اول جنگ هشت ساله بود و کندی روند بازسازی و حالا کم‌آبی و شوری رود کارون و ریزگردها است که گریبان خوزستان را رها نمی‌کند. همان خطه‌ای که در محاوره روزمره بسیاری از ایرانیان با افتخار از آن با نام استان زرخیز و نفت خیز یاد می‌کنند.
اینک این استان در کنار هفت استان دیگر از تشنگی می‌سوزد و علاوه بر آن خوزستان به ویژه در نمک غوطه می‌خورد. اما به باور کارشناسان تنها بخشی از این آسیب‌ها زاییده عوامل طبیعی و اقلیمی است.
به باور همین اقلیم‌شناسان و متخصصان محیط زیست سهم عمده‌ای از کم‌آبی استان خوزستان به ویژه از سد گتوند است که در کنار سد کرخه شاهرگ‌های آبی این استان را مهار می‌کند ولی به جای حاصل‌خیز کردن زمین برای استان خوزستان انبوهی از نمک به همراه آورده است.
عده‌ای از کارشناسان انگشت نشان را به سوی نهادهای نظامی سدساز مثل سپاسد و مقاطعه‌کاران و مشاوران می‌گیرند و هم به سوی سرآمدان حکومت و دولت و مجلس که به گفته آنان نظارت موثر بر سدسازی‌ها نداشته‌اند.
با این نتیجه که حالا حرف شماری از خیرخواهان طبیعت و محیط زیست ایران این است که تا سد حدود سه هزار میلیارد تومانی گتوند برچیده نشود استان خوزستان روز خوش نخواهد دید.
در تازه‌ترین خبر در این باره موسسه آب دانشگاه تهران اعلام کرده که گزارش ارزیابی در تیرماه تهیه شده و پس از تصویب ارائه خواهد شد.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها سه میهمان آن از جمله به این پرسش پاسخ می‌دهند که دولت حسن روحانی برای حل مشکل آب خوزستان چه کرده و چه می‌تواند بکند؟
اسماعیل کهرم، مشاور سازمان محیط زیست ایران در تهران، ناصر کرمی، استاد رشته اقلیم‌شناسی دانشگاه برگن نروژ و احسان مهرابی، دانش‌آموخته رشته مهندسی آب و خبرنگار سابق پارلمانی در برلن.
آقای کهرم این سئوال را خیلی خلاصه پاسخ بدهید که در مقایسه با سایر استان‌های ایران کم‌آبی در خوزستان در همان حد است، کمتر است یا بیشتر؟
اسماعیل کهرم: نه خیر. در همان حد کم‌آبی را با کمال تاسف داریم. البته سراسر ایران کم‌آبی حس می‌شود و گفته می‌شود که ۸۰۰ دریاچه وتالاب در حال خشک شدن است. ولی هشت استان ما به خصوص دچار کم‌آبی هستند که خوزستان یکی از آنها است. هرمزگان، استان کرمان، اصفهان، سیستان و بلوچستان و غیره. اما خوزستان کمافی‌السابق دچار کم‌آبی است و حتی آب رودخانه‌هایی که زمانی کشتیرانی در آنها می‌شد مانند کارون در حال کاهش و نقصان است و مسائل دیگری هم گریبان‌گیر این استان زرخیز و نفت‌خیز شده است.
آقای کهرم گفتید استان زرخیز و نفت‌خیز. با توجه به اینکه در همین استان کرخه و کارون هست آیا این میزان کم‌آبی در استان خوزستان قابل توجیه است؟
از طرفی بله قابل توجیه است و از طرف دیگر خیر. یعنی اگر ما سیستم‌های آبیاری‌مان را در این استان تنظیم کرده بودیم کرخه و کارون می‌توانستند تقریبا‌ً اینها را مشروب کنند. با کمال تاسف ما مشاهده می‌کنیم که نقشه توسعه کشاورزی در این استان نشان می‌دهد که فقط اطراف کرخه و کارون است که پرآب است و تقریبا‌ً آب سال است در سالهای متمادی. ولی سراسر استان همیشه جزو هشت استان خشکی که عرض کردم بوده. مضافا‌ً بر اینکه این با مسئله شوری آب کارون پایین دست سد گتوند اینجا نور علی نور شده.
آقای کرمی شما چه فکر می‌کنید؟ آیا مشکل خوزستان طبیعی و اقلیمی است که کار زیادی نمی‌شود درباره‌اش کرد یا مشکل مدیریتی و انسانی است در ارتباط با سیاست‌های اقتصادی نهادهای حکومتی؟
ناصر کرمی: واقعا‌ً این دشوار است که بخواهیم یک تفکیک کنیم و بگوییم گوهر کدام بود و عرض کدام بود و کدام مقدم بر آن یکی است. اما خب به هر حال هر دو مولفه انسانی و طبیعی به شدت علیه جلگه خوزستان بوده است. به این صورت که آنجا تغییر اقلیم رخ داده. خشک سالی رخ داده. خشک سالی بلند مدت رخ داده است.
