندن اجرا خواهد کرد، اما به گفته او اگر الزام و اجباری در آن باشد، ممکن است نتیجه عکس بدهد و دانش‌آموزان از نماز فراری شوند.
با این‌حال رئیس سازمان مدارس خبر داده که از این پس مدارس موظفند ۱۵ درصد شهریه دریافتی از والدین را صرف فعالیت‌های اقامه نماز کنند. علاوه بر این هشت هزار معلم ابتدایی برای آنچه «اقامه نماز باکیفیت» خوانده شده، آموزش خواهند دید.
در برنامه دیدگاه‌های این هفته این پرسش را مطرح کرده‌ایم که اجبار برای خواندن نماز و گنجاندن ساعت نماز در مدارس چه تأثیری دارد و چرا جمهوری اسلامی دوباره بر تشویق به نماز تأکید دارد؟
با حضور سعید پیوندی استاد جامعه‌شناسی و کارشناس آموزش در پاریس و حسن فرشتیان حقوقدان و دین‌پژوه ساکن فرانسه.
آقای فرشتیان. می‌خواهم با شما برنامه را شروع کنیم. وزیر آموزش و پرورش اعلام کرده است که این وزارتخانه در سال جدید یک‌سری برنامه برای تشویق دانش‌آموزان به نماز خواندن دارد. چرا مدتی است مسئولان جمهوری اسلامی دوباره در مورد تشویق به نماز صحبت می‌کنند؟
این که اخیراً مجدداً صحبتش شده، ناشی از برنامه‌ای است مبنی بر سندی به نام «سند جامع توسعه و ترمیم فرهنگ نماز». بر مبنای این سند، وزارت آموزش و پرورش موظف بوده و هست که در این سال‌ها فرهنگ نماز را در بین دانش‌آموزان ترویج بدهد. پیش از این مطالعه‌ای شده است که نشان می‌دهد نوجوانان تمایلی به نماز خواندن ندارند و حالا این تمایل روز به روز دارد کمتر می‌شود. در این راستا تصمیم گرفته‌اند برنامه‌هایی بگذارند که کار فرهنگی کنند تا جوان‌ها و دانش‌آموزان نماز بخوانند. این مسئله‌ای که اخیراً مطرح شده و وظیفه‌ای که بر عهده آموزش و پرورش محول شده در رابطه با این سند است.
این مطالعه‌ای که به آن اشاره کردید، دقیقاً توسط چه کسی انجام شده؟
توسط نهادهای فرهنگی داخل کشور که [همان‌طور که] می‌دانید برخی از این نهادها منتقد هستند، به این معنا که معتقدند مسئولان فرهنگی، کارشان را خوب انجام نداده‌اند. هنگامی که نتایج این آمار بیرون می‌آید، طبیعتاً هر بخشی مسئولیت این کار را به گردن بخش دیگری می‌اندازد؛ لذا بخشی از این مسئولان فرهنگی، مسئولیت را به گردن وزارت آموزش و پرورش انداخته و گفته‌اند اینها در تربیت جوانان کوتاهی کرده‌اند. البته به نظر من وزیر آموزش و پرورش هم جواب درستی داده و جواب ایشان هم این بوده که این فقط ما نیستیم که بچه‌ها را آموزش می‌دهیم، بلکه بچه‌ها محصول تربیت جامعه و خانواده و مدرسه هستند. یعنی نهادهای دیگری هم هستند، از جمله نهاد خانواده و نهاد بزرگتری به نام نهاد جامعه، که اینها هم عهده‌دار مسئولیت آموزش نوجوانان و دانش‌آموزان هستند.
