بالاخره پس از مدتی بحث و جدل میان مدافعان استقلال اسکاتلند و حامیان یکپارچگی بریتانیا در هفته گذشته بیم و امید جای خود را در روز پنجشنبه ۱۸ سپتامبر برابر با ۲۷ شهریورماه به حکم صندوق رای داد.
بامداد جمعه هم مشخص شد که این همه پرسی شمار بی‌سابقه ۸۵ درصد از واجدان شرایط رای در اسکاتلند را به پای صندوق آورده و هم معلوم شد که ۵۵ درصد از این رای‌دهندگان با دادن رای «نه» به جدایی اسکاتلند از بریتانیا از ۴۵ درصد دیگر که خواهان استقلال اسکاتلند بودند، پیش گرفتند.
گرچه اسکاتلند در کنار انگلیس، ولز و ایرلند شمالی همچنان پرچم بریتانیای کبیر را در دست خواهد داشت اما عموم تحلیلگران موافق و مخالف نتیجه همه پرسی تکرار کردند که حفظ یکپارچگی به معنای حفظ وضع موجود نیست. به گفته این تحلیلگران لازمه حفظ یکپارچگی بریتانیا، همانطور که دولت مرکزی وعده داده بود اعطای امتیازهای بیشتر اقتصادی، مالی و توزیعی به اسکاتلند از سویی است و تمرکز نکردن بیشتر احتمالی منطقه‌ای و اداری که نه تنها بر اسکاتلند که بر وضعیت مدیریتی ولز، ایرلند شمالی و حتی انگلیس نیز می‌تواند اثر بگذارد.
پس از اعلام نتایج همه پرسی در اسکاتلند، دیوید کامرون نخست وزیر بریتانیا (که هفته گذشته با لحنی احساسی از اسکاتلندی‌ها درخواست کرده بود در همه پرسی روز پنج شنبه اتحاد ۳۰۷ ساله با بریتانیا پایان ندهند)، روز جمعه گفت تا اوایل سال آینده میلادی پیش‌نویس لایحه اعطای اختیارات بیشتر به اسکاتلند آماده خواهد شد. از سویی دیگر «الکس سالموند» رهبر حزب ملی اسکاتلند و چهره شاخص استقلال طلبان روز جمعه از سمت وزیر اول دولت محلی استعفا کرد و از حامیانش خواست که شکست را بپذیرند. هرچند به گفته او آرمان آنها همچنان در آینده پاینده خواهد ماند.
علت گسترش میل به استقلال در میان بخشی از اسکاتلندی‌ها در دهه‌های اخیر چیست؟ چه عواملی به حفظ مسالمت در اجرای همه پرسی روز پنجشنبه و در پی اعلام نتیجه آن در روز جمعه کمک کرد؟ درس این همه پرسی برای جهانیان چیست؟
سه میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها از جمله به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهند. در قلب ماجرا، رضا تقی‌زاده، استاد علوم سیاسی دانشگاه گلاسگوی اسکاتلند، فرخ نگهدار، صاحب‌نظر و تحلیل‌گر سیاسی در لندن و داوود هرمیداس باوند استاد ارشد روابط بین‌الملل در دانشگاه‌های تهران.
آقای تقی‌زاده، شما ۳۰ سالی است مقیم اسکاتلند هستید و مشغول تدریس علوم سیاسی هستید و ساکن گلاسگو هستید که خاستگاه بخش بزرگی از استقلال طلبان اسکاتلند است. برای ما بگویید اسکاتلند با نتیجه همه پرسی روز پنجشنبه چطور کنار آمده؟
رضا تقی‌زاده: مردم این نتیجه را پذیرفتند. به اعتقاد من اسکاتلندی‌هایی که امروز در شهر می‌بینیم خودشان را کمتر اسکاتلندی از آنچه که اگر به استقلال رای می‌دادند نمی‌بینند. با همسایه‌ها نمادهای دشمنی دیده نمی‌شود. وقتی حتی پشت شیشه‌ها پیش از رای دادن نشانه‌های بله یا خیر دیده می‌شد همه آنها مثل تمام شدن عید کریسمس جمع کردند. جامعه به طبیعت خودش برگشته و دیروز تنها با اعلام استعفای نخست وزیر محلی اسکاتلند که خودش را مقصر در این شکست معرفی می‌کرد و به هر حال نماد این مبارزه برای رسیدن به استقلال بود یک اعتراض جمعی در میدان اصلی شهر دیده شد که در آن شاید بیش از ۵۰۰ نفر شرکت نکردند که این یک قطره است در مقایسه با دریای پنج میلیون و نیمی مجموعه جمعیت در این کشور. نتیجه را مردم اسکاتلند پذیرفتند. همه مانند یک جامعه مدرن و دموکراتیک حق اقلیت را هم محترم شمردند. امروز اسکاتلند به طبیعت زندگی خودش برگشته و انتظار می‌رود که به همراهی بریتانیا این تحول را در جهتی که رای دهندگان به آن نظر داشتند ادامه می‌دهد.