یعنی خشک سالی که از دهه ۹۰ میلادی شروع شده تا الان ادامه پیدا کرده. چون وارد دوره سی ساله شده مشکل بزرگ این است که ما انتظار بازگشت به یک شرایط غیر از وضعیت خشک سالی موجود را هم نداریم. خب در کشورهای همسایه خوزستان که اطلاعات دقیق‌تری ازشان وجود دارد مثل عراق که رسما‌ً اعلام شده یک و نیم درجه گرم‌تر شده، یا کویت که یک و نیم تا دو درجه اعلام شده گرم‌تر شده، خب این قابل مشاهده است. این وضعیت وجود داشته.
اما من تصور می‌کنم بدون این تغییرات طبیعی هم کشاورزی ناپایدار، مدیریت نامناسب منابع آب و اینکه با سدسازی در بالادست باعث شدیم که اولا‌ً روان‌آب کمتری بر سطح زمین جاری شود در جلگه خوزستان، سدسازی متعدد. هم اینکه با حفر بی‌رویه چاه باعث شدیم که آن سپر دفاعی زمین، خاک، که آب را از اعماق می‌کشد بالا در سالهای خشک سالی و خودش را حفظ می‌کند، این دو فرصت را از جلگه خوزستان گرفتیم. خیلی راحت خاک در معرض پوسیدگی و مرگ و فرسایش قرار گرفته. مرگ به خاطر تشنگی. خاک مثل یک موجود زنده دقیقا‌ً احتیاج به تنفس دارد، احتیاج به آب دارد، احتیاج به غذا دارد. خب اینها گرفته شده از آنجا.
به همین خاطر هم یکی از دلایل اینکه خوزستان به منشاء تولید گرد و غبار تبدیل شده و گرد و غبار می‌آید توی شهرها، کوچکترین بخش مشکل است. بزرگترین این است که این گرد و غبار یک سطح رویی یک سرزمین زایایی بوده که هزاران سال فرصت حیات به انسان‌ها می‌داده و تمدن‌هایی در اینجا شکل گرفتند که نقطه آغاز آن پارس ما بود، تمدن هخامنشی اینجا بوده، تمدن ایلامی‌ها اینجا بوده.
این سطح رویی که فرسایش پیدا می‌کند و شسته می‌شود و با باد رفته می‌شود خوزستان را به یک سرزمین بی‌برگ و بار و کاملا‌ً از نظر امکان زادآوری زیستی در حداقل ممکن باقی میگذارد به جای خود. که به هر حال الان این مسئله رخ داده.
آقای مهرابی، گفته می‌شود سدها مثل سد کرخه یا به ویژه سد گتوند بر مشکلات خوزستان افزوده‌اند یا در بعضی موارد ریشه مشکلات هستند. به وجود آمدن مشکل برای سدها پس از بهره‌برداری قبلا‌ً هم سابقه داشته و دلیل مشکلات سدها پس از بهره‌برداری چیست؟
احسان مهرابی: اصولا‌ً ساخت سدها در ایران از خیلی سالیان پیش همراه با یک درخواست اجتماعی بوده. با توجه به اینکه این درخواست اجتماعی برای دولت‌مردان و نمایندگان مجلس هم به نوعی تبلیغ به شمار می‌رفت، خیلی ازش استقبال کردند. فقط این سدهای اخیر نیست که در آنها مشکلات عدم مطالعه وجود دارد.
از همان سالهای اول انقلاب که آقای محمدتقی بانکی که وزیر نیرو بودند در سالهای ابتدایی در خاطراتی که توسط موسسه تنظیم و نشر آثار آیت‌الله خمینی منتشر شده اعلام می‌کنند که فرماندار قم آیت‌الله حسن صانعی رییس بنیاد ۱۵ خرداد به ایشان فشار می‌آورند که سد ۱۵ خرداد را احداث کنند و آقای صانعی اعلام می‌کنند که من یک میلیارد پول این سد را از این بنیاد می‌دهم و اسم این سد به نام ۱۵ خرداد باشد.
با وجود مخالفت کارشناسی وزیر نیرو. به هر حال با اصرار آنها و نظر مساعد آقای خمینی سد ۱۵ خرداد ساخته می‌شود که خود این سد یکی از نمونه‌های مطالعاتی است برای دانشجویان آب که بعد از این با وجود کارهای زیادی که انجام می‌دهند مانند تزریق بتون، مشکلات سد ادامه پیدا می‌کند و امکان بهره‌برداری مناسب از سد به وجود نمی‌آید.