آقای پیوندی، آقای فرشتیان اشاره‌ای کردند به انتقادها از وزارت آموزش و پرورش. از جمله کسانی که انتقاد کرده‌اند آیت الله جنتی، رئیس مجلس خبرگان، است که گفته نماز نخواندن بچه‌ها در مدارس از کم‌کاری آموزش و پرورش است. وزیر آموزش و پرورش هم گفته ما برنامه‌هایی برای اقامه نماز در مدارس داریم. هر چند یکبار این مسئله تکرار می‌شود، این صحبت که باید نماز را در مدارس ترویج داد و باید از مدارس شروع کرد و … چرا دوباره الان شروع کرده‌اند به این صحبت؟
در حقیقت من فکر می‌کنم در هر دوره‌ای مسئولین با بازخوانی گذشته به این نتیجه می‌رسند که جامعه ما، به خصوص بخش جوان جامعه، به اندازه کافی دین‌دار نیست و رابطه مطلوبی با دین و دینداری ندارد و برای همین به سراغ راه حل‌هایی می‌روند که از نظر آنها شاید این کمبود و نقیصه را برطرف کند. اما به نظر من اِشکالی که در این تحلیل وجود دارد، این است که از تحلیل‌ها و گزارش‌هایی که آقای فرشتیان هم به آخرین آنها اشاره کرد، هیچ‌وقت به سراغ این نمی‌آیند که آیا اساساً آیا مسئله دینداری، یک مسئله دولتی است و از بالا و از [طرف] دولت باید به آن پرداخته شود؟ یا دینداری، به عنوان شکلی از معنویت، و یکی از اَشکال رابطه با معنویت، مسئله‌ای است فردی و دولت‌ها و نهادهای رسمی نمی‌توانند متولی این مسئله باشند و نمی‌توانند دانش‌آموزان و جوانان را ناچار به این کنند که نماز بخوانند یا این که رابطه خاصی با دینداری داشته باشند.
آن وقت این برخورد، این رویکرد در عمل، دین و معنویت را از هسته اصلی‌اش که رابطه شخصی با معنویت است خالی می‌کند و آن را تبدیل به یک رابطه هنجاری می‌کند با پدیده‌ای که در قالب دولت یا نهادهای رسمی نمی‌گنجد. برای همین ما در چهل سال گذشته در یک دور باطل هستیم. یعنی به‌طور دائم، جامعه مقاومت می‌کند و جوان‌ها به دین دولتی و دینی که از بالا دستور می‌شود، تن نمی‌دهند و مسئولین هم فکر می‌کنند کم‌کاری از مدرسه یا دیگر نهادهای فرهنگی است. اِشکال کار به نظر من جای دیگری است. ندیدن همین اِشکال هم همان‌طور که شما به درستی در صحبتتان اشاره کردید، باعث می‌شود شاهد بازتولید این بحث در جامعه باشیم، بدون این که این تکرار، نتیجه مطلوب و مورد انتظار را به بار بیاورد.
سعید پیوندی، جامعه‌شناس: «تفاوت در کشوری مانند ایران با یک مدرسه مذهبی در فرانسه یا در آلمان یا برزیل یا هر جای دیگری در دنیا، این است که وقتی بچه‌ای به مدرسه مذهبی می‌رود، انتخاب می‌کند که به یک مدرسه کاتولیک یا پروتستان یا یهودی یا هر دین دیگری برود و با این آگاهی می‌رود که اینجا یک مدرسه مذهبی است. در حالی که ما در ایران با مدرسه‌ای طرف هستیم که دین را از بالا و یک‌جانبه و بدون این که از دانش‌آموزان بپرسد به آنها تحمیل می‌کند.»
