روز جمعه شرکت نفتی ایتالیایی ادیسون اینترنشنال هم سرمایه خود را از ایران بیرون کشید. خبری که سبب شد سخنگوی وزارت‌خارجه آمریکا خوشنودی واشنگتن را از این رویداد آشکار کند. ویکتوریا نولند در بیانیه‌ای این گونه اقدامات را در مسیر سیاست دوسویه تهدید و تشویق دانست با ابراز این امیدواری که تهران ترغیب شود (به گفته او) «به نگرانی‌های جامعه بین‌المللی در زمینه برنامه هسته‌ای ایران پاسخ دهد».
در بیانیه دفتر سخنگوی وزارت‌خارجه آمریکا به اقدام‌های تحریمی مشابه قبلی شرکت‌های توتال فرانسه، رویال داچ شل بریتانیا و هلند، استات اویل نروژ، انی ایتالیا و ایمپکس ژاپن علیه ایران اشاره شده. در پایان این بیانیه آمده:
«ایران با یک انتخاب روبه‌رو است. رفتار طبق تعهدات هسته‌ای بین‌المللی یا رویارویی با افزایش فشارهای جامعه بین‌المللی و انزوای بیشتر از اقتصاد جهانی.»
ساعاتی پیش از انتشار خبر کنار کشیدن شرکت ایتالیایی ادیسون اینترنشنال از صنعت نفت ایران خبرگزاریها گزارش دادند که دولت سویس (به رغم حفظ استقلال خود از اتحادیه اروپا و آمریکا در زمینه خرید نفت از ایران) اعلام کرده است که از روز جمعه ۱۶ تیر تحریم صنایع پتروشیمی ایران و تحریم فروش وسایل مخابراتی به ایران را آغاز کرده است.
یک هفته از تحریمهای نفتی اروپا علیه ایران می‌گذرد و میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها با نگاه به تازه‌ترین رویدادها در این زمینه چشم‌انداز نتیجه تحریم‌ها و واکنش احتمالی جمهوری اسلامی ایران را بررسی می‌کنند. در برلن مهران براتی، تحلیل‌گر سیاسی مناسبات اتحادیه اروپا و ایران و فعال سیاسی عضو سازمان جمهوری‌خواهان ایران، هوشنگ امیراحمدی استاد اقتصاد سیاسی دانشگاه راتگرز در ایالت نیوجرسی آمریکا و بنیانگذار و رییس شورای آمریکاییان و ایرانیان، نهادی که با هدف بهبود مناسبات تهران و واشنگتن در آمریکا تاسیس شده و در شهر سن دیه‌گوی ایالت کالیفرنیای آمریکا درویش رنجبر، کادر سابق بخش امور بین‌الملل وزارت‌خارجه جمهوری اسلامی ایران در زمینه معاهدات ناظر بر سلاح‌های کشتار جمعی و کارشناس سابق ارشد ایران در مقر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در ژنو.
آقای براتی، کناره گیری شرکت ایتالیایی ادیسون از بخش انرژی ایران را چگونه بررسی می‌کنید، در چارچوب افزایش تحریمهای نفتی اروپا بر ایران که یک هفته است آغاز شده؟
مهران براتی: این نوع عقب کشیدن‌ها قابل انتظار است. بعد از این بیشتر هم خواهد شد. بیشتر از این که کنار کشیدن این شرکت اهمیت داشته باشد این مساله اهمیت دارد که حتی کمپانی‌ها و کشورها و شرکت‌هایی هم که مستقیما ربطی به مساله تحریم ندارند داوطلبانه وارد عمل تحریم خواهند شد و این زیر فشار به ویژه آمریکا انجام می‌گیرد. خب دلایلش را همه می‌دانیم. مساله غیرقابل پیش‌بینی نبوده.
آقای براتی، سویس هم روز جمعه اعلام کرد که به همین تحریمهای جدید پیوسته.
بله سویس هم گفته‌اند. آنها گفته‌اند مستقل از تحریم کشورهای عضو اتحادیه اروپا است و ما مستقلا تصمیم به پیوستن به تحریم‌کنندگان گرفتیم.