حتی در زمان شاه در مطالبی که نقل شده در خاطرات کارشناسان سازمان برنامه و وزارت نیرو این هست به طور مثال که سد گلپایگان بر اساس فشار نمایندگان و رییس وقت مجلس ساخته می‌شود و بعدها با هزینه‌ای که آن موقع سد ساخته می‌شود هیچگونه بهره‌برداری به نسبت هزینه نداشته. همانطور که آقای کهرم هم اشاره کردند بحث اینکه به شبکه‌های آبیاری و اصلاح سیستم آبیاری توجه نشده آماری که قبلا‌ً هم اعلام شده از میان سدهایی که ساخته شده شاید ۶۰ درصد شبکه آبیاری ندارند.
یکی از دلایل آن این است که ساخت سد با تبلیغات گسترده‌ای همراه است و یک پرستیژ محسوب می‌شود برای دولت‌مردان ولی ساخت شبکه‌های آبیاری و بهبود وضعیت کشاورزی و بهبود الگوی کشت ممکن است هزینه‌های زیادی به اندازه ساخت سد داشته باشد ولی جنبه تبلیغاتی آن کمتر است. مشکلات مدیریتی در گذشته هم وجود داشته، از موضوع تقسیم پولهای حاصل از منابع آب.
به هر حال وزارت نیرو همیشه وزارت پولداری بوده و سهم منابع آب بیشتر به وزارت نیرو می‌رسیده در حالی که وزارت جهاد با آن تقسیم‌های جهاد و کشاورزی و موارد دیگر همیشه سهم کمتری را می‌برده و به آن نسبتی که سدسازی توانسته پیشرفت کند، بهبود شبکه‌های آبیاری و اصلاح و مصرف بهینه آب پیشرفت نکرده. در وزارت نیرو هم به موضوع آب بیشتر به عنوان انرژی نگاه می‌شود یعنی اولویت محیط زیستی یا اولویت یک منبع تجزیه پذیر را کمتر قائل هستند و بیشتر به عنوان موضوع انرژی ومصرف نگاه می‌کنند.
آقای کهرم، نظر شما در مورد حرف‌هایی که مهمانان دیگر برنامه زدند چیست و همینطور پیامدهای اقلیمی و انسانی شور شدن کارون که به آن اشاره شد چیست؟
اسماعیل کهرم: مسئله دو دو تا چهارتا است. اجازه بدهید یک تاریخچه کوچک از این سد گتوند که با هزینه سه هزار میلیارد تومان [ساخته شده] و گرانترین سد ایران است بگوییم. اول بار نبود که ارتفاع سد به این اندازه باشد. بعد که شروع کردند به ساختن گفتند بیاییم این را تبدیل کنیم به بزرگترین سد خاکی جهان.
این عقده‌ای است که ما داریم، بزرگترین، بلندترین، گنده ترین، سریع‌ترین... هی می‌خواهیم ایجاد کنیم و خودمان را برای خودمان مطرح کنیم.
وقتی ارتفاع سد را بردند بالا آن دریاچه آبش آمد بالا و یک گنبد نمکی که پنهان بود در فاصله معین از این سد در آب غرق شد و آب شروع کرد به شور شدن. البته وزارت نیرو در سال ۹۰ این را تایید نکرد و گفت نه خیر نیست. در حالیکه کشاورزان پایین سد می‌گفتند آقا این دارد شور می‌شود و ما نمی‌توانیم کشاورزی کنیم. سروصدا و اعتراض و غیره.
یک رویشگاه چهل هکتاری در کنار این سد قرار داشت که این را آمدند با اجرای عظیم ترین طرح انتقال خاک به ارتفاع سه متر روی آن را خاک گرفتند که اسمش را «پتوی رسی» گذاشتند. اینجا محل کهور و کنار بود. جنگلی از کهور و کنار. چقدر مصفا و چقدر زیبا. بدون اینکه درخت‌ها را از داخل آب دربیاورند در آن دره‌هایی که قرار بود آب بگیرد.
به هر حال این پتوی رسی را شروع کردند و بعد از مدتی شروع کرد به ترک خوردن و ناگهان این پتو فروریخت. این گنبد نمکی غرق در آب شد. از آن به بعد دیگر غیرقابل کنترل شد. تا اینکه این سیکل و یا هدایت الکتریکی آب که در اثر حل نمک‌ها افزایش پیدا می‌کند، تصمیم گرفتند تا ۱۱۰ نگاه دارند.