آقای پیوندی، بعنوان یک کارشناس آموزش، شما فکر می کنید با توجه به الگوهایی که در کشورهای دیگر وجود دارد، آیا باید مسئله دین و نماز را به عهده خود نوجوان یا جوان گذاشت یا این که به اجبار به او آموزش داد؟ به چه صورت باید باشد؟
بین الگوهای مختلفی که امروزه در دنیا وجود دارد، برخوردشان با مسئله دینداری یا مناسک دینی فرق می‌کند. ما یک گروه کشورهای اقلیت داریم مانند ایران یا مثلاً عربستان، یا مدارس مذهبی بعضی از کشورها که مدارس عمومی نیستند، مدارس خاصی هستند، در اینها مناسک دینی گاه حالت اجباری به خودشان می‌گیرند، ولی تفاوت در کشوری مانند ایران با یک مدرسه مذهبی در فرانسه یا در آلمان یا برزیل یا هر جای دیگری در دنیا، این است که وقتی بچه‌ای به مدرسه مذهبی می‌رود، انتخاب می‌کند که به یک مدرسه کاتولیک یا پروتستان یا یهودی یا هر دین دیگری برود و با این آگاهی می‌رود که اینجا یک مدرسه مذهبی است. در حالی که ما در ایران با مدرسه‌ای طرف هستیم که دین را از بالا و یک‌جانبه و بدون این که از دانش‌آموزان بپرسد به آنها تحمیل می‌کند. این الگو در دنیا الگویی بسیار منزوی است. الگوهای غالب در دنیا، دو مجموعه کشور هستند: کشورهایی که در آنها شرکت در مناسک مذهبی کاملاً اختیاری است. بسیاری از کشورهای اروپایی یا خیلی از کشورهای آمریکای لاتین در شمار این کشورها هستند، یعنی مناسک دینی در آن ها اجباری نیست؛ هرچند که ممکن است درس دینی در [مدارس] آنجا وجود داشته باشد و دانش‌آموزان مثل هر درس دیگری با فرهنگ دینی آشنا بشوند. بالاخره ما کشورهایی داریم که با وجود این که نوعی اجبار وجود دارد ولی سخت‌گیری خاصی همزمان وجود ندارد و دانش‌آموزان مجبور به این کار نمی‌شوند. خیلی از کشورهای مسلمان در این مقوله هستند. و بالاخره باید به کشورهایی اشاره کنیم مثل فرانسه که در آن مذهب اساساً از مدرسه کنار گذاشته شده، یعنی به خاطر این که دانش‌آموزان با هویت‌های مختلف در مدرسه با مذهب دچار مشکل نشوند، در نتیجه مدرسه هیچ رابطه‌ای با مذهب ندارد و مذهب امری خصوصی است برای هر خانواده یا فردی، و نهادهای رسمی به خصوص مدرسه، هیچ موضع‌گیری خاصی در مورد مذهب نمی‌کنند.
حسن فرشتیان، دین‌پژوه: «نه تنها در نماز، که شما در امور دیگر مثل ورزش هم نمی‌توانید با اجبار، فرزند خود را فوتبالیست یا قهرمان شطرنج بار بیاورید. [نتیجه] دل‌زدگی است و گاهی نتیجه معکوس هم دارد.»
آقای فرشتیان، اگر ممکن است شما هم از منظر یک دین‌پژوه به این سؤال پاسخ بدهید. اشاره شد حکومت به این نتیجه رسیده که نوجوانان به اندازه کافی دین‌دار نیستند. آیا از منظر دینی می‌شود به اجبار، جوان‌ها یا نوجوان‌ها را به دین یا نماز ترغیب کرد؟
همان نکاتی که آقای پیوندی اشاره کردند، نکات روشنی است. در مورد جمهوری اسلامی ایران، همین مسئله هست. امر آموزش، امری جهانی است. یعنی تأثیرات آموزش اجباری فرقی نمی‌کند، در کشور اسلامی و غیر اسلامی یک تأثیر دارد. حتی می‌توان گفت در اسلام هم چنین چیزی پیش‌بینی نشده. قبل از این که من اسلام را بگویم، می‌خواهم اشاره کنم به یک سابقه ذهنی برخی از مسئولین جمهوری اسلامی ایران. در ذهن برخی از مسئولین جمهوری اسلامی ایران، که اینها خودشان، دانش‌آموز دهه‌های سی، چهل و پنجاه در قبل از انقلاب بوده‌اند، الگوهایی وجود دارد که قبلاً در دوران حکومت سابق در ایران بود و در [چارچوب] آن الگوها شاهد یک‌سری از مدارس و دبیرستان‌هایی بودیم که جنبه دینی داشتند.
اتفاقاً خروجی برخی از این مدارس هم خروجی بسیار خوبی بود. این مدارس که جنبه ملی داشتند، و در تهران چندین دبیرستان بود که جنبه ملی و مذهبی داشتند و بسیاری از دانش‌آموزان و محصلین خروجی آنجا، وارد دانشگاه‌های صنعتی و دانشگاه‌های رده بالای کشور می‌شدند. الگویی بود در این مدارس که گاهی مناسک حتی به شکل اجباری وجود داشت و سخت‌گیری‌هایی وجود داشت.