آقای امیراحمدی، ویکتوریا نولند سخنگوی وزارت‌خارجه آمریکا ضمن تقدیر از اقدام شرکت ایتالیایی ادیسون ابراز امیدواری کرده که دیگر شرکت‌ها به این شرکت بپیوندند مثل ۵ شرکت دیگر که قبلا سرمایه‌هایشان را از بخش نفت ایران بیرون کشیده بودند. با این اوصاف آیا می‌شود گفت سیاست دوسویه مورد اشاره وزارت‌خارجه آمریکا تهدید و تشویق موثر واقع شده و می‌تواند سبب شود ایران در رفتار و مناسباتش با غرب بازنگری کند؟
هوشنگ امیراحمدی: اولا عکس‌العمل خانم نولند قابل پیش‌بینی بود. مثل همان صحبتی که آقای براتی در مورد ادیسون کرد و خوشحال می‌کند هرکدام از این حرکت‌ها. واقعیت این است که یک وقتی بود که سیاست تشویق هم بود. الان فقط سیاست تنبیه است. یک وقت هویج بود و چماق. الان دیگر فقط چماق مانده. هویجی هم وجود ندارد. حالا تفاوت هویج و چماق مساله داشت. این سیاست چماق کار نمی‌کند. آن نتیجه نهایی که باید به دست بدهد نمی‌دهد. آمریکا در چارچوب سیاست چماق هدفش این است که جمهوری اسلامی را بگیرد و غنیسازی را متوقف کند. نه اینکه فقط روی میز مذاکره بیاورد. جمهوری اسلامی الان سالهاست از ۲۰۰۳ حداقل با اروپا و آمریکا دارد مذاکره می‌کند. مساله مذاکره هیچوقت مساله نبوده.
آقای امیراحمدی، با توجه به این که چماق بزرگتری که بعضی دیگر مطرح می‌کنند جنگ است، ممکن نیست آن خودش یک مشوقی باشد که حالا از راه دیگری به نتیجه برسد ایران؟
تحریم‌ها همیشه در گذشته غیر از شاید یک مورد آن هم در مورد آفریقای جنوبی که آن هم خود آفریقای جنوبی‌ها می‌گویند به خاطر تحریم نبود که ما وادادیم، مسایل دیگری بود ولی حالا فرض کنیم در مورد آفریقای جنوبی کار کرد و شاید آن تنها جایی بود که تحریم به تنهایی کار کرد. واقعیت این است که تحریم‌ها وقتی کار می‌کنند که با زور نظامی همراه بوده و با یک فشار غیرتحریمی هم همراه بوده که بیشتر نظامی است.
تحریمهای برمه هم بوده.
بله در برمه هم تحریم‌ها کار نکرده هنوز. یک جریان دموکراتیک وسیع داخل کشور بود، یک رهبری بسیار قوی داشت و سازش نکرد، ماند آنجا مثل مندلا و بالاخره تصادفا جریان برمه را خیلی شبیه شاید آفریقای جنوبی باید دید. تحریم‌هایی که در برمه شد حتی یک چهارم تحریم‌هایی نیست که الان در رابطه با ایران داریم.
پس برآورد شما این است که موثر واقع نمی‌تواند بشود این تحریم‌ها و ایران ممکن است رفتارش را عوض نکند؟ خیلی خلاصه.
این تحریم‌ها به نظر من توجیه‌گر جنگ خواهند بود. تحریم‌ها جمهوری اسلامی را به زانو در نمی‌آورند. تحریم‌ها مجبور نمی‌کند جمهوری اسلامی غنیسازی را متوقف کند. اما تحریم‌ها حتما عاملی برای یک جنگ بین ایران و آمریکا خواهند بود. یعنی الان جریان این جوری است که آقا دیپلماسی کار نمی‌کند. تحریم کار نمی‌کند. پس چه کار باید کرد، جنگید.
بسیار خوب حالا بگذارید ببینیم آقای رنجبر چه می‌گویند بعد دو مرتبه به شما می‌رسیم. آقای رنجبر با توجه به سابقه‌ای که در وزارت‌خارجه جمهوری اسلامی ایران داشتید و همینطور در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، واکنش ایران به افزایش تحریمهای اروپا در چه صورتی می‌تواند برخلاف نظر آقای امیراحمدی به بازنگری در رفتار ایران بیانجامد. به عبارت دیگر اقدامات هفته گذشته اروپا موثر واقع شده؟
درویش رنجبر: پدیده تحریم اصولا چیز جدیدی برای جمهوری اسلامی نیست. از زمانی که سفارت آمریکا در تهران به اشغال به اصطلاح دانشجویان پیرو خط امام درآمد یک سلسله تحریم‌هایی وضع شد. این تحریم‌ها هم توسط روسای جمهور مختلف آمریکا به صورت روتین و مداوم تصویب شد به مرحله اجرا گذشته شد. ماهیت تحریم‌هایی که الان اعمال شده و ماهیت تحریمی که از زمان اشغال سفارت آمریکا شروع شد به مراتب فرق می‌کند. تحریمهای فعلی جیب آقای خامنه‌ای را نشانه رفته.