خلاصه اینکه الان خاری در چشم مملکت عزیز ما با صرف سه هزار میلیارد تومان قرار گرفت. بعد آمدند اقدامات دیگر کردند. وضع را خراب کرد. یعنی آب پشت سد کارون شهید عباس بود که در بالادست بود قطع کردند و گفتند خب بیاییم آب پشت سد گتوند را افزایش بدهیم که نمکش کاهش پیدا کند. الان توربین‌های سد گتوند از آب بیرون است و یک کیلووات برق هم تولید نمی‌کند. این فاجعه‌ای است به نام سد گتوند متاسفانه.اسماعیل کهرم
حالا چه اقداماتی کردند؟ هر اقدامی که کردند وضع را بدتر کرد. مثلا‌ً قرار بود با صرف هزار میلیارد تومان آب را به خلیج فارس به هورالعظیم انتقال بدهند. دانشگاه تهران آمد گفت نه خیر ما می‌آییم و یک چاله‌هایی می‌کنیم و در این چاله‌ها آب نمک را تبخیر می‌کنیم و نمکش را به صنعت می‌دهیم. پتروشیمی گفت نمی‌خواهیم. به خاطر اینکه از خلیج فارس این را می‌گیریم.
نهایتا‌ً سازمان بازرسی کشور در سال ۹۰ آمد گفت باید کار عاقلانه بکنیم. این سد را به کل جمع کنیم. چون چنان به قول جناب مهرابی که حرف بسیار زیبایی زدند، وزارت نیرو به آب به صورت انرژی نگاه می‌کند، به صورت پول و سرمایه. مسئله زیست محیطی اصلا‌ً لحاظ نمی‌شود. چه در مورد سد و چه محلش. مثل سفید رود که جایی ساخته‌اند که رسوب‌گیری حداکثر وقت عمر سد را نصف کرده.
خلاصه اینکه الان خاری در چشم مملکت عزیز ما با صرف سه هزار میلیارد تومان قرار گرفت. بعد آمدند اقدامات دیگر کردند. وضع را خراب کرد. یعنی آب پشت سد کارون شهید عباس بود که در بالادست بود قطع کردند و گفتند خب بیاییم آب پشت سد گتوند را افزایش بدهیم که نمکش کاهش پیدا کند. الان توربین‌های سد گتوند از آب بیرون است و یک کیلووات برق هم تولید نمی‌کند. این فاجعه‌ای است به نام سد گتوند متاسفانه.
آقای کرمی، دولت روحانی چه اقداماتی می‌تواند برای رفع و رجوع کردن مشکلات آب و محیط زیستی که سدها به خصوص سد گتوند در خوزستان ایجاد کرده، بکند؟ تا به حال چه اقداماتی کرده؟
ناصر کرمی: باید اول این را اضافه کنم که اغلب گفته می‌شود مسئولیت سد گتوند با دولت نهم است که آقای احمدی‌نژاد افتتاح کرده و بی‌کفایتی و این چیزها. حالا هر کیفیتی که دولت نهم داشته به جای خود اما واقعیت این است که مطالعات و مصوبه احداث این سد در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی بوده. آغاز احداث سد از دولت آقای خاتمی بوده. یعنی سال ۱۳۷۶. عمده احداث سد هم در دوره دولت ایشان بوده. اما تکمیل سد و افتتاحش و آغاز آبگیری آن در دولت آقای احمدی‌نژاد بوده.
اما نکته مهم این است که مسئولیت اخلاقی و قانونی رفع بحران و فاجعه بزرگی که این سد می‌تواند ایجاد کند به دولت آقای روحانی مربوط می‌شود. اینجا باید یک تفکیک کنم. در مجموعه دولت آقای روحانی در رابطه با سد گتوند تا الان شاید چون فشار شدید نبوده مثلا‌ً سازمان حفاظت محیط زیست یا وزارت کشاورزی به عنوان ذینفعان ماجرا یعنی کسانی که به شدت حوزه تحت مدیریت‌شان متاثر می‌شود از وضعیت آینده این سد واکنش خوبی داشتند.