این مدارس حالت مذهبی داشتند ولی همان‌طور که گفتم ملی بود و خارج از مسئله دولت بود. حالا این الگو امروز در ذهن اینها هست. اینها گمان می‌کنند که اگر آن برنامه‌ها در آموزش نسل سابق تأثیر داشته، در آموزش نسل کنونی هم می‌تواند تأثیر داشته باشد. در حالی که چنین نیست. در آن نسل قبل از انقلاب، این مدارس ملی جنبه موردی داشتند، یعنی توسط دانش‌آموز و ولی دانش‌آموز انتخاب می‌شدند و دانش‌آموز با یک فرهنگ خاصی به آن جا می‌رفت، با پیش‌زمینه خاصی، یعنی رفته بود تا این مناسک را انجام بدهد. امروز در جمهوری اسلامی این امر دارد به همه مدارس تعمیم پیدا می‌کند و بسیاری از این دانش‌آموزان، نه خودشان می‌خواهند این خروجی را داشته باشند، و نه والدین آنها.
آنها را به مدرسه می‌فرستند تا افراد با نماز و با دینی بیرون بیایند. اینها را می‌فرستند تا افراد تحصیل‌کرده‌ای بیرون بیایند. اینها کاملاً متفاوت است. من به [مبحث] آموزش‌های دینی برگردم. در آموزش‌های دینی حتی سنین افراد را تقسیم کرده‌اند. گفته‌اند در سنین کودکی افراد را راحت و به حال خود بگذارید، حالا در برخی روایات اشاره شده‌است هفت سال اول زندگی را اصلاً امر و نهی نکنید، کودک است، آزاد باشد، و بعد، هفت سال دوم او را به اموری عادت بدهید و در هفت سال سوم، جنبهٔ مشاور او [را داشته] باشید. این سنینی که گفتم در جوامع و کشورهای مختلف حتی در قرن‌های مختلف، تغییر پیدا می‌کند. سنین کودکی در همه دوران یکنواخت نیست. یعنی در یک سنینی، کودک را باید راهنمایی‌هایی کرد و بعد او را باید رها کرد، یعنی باید موضوع را به او داد، نه این که او را اجبار کرد، نه تنها در نماز، که شما در امور دیگر مثل ورزش هم نمی‌توانید با اجبار فرزند خود را فوتبالیست یا قهرمان شطرنج بار بیاورید. [نتیجه] دل‌زدگی است و گاهی نتیجه معکوس هم دارد.
آقای پیوندی. محمد بطحایی، وزیر آموزش و پرورش، گفته «تنها چیزی که می‌تواند ناجی جامعه به ویژه نوجوانان و جوانان از اضطراب و آسیب‌های اجتماعی بشود، نماز است.» چقدر شما با این مسئله موافقید که نماز یا دینداری بتواند ناجی جامعه به ویژه جوان‌ها و نوجوان‌ها بشود؟
من فکر می‌کنم هیچ چیزی مثل کارنامه چهل سال گذشته در ایران، پاسخ این سؤال نباشد. یعنی اگر قرار بود که انجام مراسم دینی فقط، ناجی جامعه باشد، الان در جامعه ایران شاید بیش از همه جوامع، صدای متون مذهبی به گوش می‌رسد، از رادیو و تلویزیون و بلندگوهای مساجد و همه جا، بیشتر از همه جای دنیا مراسم مذهبی دارد، تعطیلات مذهبی دارد، چیزهایی که در ایران انجام می‌شود در مقایسه با کشورهای دیگر دنیا بی‌سابقه است، و ما هیچ کشوری را تقریباً نداریم که به غلظت ایران به مناسک مذهبی اهمیت بدهد، در شکل ظاهری و مناسکی‌اش؛ ولی همزمان با واقعیت تلخ بزرگ دیگری روبه‌رو هستیم که جامعه‌ای داریم که در آن فروپاشی کامل اخلاق وجود دارد، یکی از فاسدترین کشورهای دنیاست، همه مسئولین می‌نالند که در کشور دروغ زیاد گفته می‌شود، دزدی زیاد می‌شود، فساد زیادی وجود دارد…
به وزیر آموزش و پرورش برمی‌گردم. سؤال این جاست که اگر قرار بود این چیزها باعث سلامت جامعه شود، اضطراب که جای خود دارد، حتی جلو این آسیب‌های جامعه را بگیرد، ما قاعدتاً نمی‌بایست اینجا بودیم. نتیجه باید معکوس می‌بود. من فکر می‌کنم مشکل مسئولین این است که، همان‌طور که آقای فرشتیان هم به درستی گفتند، از فرضیاتی حرکت می‌کنند که امروز مصداق ندارد یا به کلی بی‌پایه و نادرست است و دائماً بر روی این فرضیات می‌مانند به جای این که از واقعیت‌ها حرکت کنند، در نتیجه هدف‌ها را اشتباه می‌گیرند و برای رسیدن این هدف‌ها دنبال راه حل‌هایی می‌روند که آنها را باز هم از این هدف‌ها دورتر می‌کند، برای این‌که آن چیزی که وزیر آموزش و پرورش توجه نمی‌کند این است که با نماز خواندن، چیزی حل نمی‌شود. شما می‌توانید نماز را بخوانید، دولا و راست شوید بدون این که معنایی داشته باشد.