آقای تقی‌زاده، عوامل متعددی برای افزایش میل به استقلال خواهی و گریز از مرکز از سال ۱۹۷۹ در اسکاتلند برشمرده شده، اعم از تقسیم نشدن منابع و فرصت‌ها، این نگاه که وست مینستر و پارلمان نماینده لندن و انگلیس و جنوب شرق بریتانیا است، افزایش قدرت حزب محافظه‌کار و کاهش قدرت حزب کارگر و لیبرال دموکرات پیش از هر سرفصل نارضایتی اسکاتلندی‌ها، شکاف نسل‌ها، دستیابی اسکاتلند به نفت... این بار به نظر شما چه عواملی در شکل دادن روحیه و خواستهای ناراضیان اسکاتلندی موثر بود که آنها را راضی کرد تا مرز استقلال پیش بروند؟
عواملی که شما به آنها اشاره کردید همه درست هستند. اما هیچ کدام آنها عوامل مطلق نیستند. گلاسگو مثل جوامع دیگر کارگری اسکاتلند بعد از جنگ دچار یک تحول صنعتی اقتصادی شده. در کنار رودخانه کلاید شهر گلاسگو تعداد زیادی کارخانه لوکوموتیوسازی و به خصوص کشتی سازی وجود داشت که اقتصاد این شهر را اداره می کرد ولی با تغییر چهره صنعتی بایستی ما به کشتی سازی نو رو می‌کردیم. چنانکه صنایع فولاد در انگلیس تعطیل شد و یا از میان رفت و یا معادن ذغال سنگ به بسته شدن کشیده شد، چون اقتصاد بریتانیا به اقتصاد بانکداری و سرمایه‌گذاری رو کرده بود، این بخش هم مجزا از مجموعه اقتصاد بریتانیا نبود. ولی جوامع کارگری از همراه شدن با این تغییرات یا خودداری کردند یا امکان این را در خودشان نمی‌دیدند.
به این علت سندیکالیسم و اجتماع درست کردن گروه‌های کارگری در این شهر طرفدارانی پیدا کرد. بیکاری در این شهر بیشتر از جاهای دیگر دیده می‌شد. این عوارض باعث شد که گروه‌های چپ میدان بزرگتری بگیرند و متوسل شدن به ناسیونالیسم به نوعی وسیله‌ای بود برای ابراز نارضایتی. این شهر در طول ۳۰ سال گذشته به شدت متحول شده ولی هنوز خاستگاه ذهنی گروه‌های کارگری و آن عنادی که نسبت به دولت‌هایی که در لندن تشکیل می‌شد در ذهن آنها همچنان باقی است. جامعه امروز اسکاتلند جامعه‌ای است بیشتر اداری، دانشگاهی، بانکی و مالی تا تولیدی و صنعتی. ولی همچنان در شهرهای برزگ این را می‌بینیم. من یک عامل اضافه را اگر اجازه بدهید مورد اشاره قرار دهم. و آن نقش رهبری است در تحریک خواسته‌های خفته جامعه. رهبر حزب ناسیونالیست اسکاتلند آقای الکس سالموند که دیروز از این پست استعفا کرد، عامل موثری بود برای زنده کردن خواسته‌های مردم اسکاتلند در جهت ملی‌گرایی. متاسفانه در بعضی از جوامع نقش رهبری سیاسی در تحریک مثبت و منفی مردم بسیار موثرتر است تا نقش مدیرانی که می‌توانند به ساختن جامعه کمک کنند.