نکته مهم این است که مسئولیت اخلاقی و قانونی رفع بحران و فاجعه بزرگی که این سد می‌تواند ایجاد کند به دولت آقای روحانی مربوط می‌شود. اینجا باید یک تفکیک کنم. در مجموعه دولت آقای روحانی در رابطه با سد گتوند تا الان شاید چون فشار شدید نبوده مثلا‌ً سازمان حفاظت محیط زیست یا وزارت کشاورزی به عنوان ذینفعان ماجرا یعنی کسانی که به شدت حوزه تحت مدیریت‌شان متاثر می‌شود از وضعیت آینده این سد واکنش خوبی داشتند.ناصر کرمی
یعنی وزارت کشاورزی محکم ایستاده و می‌گوید این سد باید برچیده شود و همینطور سازمان محیط زیست که خیلی محکم و خوب... به هر حال باید تشکر کرد اینجا از خانم ابتکار و آقای دکتر کهرم که قطعا‌ً نقش داشتند در این مورد... اما آن طرف این نگرانی وجود دارد که وزارت نیرو و به هرحال پیمانکاران سد گتوند... به قول یکی از دوستان که کسی که چنین مطالعاتی انجام داده و چنین پدیده بزرگی را پشت سد تشخیص نداده کوه نمک را... معدن نمک بوده... خیلی جالب است که این لایه نمکی نبوده، معدن نمک بوده. یعنی می‌دانستند و آنجا ماشین می‌رفته و نمک را بهره‌برداری می‌کرده... یعنی چیزی نبوده که بگوییم در مراحل اولیه مطالعات قابل تشخیص نبوده. کاملا‌ً قابل تشخیص بوده... پیمانکاری که چنین سدی را در چنین جایی ساخته تاب و سرسره توی پارک را هم نباید بهش بدهند.
الان مشکلی که وجود دارد این است که پیمانکار بسیار نیرومندی است و این نگرانی وجود دارد که در بخشی از دولت آقای روحانی حفظ حیثیت این پیمانکار، پیمانکار نیرومند متکی به قدرت سیاسی و نظامی خیلی قوی در اولویت قرار بگیرد از وضعیت و آینده جلگه خوزستان. این نگرانی الان به شدت وجود دارد برخی از واکنش‌هایی که از وزارت نیرو مشاهده می‌شود متاسفانه نگرانی را دامن می‌زند.
آقای مهرابی، آقای کرمی اشاره کردند به نقش شرکت سپاسد. یعنی بخشی از سپاه که مسئول ساختن این سدها از جمله سد گتوند است. نقش این در ساخت سدهای ایران چیست؟
احسان مهرابی: البته بخشی از کارشناسان وزارت نیرو مشکل را بیشتر مشکل شرکت مشاور این سد می‌دانند تا اجرا. به هرحال معمولا‌ً در آن تصمیم‌های اولیه نقش مشاور خیلی موثرتر است. و در باره این سد هم شرکت مشاور مهاب قدس مشکلی که وجود داشته همانطور که آقای کرمی گفتند با وجود اینکه کارهای اولیه احداث سد از سال ۷۶ شروع شده ولی تا سال ۸۰ و بعد از آن در سال ۸۵ هیچگونه تحقیق جدی درباره این سازندهای نمکی انجام نشده بود.
به هر حال معمولا‌ً در این موارد مشاور و کارفرما همدیگر را متهم می‌کنند. یعنی شرکت مهاب قدس از سال ۸۵ در این باره تحقیق کرده ولی اعلام می‌کند به کارفرما اعلام کرده بود که باید یک تحقیق جدی در این باره انجام شود و یک مشاور مخصوصی برای تحقیق درباره سازندهای نمکی انجام شود. که بعد مقامات وزارت نیرو و کارفرما اعلام کردند که دراین باره از شرکت‌های دیگر مثل شرکت دانمارکی کمک گرفتند برای حل این موضوع. نقشی که سپاسد می‌تواند در این مشکل داشته باشد، این است که آن پتوی رسی که بعدها بنا شد برای علاج‌بخشی این سازند نمکی انجام شود را می‌گویند سپاسد به خوبی اجرا نکرده. و همینطور در گزارش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس اعلام شده که پس از اجرای این سازند رسی بخش عمده‌ای اش سریعا‌ً فروریخت.
یک بخش عمده این سد یا سدهای دیگر شاید به ساختار اجرای سد در ایران برمی‌گردد. در برخی از کشورهای دیگر هم مشابه است. ولی به دلیل اینکه در ایران نظارت کمتری وجود دارد، این مشکل وجود دارد. اساسا‌ً سدها چون پروژه‌های بزرگ محسوب می‌شوند بخش پرداخت هزینه شرکت‌های مشاور سدها به صورت درصدی است. یعنی یک درصدی از قیمت نهایی پروژه را شرکت‌های مشاور می‌گیرند.
برای همین آن ضریب‌هایی هم که وجود دارد اگر صرفه جویی کنند بازهم خیلی پول زیادی بابت صرفه جویی نصیب شرکت‌های مشاور نمی‌شود. برای همین خیلی مواقع شرکت‌های مشاور پروژه‌ها را عملا‌ً پروژه‌های بزرگ تعریف می‌کنند. به این دلیل که درصد زیادی نصیب خودشان شود. این عملا‌ً یک نوع مافیای سدسازی را می‌شود گفت به وجود آورده در سالهای گذشته در ایران. یعنی شرکت‌های مشاوری هستند که می‌آیند پروژه‌ها را تعریف می‌کنند و بعد آن شرکت‌های پیمانکار می‌آیند پروژه‌ها را اجرا می‌کنند.