خود من در یکی از مدارسی تحصیل کرده‌ام که آقای فرشتیان مثالش را زدند، در شهری که بودم، و همه هفته را هم ما نماز می‌خواندیم تا روز پنجشنبه، اجباری، همه دانش‌آموزان. موقعی که می‌خواستیم نیت کنیم، خیلی از دوست‌هایمان با همدیگر می‌گفتیم چهار رکعت نماز ظهر می‌خوانم از ترس معلم دینی (اسمش را می‌گفتیم)، قربتا الی الله. یعنی حتی در این حد هم مقاومت می‌کردیم موقع نماز خواندن، و اعتراضمان را حتی به گوش خدا هم می‌رساندیم، در سن خودمان، با آن وضعیت؛ ولی آن نماز خواندن ما هیچ معنای معنوی نداشت. هیچ آرامشی در ما ایجاد نمی‌کرد؛ و برعکس. به خاطر این که ما رابطه‌ای با آن نماز نداشتیم و آن نماز برای ما معنایی نداشت و نمی‌توانستیم جای آن نماز را در زندگی مادی و معنوی خودمان تعیین کنیم، در نتیجه نماز هیچ اهمیتی در زندگی ما نداشت و هیچ نقشی در عمل بازی نمی‌کرد. همین‌طور که امروز میلیون‌ها نفر در مراسم مذهبی در ایران شرکت می‌کنند، صدها هزار مناسک مذهبی در مدارس، تلویزیون، رادیو، تکیه‌ها و مساجد برگزار می‌شود ولی جامعه هم هر روز فسادش زیادتر می‌شود، هر روز جنایات و مشکلاتش زیادتر می‌شود، بی‌اخلاقی‌ها زیادتر می‌شود… ما با یک فروپاشی اخلاقی عمومی روبه‌رو هستیم، در حالی که در کشوری هستیم که بیشترین صحبت در مورد اخلاق دینی و مناسک دینی می‌شود. به جای این که راجع به این تناقض فکر کنند، دوباره راه حل‌هایی می‌دهند که از همین حالا پاسخش معلوم است.
آقای فرشتیان، صحبت اجبار شد. وزیر آموزش و پرورش در پاسخ به آیت‌الله جنتی، گفته اجباری برای برپایی نماز نیست و این‌که این وضعیت باعث می‌شود که دانش‌آموزان از نماز فراری شوند. جدای از این‌که این حرف‌های آقای بطحایی با واکنش شدید اصول‌گرایان روبرو شده، اصولاً قرار دادن ساعتی برای نماز، آیا خودش اجبار و دعوت اجباری برای این که دانش‌آموزان بیایند و نماز بخوانند، نیست؟
می‌توان در عمل دید. به گمان من فقط یک ساعت خاص نیست. به نظر من جنبه‌های دیگری هم در عمل در مدارس پیاده خواهد شد، یعنی فشارهایی‌هایی هم خواهد بود و چه بسا کم‌کم نمراتی هم برای این کار گذاشته بشود، کسانی که می‌روند در نماز و کسانی که نمی‌روند در نماز… جمهوری اسلامی، کشور سوئیس نیست که کاملاً آزادی باشد و بگوییم این طرف صف نمازخوان‌ها و این طرف صف بی‌نمازها.