همین جا لطف کنید این نکته را در سرفصل بعدی بیشتر باز کنید و من اینجا از آقای نگهدار بپرسم که در هفته گذشته هم در میان اسکاتلندی ها و هم در میان باقی بریتانیایی‌ها این گفته پژواک داشت که رای نه به استقلال اسکاتلند به معنای خواست حفظ وضع موجود نیست. بعد از این همه‌پرسی، تغییرات وعده داده شده چه حوزه‌هایی را در بر می‌گیرد و چه تغییرات دیگری ممکن شده به رغم «نه» اکثریت اسکاتلندی‌ها به استقلال؟
فرخ نگهدار: توسعه اجتماعی اقتصادی در بریتانیای کبیر در دهه‌های اخیر به خصوص از دورانی که خانم تاچر نخست وزیری بریتانیا را بر عهده گرفت، سیر تحولی طی کرده که بر اثر آن، قسمت‌های جنوب شرقی انگلیس به مرکزیت لندن از لحاظ رشد اقتصادی و رفاه اجتماعی به مراتب از سایر نقاط بریتانیا پیشی گرفته. فقط در ۱۰ ساله اخیر که تازه دوران بحران اقتصادی در بریتانیای کبیر قلمداد می‌شده، مثلا‌ً نرخ املاک در لندن چهار برابر افزایش پیدا کرده و این رقم کاملا‌ً عدد گویایی است برای اینکه چگونه ثروت به این قسمت از بریتانیا سرازیر شده. در همان حال در قسمت‌های شمالی بخش انگلیس و در بخش‌های اسکاتلند و تاحدودی ولز که اجزای دیگر بریتانیای کبیر محسوب می‌شوند به اضافه ایرلند شمالی، در آنجا ما با کاهش نرخ املاک و افزایش بیکاری و درست شدن این حس مواجه هستیم که بریتانیای کبیر یعنی جنوب شرقی یا یعنی لندن، یعنی وست مینستر و این حس را تقویت کرده.
ما می‌توانیم تا حدی قانع باشیم که نقش رهبری سیاسی در دامن زدن به این عدم تعادلی که سیاست‌های راست‌گرایانه غالب شده بر انگلیس، در دهه ۸۰ بر جامعه تحمیل کرده، نقش رهبری خب موثر بوده. ولی همانگونه که نقش رهبری راست‌گرایان در تولید این شکاف موثر بوده اعتراض نسبت به این شیوه کشورمداری هم در آن طرف دامن زده و رهبرانی درست کرده که شاید وعده‌های پوچ بدهند به مردم ولی پوچ بودن این وعده‌ها دلیل این نمی‌شود که این واقعیت را ما ببینیم.
بنابراین در پایان این بحثی که درباره رفراندوم درگرفت یک واقعیت به نظر من امروز بسیار بسیار بارزتر از روزهای قبل از رفراندوم یک پیام بسیار نیرومند به جامعه همه شهروندان بریتانیای کبیر رسانده شد که با وضع سابق و با سیاست‌های سابق نمی‌توان به سمت وحدت و یگانگی و اعتماد پیش رفت و این به نظر من مهمترین دستاورد این کمپین و مبارزه‌ای بوده که طی سالهای اخیر در بریتانیای کبیر جریان داشته.
بهرغم اینکه ۴۵ درصد و ۵۵ درصد تناسب آرا به وجود آمده و گفتند که ما با بریتانیای کبیر می‌مانیم و این ظاهرا‌ً به این معنا است که چیزی تغییر نکرده ولی بسیار چیزها تغییر کرده و مهتمرین چیزی که تغییر کرده این است که تناسب قدرت میان لندن و پارلمان بریتانیا و پارلمان‌های محلی دگرگون خواهد شد. تقسیم قدرت و کاهشتمرکز پیش خواهد رفت. قطعا‌ً پیش خواهد رفت. همه احزاب روی این معتقد هستند.