عملا‌ً این باعث می‌شود که اینها برای تداوم منافع اقتصادی خودشان بخواهند این روند را ادامه دهند. اینجا طبیعتا‌ً می‌بایست نهادهایی مثل مجلس و سازمان‌های جامعه مدنی روی این سدسازی‌ها به نوعی نظارت کنند یا واکنش نشان دهند که خب به لحاظ منافع سیاسی هم همواره نمایندگان مجلس رای‌آوری دوره‌های بعدی‌شان تابع این بوده که بتوانند سدهای بیشتری در منطقه خودشان بسازند و طبیعتا‌ً آنها سکوت کردند و همواره مشوق سدسازی بودند.
گفتگوهایی که من بارها با کارشناسان وزارت نیرو داشتم می‌گفتند مواردی بود که اینها رفتند در یک استانی و اعلام کردند که این سد توجیه فنی اقتصادی ندارد و نباید ساخته شود. ولی نماینده مجلس در آنجا و فرماندار از آنها خواستند که یک گزارش بنویسید که این سد توجیه دارد. حتی مواردی بوده به شوخی و جدی آنها را تهدید به بازداشت کردند.احسان مهرابی
گفتگوهایی که من بارها با کارشناسان وزارت نیرو داشتم می‌گفتند مواردی بود که اینها رفتند در یک استانی و اعلام کردند که این سد توجیه فنی اقتصادی ندارد و نباید ساخته شود. ولی نماینده مجلس در آنجا و فرماندار از آنها خواستند که یک گزارش بنویسید که این سد توجیه دارد. حتی مواردی بوده به شوخی و جدی آنها را تهدید به بازداشت کردند. یعنی گفتند اگر شما گزارش ننویسید که این سد توجیه دارد ما شما را به یک دلیلی بازداشت خواهیم کرد. اینها همه عواملی است که دست به دست هم داده که با توجه به درخواست اجتماعی هم که وجود داشته سدسازی‌ها با وجود انتقادها همچنان ادامه پیدا کند.
آقای کهرم، آقای کرمی اشاره کردند به همکاری شما با خانم ابتکار. همان سئوال را از شما بکنم تا چه حد دولت روحانی اقدام کرده در برخورد به پیامدهای منفی سد گتوند و چه اقدامات دیگری تا آنجا که شما می‌دانید در دستور کار است؟
اسماعیل کهرم: من تشکر می‌کنم از آقای دکتر کرمی. ایشان لطف می‌کنند که این مسئله را می‌گویند. منتها همانطور که فرمودند وظیفه مقابله با آثار زیانبخش سد گتوند به عهده دولت فعلی، سازمان حفاظت محیط زیست، وزارت کشاورزی و تا آنجایی که ما امکان دارد این کار را کردیم. دولت آقای روحانی لااقل در حرف و سخن و در میدان سخن خودش را حامی محیط زیست می‌داند. البته ما راضی نیستیم و معتقد هستیم اولویت به محیط زیست داده نشده.
ولی در اولین جلسه هیئت دولت پرداخت به مسئله ارومیه، خانم ابتکار وقتی بعد از ۳۷ روز از شروع دولت منصوب شدند، ایشان هم رفتند دریاچه ارومیه را از بالا دیدند و بعد کارهایی کردند و قول‌هایی دادند. منتها آنچه که بنده به عنوان یک علاقمند طبیعت و محیط زیست دارم فکر می‌کنم این است که تنها چاره‌ای که ما داریم این است که بیاییم و این ضرر را به جان بخریم. کمااینکه ایالات متحده آمریکا سد معظم اورگلیدز را جمع کرد و راجع به آن کتاب نوشت که چگونه سدها را جمع کنیم.
آقای چیت چیان وزیر فعلی نیرو روز اولی که منصوب شدند گفتند ما سدها را روی رودخانه‌های مشروب کننده دریاچه ارومیه تخلیه کردیم. اگر مشاهده کنیم که این سدها زاید است اینها را جمع‌آوری خواهیم کرد. بنده ایشان را وقتی زیارت کردم گفتم این سخن شما موسیقی بود به گوش من.