همان‌طور که فشارهای اجتماعی هست. فشارهایی که در سطح جامعه هم می‌بینیم. این فشارها امروز جامعه را به یک دوگانه‌ای تبدیل کرده، که افراد به راحتی وارد نفاق و دورویی می‌شوند. این آموزش نفاق و دورویی، که فرد در درون خانواده یک گونه است و وقتی که بیرون می‌آید باید به گونه‌ای دیگر باشد، این را از کودکی می‌آموزند. حال در مدرسه هم، این نفاق و دورویی، به معنایی، بازآموزی می‌شود. در سطح‌های مختلف جامعه، این بازسازی می‌شود.
من به نظرم شاید سؤالی که متأسفانه باید بعد از این کم‌کم با آن مواجه باشیم این است که خب پس چرا این عده هنوز نماز می‌خوانند؟ وحشت از این سؤال هست یا در آینده خواهد بود، که علی‌رغم این همه اجحافی که به نام دین در جمهوری اسلامی شده، (اجازه بدهید این مطلب را من نه به عنوان یک دین‌پژوه، بلکه به عنوان یک باورمند دین، و یک باورمند به این امور عرض کنم)، که این سؤال مطرح می‌شود که علی‌رغم همه اینها، همین تعدادی هم که امروز نماز می‌خوانند، خود جای شکرش باقی است.
یعنی ما با یک جامعه‌ای مواجهیم که «الناس علی دین ملوکهم»، هنگامی که با این دوگانگی برخوردها که در فرهنگ دینی نفاق نامیده می‌شود مواجه می‌شویم، مثل سرطانی جامعه را فراگرفته و این گسست اجتماعی بین حاکمیت و بین مردم، سبب می‌شود که حاکمیت نتواند به وظایف خود برسد، که وظیفه او آموزش علوم و آموزش ابتدائیات علوم برای دانش‌آموزان است، بلکه به اموری برسد که در شأن وظایف او نیست. آموزش دین، شرح وظایف مسجد و روحانیون است. امروز همه اینها مخلوط شده‌است و نتیجه آن، ترکیب نفاق‌گونه، و جامعه را با جامعه‌ای دوگانه مواجه کردن، و آموزش دوگانه زیستن برای افراد جامعه است.
آقای پیوندی، رئیس سازمان مدارس و مراکز غیردولتی ایران گفته است دستورالعملی ابلاغ شده برای این که مدارس ۱۵درصد شهریه دریافتی از والدین را صرف فعالیت‌های اقامه نماز بکنند، هشت هزار معلم ابتدایی هم قرار شده برای آن چیزی که «اقامه نماز باکیفیت» در مدارس خوانده شده، آموزش ببینند. آیا واقعاً وزارت آموزش و پرورش امکان این را دارد که حالا برای ساعت نماز چنین هزینه‌ای بکند، یا امکان آموزش این تعداد معلم را دارد؟ و در مقایسه با درس‌های دیگر، این تقسیم هزینه‌ها چگونه است؟
این سؤال خیلی مهمی است، برای این‌که در سال گذشته هم شاهد پروژه‌های مشابه این بودیم که بسیار پرخرج بودند ولی معلوم نیست که نتیجه‌شان چه شده. قرار بود ما چهل هزار نمازخانه در مدارس ایجاد کنیم در حالی که همه می‌گفتند ایجاد نمازخانه در مدارس در حالی که با کمبود شدید امکانات آموزشی مواجه هستیم، کار درستی نیست، و این دانش‌آموزها می‌توانند برای اقامه نماز به مساجد بروند یا از محل‌های موجود در خود مدارس استفاده کنند؛ ولی این پروژه در زمان آقای احمدی‌نژاد به شدت پیش برده شد.