بنابراین در پایان این بحثی که درباره رفراندوم درگرفت یک واقعیت به نظر من امروز بسیار بسیار بارزتر از روزهای قبل از رفراندوم یک پیام بسیار نیرومند به جامعه همه شهروندان بریتانیای کبیر رسانده شد که با وضع سابق و با سیاست‌های سابق نمی‌توان به سمت وحدت و یگانگی و اعتماد پیش رفت و این به نظر من مهمترین دستاورد این کمپین و مبارزه‌ای بوده که طی سالهای اخیر در بریتانیای کبیر جریان داشتهفرخ نگهدار
آقای باوند چطور شد که به رغم نفوذ گسترده حزب محلی استقلال طلب اسکاتلند اجماع احزاب سراسری محافظه‌کار، کارگر و لیبرال دموکرات بر سر حفظ شاهنشاهی متحد و یکپارچگی بریتانیا در اسکاتلند تاثیر بیشتری بر رفتار انتخاباتی رای‌دهندگان اسکاتلندی درهمه‌پرسی «استقلال، آری یا نه؟» گذاشت؟
داوود هرمیداس باوند: در خود اسکاتلند حزب محافظه‌کار، حزب کارگر، حزب لیبرال دموکرات مخالف بودند. حزب گرین، چپ و حزب ملی اسکاتلند و حزب سوسیالیست خب طرفدار استقلال بودند. ولی در خود انگلیس احزاب بزرگ حزب محافظه‌کار و حزب کارگر و حزب لیبرال، احزاب انگلیس به صورت کلی خواهان ادامه وحدت بودند. خب خیلی طبیعی است در صورت خروج، استقلال اسکاتلند پیامدهای نامطلوبی داشت. پادشاهی بریتانیا از نظر جغرافیایی محدود می‌شد و اثرات نسبی اقتصادی داشت و حتی حزب کارگر انگلیس از نظر جمعیت که خب بهره مند بود از نمایندگان اسکاتلند در مجلس عوام تا حدودی جایگاهش از نظر جمعیت افت می‌کرد. اثرات نسبی روانی و اجتماعی هم در پی می‌باست داشته باشد.
آقای تقی‌زاده، چطور بود که اکثر رای‌دهندگان قانع شدند که سود استقلال برایشان کمتر و زیان آن برایشان بیشتر است؟ در حالی که حزب استقلال‌طلب به ضرس قاطع وعده می‌داد که وضعیت اسکاتلند بعد از استقلال از شاهنشاهی متحد و بریتانیا بهبود پیدا خواهد کرد.
شما واژه درستی را انتخاب کردید برای طرح پرسش. سود. مردم اسکاتلند هم نسبت به آینده خودشان به جای گرایش به سمت ناسیونالیسم کور که وعده حزب ملی‌گرای اینجا بود، به سمتی رفتند که عقل‌گرایانه بود و به امروز و فردای خودشان فکر می‌کردند که آیا از نظر اقتصادی ما به عنوان کشور مستقل بهره بیشتری خواهیم برد یا به عنوان بخشی از یک کشور بزرگتر. و رای غالب آنها بهرغم وعده‌هایی که به آنها داده شده بود این است که ما در قالب یک کشور بزرگتر امروز و فردای بهتری خواهیم داشت و بچه‌های ما مجبور نخواهند شد در جستجوی کار از گلاسگو به داندی بروند. اگر مایل بودند به لندن و منچستر و لیورپول بروند برای پیدا کردن کار. اگر مرکزی در لندن هست که حتی قیمت خانه در آنجا زیاد است ولی مراکز بانکداری حمایت کافی برای همه بریتانیا فراهم می‌کنند تا در صورت بروز یک بحران اقتصادی بتوانند این بحران را حل کنند.
مردم اسکاتلند به بیمه و درمان خودشان به حقوق بازنشستگی خودشان به ارزش گذرنامه خودشان به آنچه که به عنوان مستمری می‌گرفتند، به پول ملی خودشان به عنوان پوند فکر می‌کردند. تا یک شعار توخالی ملی‌گرای استقلال‌طلبی که رهبر حزب ملی‌گرا به آنها وعده می‌داد. بنابراین با یک محاسبه عقلی بهرغم داشتن تمایلات ناسیونالیستی بسیار قوی رای به واقعگرایی دادند در یک ملت مدرن بودن را ترجیح دادند به داشتن یک کشور منزوی.