الان کاری که ما باید در این زمینه بکنیم و بنده شدیدا‌ً معتقد به این هستم این است که این سد را که یک سازه عجیب و غریبی دارد پر از گالری هست می‌توانیم به یک مرکز فرهنگی تبدیل کنیم، بیاییم به صورت موزه عبرت بگذاریم برای سدسازها و مهندسین و اتفاقا‌ً مهاب قدس بسیاری از مهندسین و رفقای ما در شرکت مهاب قدس کاملا‌ً مخالف این بودند. جناب مهرابی ترتیب تصمیم‌گیری در مورد سدها را گفتند.
بنده شغل مشابه در انگلستان داشتم. به من می‌گویند آقا فرق انگلستان با ایران چیست. بنده عرض می‌کنم که در انگلستان یک طرح را می‌دهند از آن پایین کارشناسی می‌شود و می‌آید بالا و وزیر امضا می‌کند و اجرا می‌شود. در مورد ما درست برعکس است. وزیر تصمیم می‌گیرد پشت درهای بسته که طرح اجرا شود و بعد می‌دهد دست کارشناس بدبخت که مجبور است یا امضا کند یا بلند شود برود زندان. همین امروز آقای چیت چیان در رادیو اعلام کردند که در بیست سال گذشته ۶۰۰ بند سد در ایران ساخته شده. آیا می‌توان فقط مطالعات ارزیابی زیست محیطی اینجا را انجام داد؟ خیر.
بنابراین ما باید یک خورده دستمان را کند کنیم. ما زمانی قهرمان سدسازی در جهان شدیم که جهان سدها را دارد میگذارد کنار. عرض کردم آمریکا سد را جمع کرد. آلمان سد را جمع کرد. ترکیه کشور بغل دست خودمان می‌گوید تاج سد نباید بیشتر از ۱۵ متر باشد. بنابراین کاری که من توصیه می‌کنم دولت محترم انجام دهد و خدمت خانم دکتر ابتکار هم عرض کردم، آن است که ما این سد را جمع کنیم و تبدیل به آینه عبرت کنیم. بعد از ساختمانش برای مسائل فرهنگی استفاده کنیم. اتفاقا‌ً مردم علاقمندند بروند ببینند این تشکیلات را. هیچ می‌دانید گفته شده که این سد را برای ده هزار سال آینده ساخته‌اند؟ اگر چنین سازه‌ای هست می‌تواند باقی بماند و موجب عبرت آیندگان شود.
آقای کرمی، تا چه حد این پیشنهاد آقای کهرم، جمع کردن سد گتوند کارساز است و چه کار دیگری می‌شود کرد برای رفع شوری کارون و مشکل آب خوزستان؟
ناصر کرمی: اول این را بگویم که متاسفانه چون قبل از آبگیری گفته می‌شد بهتر است این عملیات متوقف شود و متاسفانه وزارت نیرو توجه نکرد. بعد از آبگیری زمانی که این همه نمک انباشت نشده بود پشت تاج سد باز گفته می‌شد و ادامه دادند و ادامه دادند. الان حجم خیلی قابل توجهی [ذخیره شده] مشکل بزرگ الان آن نمکی است که پشت این در دریاچه سد تلنبار شده.این را نمی‌توانند رها کنند پایین. چون خودشان طرحی داشتند به عنوان مدیریت سد، به این معنی که این را خوردخورد رها کنند. اما هر مقدار که رها می‌شود بلافاصله وارد اراضی جلگه خوزستان می‌شود.
از طرف دیگر روزی هشت هزار تن نمک جدید دارد به این اضافه می‌شود. به جز این هشت هزار تن مشکل بزرگ و نگرانی بزرگتر این است که آن سازه هم امکان لند اسلاید و لغزش دارد. یعنی یک دفعه کوه بزرگ این انحلال تدریجی تکه بزرگی از این کوه رها شود پشت این دریاچه. هر روز که می‌گذرد این بمب نمک که درست بر فراز آن بالادست جلگه خوزستان است دارد به یک بمب بزرگتر وخطرناکتر تبدیل می‌شود.
الان پیشنهادی که داده شده توسط کارشناسان وحتی بخشی از کارشناسان وزارت نیرو و دانشگاه شهید چمران، گفتند ما بیاییم طرح بای‌پس اجرا کنیم. ۳۵ یا ۴۵ کیلومتر کارون قبل از اینکه به این سد برسد یک کانال انحرافی باشد دور بزند دوباره در پایین دست بیاید در مسیر اصلی خودش. به این شکل این سد در کنار ما است به صورت یک اثر تاریخی و یک اثر توریستی باقی بماند و آن نمکی که در آن انباشت شده به آن صورت در این دریاچه سد نگاهداری شود.