پروژه دیگر این بود که در کنار مدارس، فعالیت‌هایی به نام مدارس قرآنی ایجاد بکنیم که قرار بود با همکاری حوزه‌های علمیه ۱۲ تا ۱۵ هزار مدرسه قرآنی در ایران ایجاد بشود. این پروژه‌ها در سال‌های گذشته با عنوان‌های مختلف مطرح شدند و هیچ‌وقت هم معلوم نشد نتیجه آنها چه شد. آیا اینها توانست به جایی برسد؟ و همزمان همان‌طور که شما به درستی مطرح کردید، آیا اولویت‌ها در آموزش ایران اینهاست، وقتی ۳۵ تا ۴۰درصد کلاس‌های ما امروز ایمن نیستند، یعنی از استاندارد اولیه گرمایشی برخوردار نیستند، یعنی بخاری‌شان می‌تواند آتش بگیرد، سیستم برقی‌شان اشکال دارد، یا این که حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد دانش‌آموزان ما تا پایان دوره آموزش اجباری نمی‌روند و مدرسه را به‌طور زودرس ترک می‌کنند، چه به خاطر کمبود امکانات، چه به خاطر بدبودن نظام تربیتی یا هر موضوع دیگری.
ما حدود دو میلیون کودک کار در ایران داریم که در سن کم به کار می‌پردازند… اینها همه‌اش مسائل عدیده و آسیب‌های بزرگی است که نظام آموزشی ایران با آنها دست و پنجه نرم می‌کند و آن‌وقت صحبت از این می‌کنیم که قرار است دوباره بودجه‌ای را برای ساعت نماز اختصاص بدهند… چیزی که اگر همه چیز طبیعی باشد، یک دانش‌آموز به انتخاب خودش، بدون این که نیاز به چنین تدارکات و هزینه‌ای داشته باشد، انجام می‌دهد، همان طوری که در طول نسل‌ها و قرن‌ها آدم‌ها نماز خوانده‌اند، در بیابان، در هنگام مسافرت، در جاهای مختلف، با کمترین امکانات، بدون این که لازم باشد دولت و دستگاه دولتی به تکاپو بیفتند و بودجه‌ای را برای این کار اختصاص بدهند. متأسفانه در پس این پروژه‌ها، بعضی مواقع انگیزه‌های مالی هست که این یا آن مؤسسه، صاحب امکانات مالی بشود و اینها بیش از این که به‌طور واقعی حتی به فکر آموزش دینی بچه‌ها باشند، متأسفانه خیلی مواقع انگیزه‌های مادی غیر سالم در پس پروژه‌های بزرگی هست که با سروصدای زیاد اعلام می‌شوند، مدتی برایشان بودجه در نظر گرفته می‌شود ولی هیچ‌وقت ارزشیابی دقیقی انجام نمی‌گیرد تا بفهمیم این پروژه‌ها چه نتیجه‌ای داشتند، این پول‌ها چگونه خرج شدند، و آیا آنچه که انتظار می‌رفت، به‌طور واقعی به دست آمد یا نه.
فرصت زیادی باقی نمانده. آقای فرشتیان، شما در پایان در مورد بحثی که کردیم جمع‌بندی دارید؟
این را عنوان کنم که به دلیل این‌که جمهوری اسلامی در اسلامی کردن بسیاری از امور کشور ناموفق بوده (یکی از مسائلی که در اسلامی کردن باید انجام بشود که جامعه خودش را نشان بدهد، عدالت اجتماعی است، راست‌گویی است، درست‌کرداری افراد، و مهم‌تر از همه اینها عدالت اقتصادی در جامعه)، اینها در طول این چهل سال انجام نشده، اما این ظواهر را می‌توان به زور تحمیل کرد که حداقل به ظاهر گفته بشود اسلامی است.
از جمله این ظواهر، همین حجاب اسلامی است، می‌توان به زور تحمیل کرد. یا برقراری نماز، شبیه این کاری که در برخی کشورهای عربی مثل عربستان سعودی می‌شود. اینها ظواهر اسلامی است. من به نظرم چون جمهوری اسلامی در برقراری آن محتوای اسلامیِ وعده داده شده ابتدای انقلاب، مثل عدالت، ناموفق بوده، هنگامی که در این امور ناموفق است گرایش پیدا می‌کند به اسلامی کردن ظواهر. در حالی‌که هنگامی که امری تحمیلی است، نه تنها نتیجه مثبتی نمی‌گذارد بلکه نتیجه معکوسی دارد؛ ولی ما بر عکس آن را هم می‌بینیم. در ابتدای انقلاب هنگامی که آن جو عمومی فراهم می‌شود، حتی گرایش به حجاب اسلامی می‌بینیم که در بخش‌های عمده جامعه به صورت داوطلبانه و به صورت یک ارزش پیدا می‌شود. رجوع به مذهب، رجوع به نماز در اصل انقلاب، در بخشی از جامعه ارزش تلقی می‌شود. یعنی آن افرادی که به سوی مذهب می‌آیند، به خاطر آن ارزش‌ها به سمت مذهب می‌آیند. اما امروز دیگر بحث ارزش‌ها مطرح نیست، بلکه همرنگ جماعت‌ها شدن مطرح است. این نه تنها نتیجه مثبتی ندارد بلکه هرچندوقت یکبار باید تحولی در برنامه‌ریزی‌ها انجام بشود تا آن ظاهر و شاکله کشور را، و آن نمای بیرونی را، به ظاهر اسلامی نشان بدهند.