آقای نگهدار، گفته می‌شود که طبقه مرفه و متوسط طبق نظرسنجی‌های قبل از همه‌پرسی بیشتر به رای «نه» برای استقلال گرایش داشت و طبقه کارگر برعکس بیشتر به رای برای استقلال. همینطور نظرسنجی‌ها حاکی بود که مشتریان رای «نه» بیشتر در میان سالمندان و میان‌سالان دیده می‌شوند و مدافعان رای «آری» در میان جوانان و به خصوص نوجوانان. با توجه به نرخ بالای مشارکت، مشارکت ۸۵ درصد از برخورداران حق رای، که نشان دهنده این است که طبقات پایین سهم به سزا و بالایی از آرای انتخاباتی را داشتند و با توجه به کاهش حداقل سن رای‌دهنده به زیر ۱۸ سال، چطور خواستاران استقلال تنها ۴۵ درصد از آرا را کسب کردند و مخالفان استقلال ۵۵ درصد از آرا را؟
از این جا شروع کنیم بحث را که چطور شد ۴۵ درصد به ۵۵ درصد شد. بهرغم این که همه معتقدند که در اسکاتلند یک حس ملی‌گرایی قوی و غرور ملی وجود دارد و آنها می‌خواهند خودشان استقلال بیشتری داشته باشند. اگر استقلال‌خواهی را درجه بندی کنیم وطرح‌هایی ارائه بدهیم که افزایش اختیارات را شامل شود و این را به رای مردم بگذاریم امروز می‌بینیم که ملکه حتی ملکه کانادا و استرالیا و اینها هم محسوب می‌شود و ملکه بریتانیای کبیر و اسکاتلند هم محسوب می‌شود... حتی اگر بگویند ملکه را بردارید و جمهوری اعلام کنید بدون ملکه، این رای بسیار بسیار کمتری از ۴۵ درصد خواهد آورد. اگر بگویند مثلا‌ً شما پوند را بردارید و پول ملی اسکاتلند را بگذارید یا یورو را به جایش بگذارید. این شاید هفت درصد ده درصد پانزده درصد رای داشته باشد. نظرسنجی‌ها درجه استقلال‌خواهی مردم اسکاتلند را هرچه بالاتر می‌رود پایین می‌آورد نسبت استقلال‌خواهی را. اگر بگویند شما بیایید مجلس ملی را که در پانزده شانزده سال پیش تشکیل دادید بردارید و به جایش از وست مینستر پارلمان کلی کشور تبعیت کنید این شاید هشتاد درصد هشتاد و پنج درصد مردم اسکاتلند بگویند نه. ما می‌خواهیم این حد از خودمختاری را داشته باشیم.
حکومت‌های مرکزی باید در راستای تحقق مسئله آزادی، مسئله دموکراسی و حقوق بشر و حکومت قانون پای‌بند باشند. تنها رمز و رازی است که می‌تواند این جوامع را همبستگی‌شان و یگانگی‌شان را پایدار نگاه دارد. ولی در صورتی که دور از این ارزش‌های جهان‌شمول روز باشند، بالقوه انگیزه‌های جدایی‌طلبی اگر هم وجود نداشته باشد، قدرت‌هایی که احساس منافع در رابطه با آن کشور می‌کنند، بر آن خواهد شد که با تبلیغ و تشجیع برخی از این جوامع یا قومیت‌ها در راستای دگرگون کردن ساختار آن جامعه حرکت کنندداود هرمیداس باوند
بحثی که درگرفته این است که تا چه میزان خودمختاری. وقتی آقای الکس سالموند آمد گفت استقلال کامل و این روشن شد که هنوز برای مسئله پول، مسئله امنیت و دفاع و مسئله مالی و گردانش عمومی سیاست خارجی طرح‌های روشنی وجود ندارد که بتواند روی زمین بگذارد و یک «نه»، یک رای اعتراضی به رفتاری است که وست مینستر دارد یا پارلمان بریتانیا دارد با اسکاتلند می‌کند و معلوم نیست از تویش چه در می‌آید، این نتیجه رای‌گیری‌هایی که حدودا‌ً به طور متوسط ۴۹ / ۵۱ بود وقتی این کمپین سنگین و سئوالهای سنگین در مقابل جامعه اسکاتلندی قرار گرفت نتیجه‌اش این شد که همه این نظرسنجی‌های سابق تغییر پیدا کرد و با ده درصد اختلاف که اختلاف بزرگی است نتیجه رقم خورد. من فکر می‌کنم رای استقلال رای اعتراضی بود و وقتی با معترضان بحث گسترده پیش می‌آید این روی ذهن آنها تاثیر می‌گذارد و نتیجه آرا را به نفع ماندن در بریتانیا و امید حل مشکلات افزایش می‌دهد.