اما این طرح بای‌پس که بسیار هم طرح پرهزینه‌ای است یعنی بین چهار هزار تا هشت هزار میلیارد تومان هزینه دارد، ظاهرا‌ً به این دلیل که به حیثیت پیمانکار و وزارت نیرو لطمه می‌زند تصمیم دارند که ظاهرا‌ً به آن بی‌توجهی شود و بیایند حوضچه نمک در آن پایین بسازند. یعنی پایین دست سد حوضچه‌های نمک بزرگ که گفته شده حداقل هزار و صد هکتار مساحت که این نمک برود آنجا خالی شود. باز این در بالادست است یعنی یک سیلاب یا باران ناگهانی وقایع طبیعی باز این بمب نمک را رها خواهد کرد درجلگه خوزستان.
مضاف بر اینکه مشکل اصلی باقی می‌ماند. یعنی اگر قرار باشد کارون بیاید پشت این دریاچه و از پشت این دریاچه این سد رها شود در مسیر اصلی خودش، کماکان این روزی هشت هزار تن نمک همچنان وجود خواهد داشت حاقل تا ۵۰ سال آینده. حداقل. به همین خاطر همچنان که آقای دکتر کهرم فرمودند من فکر می‌کنم این چیزی است که کارشناسان خیلی تاکید می‌کنند که بهترین راه همان اجرای طرح بای‌پس است. اینکه سد حذف شود از مسیر کارون و آن بمب نمک به آن صورت محدود شود و یک دیوار طبیعی برایش ایجاد شود.
اما من می‌توانم از شما بپرسم. آیا شما تصور می‌کنید در دولت آقای روحانی چنین اراده و چنین اعتماد به نفسی برای اجرای چنین تصمیم مهمی وجود دارد یا نه. من خیلی نگرانم از این بابت که عرض کردم مصلحت‌های کوتاه مدت بسیار جزیی یعنی در سیاست در سطح مصالح سیاسی در پایین‌ترین سطح نه سطح بالایی... چون واقعا‌ً نباید برای دولت روحانی چنین تصمیمی خیلی تصمیم دشواری باشد. اما ممکن است یک مصالح سیاسی جزیی باعث شود که آینده خوزستان در معرض چنین مخاطره‌ای متاسفانه باقی بماند.
آقای مهرابی، مجلس پی‌گیری و اقدام خاصی درباره سد گتوند انجام داده یا نه؟ نمایندگان خوزستان در مجلس حرفشان چیست؟
احسان مهرابی: می‌شود گفت نمایندگان مجلس پی‌گیری جدی درباره این سد انجام نداده‌اند. سئوالی پیش از این مطرح شده درباره این سد که اعلام شد از پاسخ‌های وزیر قانع شدند و سئوال به صحن نیامد. حتی برخی از نمایندگان مجلس مثل آقای سادات ابراهیمی عملا‌ً از موضوع سد دفاع کردند و حتی برخی از مباحثی که خود وزارت نیرو پذیرفته درباره این سد را آنها آمدند تکذیب کردند.
از سوی دیگر برخی از مقامات وزارت نیرو کماکان از اصل موضوع سد دفاع می‌کنند و اعلام می‌کنند که بحث توده نمکی قابل حل شدن است و همانطور که آقای کهرم و آقای کرمی اشاره کردند یک سری سفارش طرح‌های تحقیقاتی دادند که دانشگاه‌های تهران یا دانشگاه شهید بهشتی در حال آماده کردن آنها هستند و اعلام کردند که احتمالا‌ً چند ماه دیگر آماده می‌شود و برخی از مباحثی که فعلا‌ً مطرح است همین مواردی است که آقای کرمی و آقای کهرم گفتند که انتقال به خلیج فارس است یا برخی‌ها پی‌گیر آن پتوی رسی هستند دوباره.
یعنی عنوان می‌کنند که پتوی رسی می‌تواند بد یا خوب اجرا شود. به هر حال یک لایه بتنی ممکن است جواب دهد. در خود دولت آقای روحانی هم می‌شود گفت هنوز به لحاظ سیاسی بعید است که این اراده وجود داشته باشد که یک تصمیم در این حد بخواهند بگیرند که یک سد را کلا‌ً متروک اعلام کنند.
در مورد اینکه به هر حال دولت آقای روحانی چه کاری می‌تواند انجام دهد در حوزه بهبود وضعیت آب، شاید یکی از موارد همین بحثی باشد که بخشی از آن در برنامه پنجم توسعه تا حدودی دنبال شده. بحث اینکه بیشتر به شبکه‌های آبیاری توجه شود تا به سدسازی. در حال حاضر که برنامه ششم توسعه در حال تدوین است، شاید یکی از اقدامات این می‌تواند باشد که دولت تلاشش را بیشتر بر روی اصلاح شبکه‌های آبیاری، اصلاح الگوی کشت و اصلاح مصرف آب معطوف کند تا به پروژه‌های سدسازی جدید.