هنگامی که این ظاهر با باطن نمی‌سازد، مثل کاغذدیواریِ خوب و زیباست که بر بنایی می‌کشید که از پایه کج است و سست است. هنگامی که محتوای اسلامی در کشور رعایت نمی‌شود، به نظر می‌رسد توجه به ظواهر مثل حجاب، مثل نماز اجباری و غیره نه تنها نتیجه مثبت ندارد بلکه نتیجه معکوس خواهد داشت.
خیلی متشکرم آقای فرشتیان. آقای پیوندی، شما در پایان جمع‌بندی و صحبتی دارید؟
من فکر می‌کنم آن چیزی که تکان‌دهنده است، این است که در ایران، ما به جای این که مراجعه کنیم به کارهای میدانی متخصصین دانشگاهی تا رابطه جامعه را با دینداری متوجه بشویم و این که رابطه جوان‌ها با دینداری چیست و چرا آنها از دین دل‌زده‌اند یا از این حیطه دور می‌شوند، بیشتر برمی‌گردیم به نوع دیدمان از مذهب، و سعی می‌کنیم آن را از بالا به جامعه تحمیل کنیم.
من اگر بخواهم مثال خیلی ساده‌ای بزنم، توضیح‌المسائل بسیاری از آیت‌الله‌هاست که صفحات متعددی را به آداب نماز، آداب روزه، و آداب دیگر فرازهای مذهبی اختصاص می‌دهند، بدون این‌که به دقت در مورد معنای این کارها تأمل بکنند و بیشتر در مورد آن چیزها بنویسند. برای آیت‌الله جنتی و کسانی مثل او، فقط دولا و راست شدن یک بچه ارزش دارد ولی مفهوم این نماز برای آن بچه، مفهوم حجاب برای آن بچه، مفهوم دین برای بچه، هیچ اهمیتی ندارد برای این که او فکر می‌کند راه رفتن به بهشت یا راه بردن مردم به بهشت، این است. در حالی که من فکر می‌کنم وظیفه دین اگر از جمله اصلاح جامعه در دنیای کنونی باشد، باید فکر کنیم که آن چیزی که بیش از هر چیز اهمیت دارد، معنای واقعی دین برای مردم و بُعد معنوی دین است و مصداق‌های دین در زندگی روزمره جامعه.
آنچه که در جامعه ما اتفاق افتاده این است که این مصداق‌ها و معناها کنار گذاشته شده و همه چیز الان در ظواهر امر خلاصه شده، همان چیزی که آقای فرشتیان اسمش را گذاشتند ریاکاری. این همان ریاکاری است و جامعه ما امروز تا خرخره غرق ریاکاری است که از مسئولین شروع می‌شود ولی متأسفانه فرهنگ عمومی مردم هم چهل سال است به این ریاکاری آلوده شده و من نمی‌دانم چه زمانی لازم است تا جامعه ما روزی از چنگال این دیو مهیب بتواند رهایی پیدا کند و جامعه‌ای باشد که در آن دروغ، ریاکاری و فساد کمتر باشد. دین اجباری، حجاب اجباری، مناسک اجباری، باز هم این وضعیت ریاکارانه را بدتر می‌کند و به نظر من، مسئولان به جای آن که بیشتر به فکر اجبارهای جدید باشند، شاید بهتر است یک زمانی بنشینند و فکر کنند جامعه ما چگونه کارش به اینجا کشیده شده؟