آقای باوند، معمولا‌ً گفته می‌شود که یک رابطه مستقیمی هست بین استبداد و دیکتاتوری با وضعیت گریز از مرکز. با این فرض چطور در کشوری دموکراتیک مثل بریتانیا کار به آنجایی می‌کشد که در دو سرفصل بخش قابل توجهی از اسکاتلندی‌ها اول خواستار تشکیل پارلمان محلی شدند سالها قبل و بعد خواستار استقلال؟
مسئله انگیزه گریز از مرکز به خصوص در نظام‌های استبدادی بالقوه البته بسیار قوی است. ولی در مورد اسکاتلند در ۱۶۰۳ بعد از ملکه الیزابت [اول] که جانشینی نداشت ولی غیرمستقیم از صدراعظمش خواستار بود جیمز ششم که بعد تبدیل شد به جیمز اول پادشاه اسکاتلند یعنی خانواده استوارت، اتحاد شخصی برقرار شد. یعنی این داوطلبانه بود. مردم اسکاتلند با حسن نیت پذیرفتند که سلطنت انگلیس را بر اساس اتحاد شخصی... در ۱۷۰۷ که اتحاد واقعی انجام شد، بعد از دوران کرامول و انقلاب انگلیس، در این شرایط هم مردم اسکاتلند با تقریبا‌ً نظر مساعد این وحدت واقعی را پذیرا شدند.
البته شکی درش نیست که از همان تاریخ ۱۷۰۷ هم بالقوه یک انگیزه‌هایی برای امتیازات بیشتر در عرصه‌های مختلف، در عرصه‌های سیاسی اقتصادی و مدنی خواستار بودند. این انگیزه بالقوه در زیر و زبرهای تحولات سیاسی و اقتصادی جامعه تجلیات خاص خودش را نشان می‌داد. ولی دادن اختیارات وسیع‌تر به پارلمان اسکاتلند و تلاشی که تقریبا‌ً شروع شد از قرن ۱۹ و به خصوص در سالهای دهه شصت هفتاد به بعد منتهی شد به این.
حزب ملی اسکاتلند که پیشگام و پیش کسوت این حرکت بود سعی کرد از اختلاف شکاف نسبی که بین اسکاتلند و ایرلند وجود دارد بتواند بهره‌برداری بهینه کند برای بسیج مردم اسکاتلند. دهه ۶۰ هم در ویلز یک همچو جنبشی پدیدار شد که البته به نتیجه مطلوب نرسید. ولی می‌خواهم بگویم در ویلز در دهه ۶۰ و اسکاتلند در شرایط امروز و تعاملاتی هم که با حکومت انگلیس در این رابطه انجام گرفت بسیار مسالمت‌آمیز بود. یعنی جریانی نبود که با کنش‌ها و واکنش‌های آنچنانی روبه‌رو شود. بلکه خواست‌ها و درخواست‌ها منتقل می‌شد به واکنش دولت انگلیس در لندن و با تفاهم و توافق انجام گرفت. بنابراین در هر حال یک شکاف‌های نسبی وجود داشته و سعی کردند با وجود چنین شکاف‌هایی میل استقلال می‌تواند تامین کننده اهداف بهتری باشد.
یک نکته را هم باید اضافه کنیم. در اروپا انگیزه‌های جدایی طلبانه نهایتا‌ً منضم می‌شود که آن جامعه‌ای که جدا می‌شود... مثلا‌ً اگر اسکاتلند مستقل می‌شد خود به خود منضم می‌شد به اتحادیه اروپا. یعنی در اروپا الان جنبش‌‌هایی که انگیزه‌های جدایی طلبانه دارند مثل کاتولونیا، فرض کنید فلاندر بلژیک یا تیرول ایتالیا یا ویودین مجارهای صربستان... اینها اگر هم جدا شوند ملحق می‌شوند به جنبش ریجیونالیسم که در اروپا شکل گرفته. بنابراین باز در همین حال در همبستگی وتعاملات گمرکی و اقتصادی و نهایتا‌ً سیاسی با آن کشور مادر دارا هستند. ولی خب چنین امکاناتی در خارج از اروپا وجود ندارد. یعنی این جنبش‌های جدایی طلب اگر فرض کنید در خاورمیانه باشد یا کشورهای دیگر، پیامدش بازگشت به یک تعامل به شکل دیگر وجود ندارد. ولی در اروپا در هر حال اگر هم جدا شود این تعاملات به شکل دیگری نه تنها با خود کشور مادر که با خود سایر کشورهای عضو اتحادیه اروپا پایدار و پابرجا خواهد ماند.
سئوالی که می‌خواهم بکنم در ارتباط با نکته‌ای است که در آخر آقای باوند مطرح کردند. درسی که از این همه پرسی اسکاتلند می‌شود گرفت و یک هفته‌ای که تا حدی کم و زیاد اسکاتلند و بریتانیا و جهان را تکان داد در هفته گذشته، چیست؟ آقای تقی‌زاده؟
به نظر من اسکاتلندی‌ها نشان دادند که دوران قوم‌گرایی گذشته. دنیا به سمت همگرایی در حال حرکت است. جوامع مدرن جوامعی هستند که خطوط میان یک ملت را برمی‌دارند، سیاست‌های کلان‌شان را با هم هماهنگ می‌کنند، نظیر سیاست‌های دفاعی، سیاست‌های اقتصادی، سیاست خارجی. ولی در امور داخلی مایل به اداره امور محلی در حلقه‌های کوچکتر هستند مثلا‌ً تقویت شهرداری‌ها. دوران قوم‌گرایی در اروپای مدرن گذشته و جوامعی که به این مدرنیته رو می‌کنند از این الگو ناگزیر پیروی خواهند کرد.
درس دیگر که می‌توان گرفت این است که بهرغم تبلیغاتی که رهبران سیاسی قوم‌گرا مطرح می‌کنند در یک جامعه دموکراتیک مردم فرصت پیدا خواهند کرد بین خوب و بد خودشان تشخیص خوب و بد را بدهند و این مسئله را به مدعیان رهبری خودشان واگذار نکنند. این که تشخیص دادن خوب و بد یک قوم برای کشوری که هنوز در یک بستر دموکراتیک قرار نگرفته تنها می‌تواند تجویز برادرکشی و تخریب و جنگ داخلی باشد. حال آن که تصمیم نسبت به اداره یک جامعه حتی در سطح محلی و بومی باید زمانی بهش پرداخته شود که جامعه از نظر سیاسی رشد کامل کرده و در یک بستر دموکراتیک حرکت می‌کند. رای را از صندوق درمی‌آورند و نه از لوله تفنگ. و مدعیان قوم‌گرایی و حقوق آنها فرصت بدهند تا مردم در آرامش به خواستهای خودشان بپردازند تا اسیر شعارهای رهبران سیاسی باشند.
آقای نگهدار، پاسخ شما به همین سئوال؟
مهمترین درسی که برای ما ایرانی‌های قابل تامل است از رفراندوم استقلال‌طلبانه اسکاتلند این است که هرگاه ما ایرانی‌ها علاقمند باشیم که مسائل و مشکلات یا سوء ظن‌ها یا اختلاف در منافع ما را به مبارزه با یکدیگر به خصوص اقوام ایرانی را به بی‌اعتمادی با یکدیگر یا حتی حس عدم امکان زیست مشترک سوق بدهد، اگر بخواهیم این اختلافات و تفاوت‌ها را و این حق‌کشی‌ها و تبعیض‌ها را به شیوه مسالمت آمیز حل کنیم، یعنی از درون صندوق رای در بیاوریم، باید حتما‌ً اصول دموکراسی را، انتخابات را، امر انتخابی بودن حکومت را مقدم بر تبعیض‌های قومی و کشاکش‌های قومی و راه‌حل برای آن قبل از دموکراسی قرار بدهیم.
به نظر من اسکاتلندی‌ها نشان دادند که دوران قوم‌گرایی گذشته. دنیا به سمت همگرایی در حال حرکت است. جوامع مدرن جوامعی هستند که خطوط میان یک ملت را برمی‌دارند، سیاست‌های کلان‌شان را با هم هماهنگ می‌کنند، نظیر سیاست‌های دفاعی، سیاست‌های اقتصادی، سیاست خارجی. ولی در امور داخلی مایل به اداره امور محلی در حلقه‌های کوچکتر هستند مثلا‌ً تقویت شهرداری‌ها. دوران قوم‌گرایی در اروپای مدرن گذشته و جوامعی که به این مدرنیته رو می‌کنند از این الگو ناگزیر پیروی خواهند کردرضا تقی‌زاده
دموکراسی مقدم ترین خواست ملت است و مهمترین راه حل ملت‌ها است برای اینکه اختلافات بین خودشان را در درون یک ملت بین اقوام مختلف را حل کنند. این که اسکاتلند به قول آقای تقی‌زاده دیروز در رفراندومی پرشور با نرخ مشارکت ۸۵ درصد به میدان می‌آید و فردای آن روز زندگی به صورت عادی جریان پیدا می‌کند و همه ایده‌آل‌ها را برای دوران بعد باقی می‌گذارند، این به این معنا است که می‌توان این مشکلات و این مسائل و این اختلافات را به شيوه مسالمت‌آمیز حل کرد و زندگی را نابود نکرد.
این اولین درسی است که برای ما ایرانیان بسیار بسیار مفید است. اگر برای ما ایرانیان کسانی باشند که بخواهند تمام قدرت را در دست خود بگیرند در تهران و به مناطق و مطالبات قومی، خواستهای محلی و منطقه‌ای گوش فرا ندهند، آنها برخلاف جهت عمومی تحولی حرکت خواهند کرد که در تمام جوامع بلا استثناء در جریان است. من در هیچ یک از کشورهایی که چه آنها که دموکراتیک هستند و چه آنها که استبدادی هستند، دنبال می‌کنم نمی‌بینم روند پایداری که به سوی تمرکز بیشتر قدرت در دست رهبران مرکزی باشد.
آقای باوند، پاسخ شما؟
اولین اثرش این است که نموادر یک جامعه دموکراتیک است. به طور کلی انگلیس ارتباطش با ولز و اسکاتلند و ایرلند شمالی. در یک جامعه دموکراتیک که آزادی بیان و عقیده وجود دارد و با تصمیم‌گیری مردم می‌توان مسائل بسیار معضلی را از طریق مسالمت‌آمیز حل و فصل کرد. به نظر من این اولین نمود و نماد فرآیند نظام دموکراتیک است.
نکته دوم، من بر این باورم که با توجه به این که روند ریجیونالیزیشن، همگرایی‌های منطقه‌ای یک روند مسلطی است مسئله انگیزه‌های جدایی‌طلبی به خصوص برای کشورهایی که البته یک ساختار تحمیلی مصنوعی بوده، نمی‌توان زیاد ایراد گرفت. فرض کنید یوگسلاوی را بعد از جنگ بین‌الملل اول کرواسی و اسلوونی و بوسنی هزرگوین بدون نظر آرای مردم دادند به صربستان. بنابراین این ریشه‌های عدم نظر مثبت مردم بالقوه یک انگیزه اعتراضی پایداری را برجای گذاشته.
ولی کشورهایی که دارای ریشه‌های همبستگی تاریخی هستند و این مسئله رویدادهایی نیست که در یک مقاطع اخیر تاریخی شکل گرفته، که ریشه‌های بسیار دراز مدت دارند. به نظر من این واقعیت حاکی از آن است در صورتی که در دنیای امروز مبتنی بر نظام‌های استبدادی باشد با توجه به تحولات جهانی، انقلاب، ارتباطات و اطلاعات، پیامدهای نامطلوبی برای چنین جوامعی در پی خواهد داشت. به دیگر سخن، حکومت‌های مرکزی باید در راستای تحقق مسئله آزادی، مسئله دموکراسی و حقوق بشر و حکومت قانون پای‌بند باشند. تنها رمز و رازی است که می‌تواند این جوامع را همبستگی‌شان و یگانگی‌شان را پایدار نگاه دارد.
ولی در صورتی که دور از این ارزش‌های جهان‌شمول روز باشند، بالقوه انگیزه‌های جدایی‌طلبی اگر هم وجود نداشته باشد، قدرت‌هایی که احساس منافع در رابطه با آن کشور می‌کنند، بر آن خواهد شد که با تبلیغ و تشجیع برخی از این جوامع یا قومیت‌ها در راستای دگرگون کردن ساختار آن جامعه حرکت کنند.
نکته دیگر این است که من فکر می‌کنم حتی در خود اروپا مسئله اسکاتلند پیامدهای خاص خودش را برای برخی کشورها مثل کاتالونا و مثل تولام‌های بلژیک، گو اینکه آنها هم فدراسیون ایجاد کردند در بلژیک با رژیم سلطنتی برای جلوگیری یا ترانسیلوانیای مجارهای رومانی یا ویودین‌های مجار صربستان با تیرول ایتالیا. من فکر می‌کنم این رویداد اسکاتلند اگر قصد و نیت‌هایی برای این نوع قومیت‌ها و این نوع جوامع وجود داشت تا حدودی آنها را وادار می‌کند که تعدیل کنند نظراتشان را. البته در مورد کاتولینا من آثار و تبعاتش را آنچنان نمی‌بینم که تاثیر خیلی رادیکال و جدی در درس و نیت مردم داشته باشد به خصوص با رفراندومی که قرار است ماه دسامبر و احتمالا‌ً دو ماه دیگر در پیش است.