من یک خاطره از وزارت‌خارجه خدمتتان عرض می‌کنم که در اواخر دوره آقای رفسنجانی، وزارت خارجه به خاطر مشکلات مالی مجبور شد ۱۰ درصد از حقوق سفرا و کارمندان وزارت‌خارجه در خارج از کشور را کم کند. همین آقایانی که حقوق‌شان ۱۰ درصد کم شد به بدترین وضع ممکن از راس تا قاعده این رژیم را زیر ناسزا گرفتند که چرا ۱۰ درصد حقوق ما کم شده؟ مگر ما از سپاه قدس کمتر خدمت می‌کنیم؟ برای ۱۰ درصد کسری حقوق خودشان نامه‌پراکنی به این طرف و آن طرف، به دیوان عدالت اداری، به جاهای مربوط ارسال کردند و نهایتا آقای ولایتی آمدند و اعلام کردند که بله این ۱۰ درصد حقوق را ما به شما بر می‌گردانیم. نگران نباشید. این کشورهای غربی می‌‌‌آیند و به خاطر منافع نفتی با ما معامله می‌کنند و خیال‌تان راحت باشد. همینطور هم شد. ۱۰ درصدی را که از حقوق سفرا کم کرده بودند بهشان برگرداندند.
مقصودتان این است که شرایط مشابهی الان پیش آمده؟ یعنی موثر واقع شده این تحریم‌ها؟
دقیقا همین را می‌خواهم خدمتتان عرض کنم. الان این تحریمهای فعلی که بسیار بسیار با ماهیت تحریمهای سی و چند سال اخیر متفاوت است این است که منابع مالی رژیم را به حدی مورد هدف قرار داده که رژیم در چند ماه آینده دیگر قادر نخواهد بود به آن میزانی که چه آنها که در داخل سرکوب می‌کنند و چه آنهایی که در خارج از کشور نماینده این رژیم هستند می‌تواند پرداخت کند. این بزرگترین تاثیر را می‌گذارد در ریزش نیروهایی که به هر صورت اکثرا به خاطر منافع اقتصادی کارگزار این رژیم هستند.
بگذارید پس از آقای براتی هم نظرشان را دومرتبه بپرسم که بعد بار دیگر به شما با سووال‌های بیشتر بپردازیم در زمینه سیاست داخل ایران و ربط آن به واکنش به این تحریم‌ها. آقای براتی برخی مفسران در روزهای گذشته گفته‌اند که بعد از مذاکرات بغداد اشتیاق به همکاری با ایران در غرب کمتر شده و در میان نشست سه‌شنبه استانبول، مذاکرات مسکو، مذاکرات بغداد و مذاکرات اول استانبول فقط مذاکرات اول استانبول بوده که غیرعادی و امیدوار کننده بوده برای غربی‌ها و بعد مناسبات در مسیر دیگری رفته که نتیجه‌اش همین افزایش تحریم خواهد بود. نظر شما با این برآورد موافق است یا نه؟
نه خیر. من با این برآورد موافق نیستم و فکر می‌کنم هم از طرف غرب آمادگی مذاکرات بیشتر است و هم از طرف ایران. منتهی مشکلی که این وسط وجود دارد انتخابات آینده ریاست جمهوری آمریکاست تا ششم نوامبر آینده ایران هم می‌داند که اتفاق عجیب‌غریبی نخواهد بود. همه جا گفته‌اند و نوشته‌اند، همه مراکز دیپلماتیک هم می‌دانند که آمریکا فقط حاضر است قطعات یدکی هواپیمای مسافربری را فعلا به ایران بدهد و بیشتر نه. در حالی که انتظار ایران است که بخش بزرگی از تحریم‌ها ابتدا برداشته شود.
اتفاقا برعکس نظر جناب پروفسور امیراحمدی نظر من این است که اتفاقا تحریم‌ها بدیل جنگ هستند. برای اینکه جنگ نشود تحریم‌ها انجام گرفته‌اند. اتفاقا این فقط مساله چماق و هویج هم نیست. اتفاقا بسته اول پنج و یک که غرب به ایران داد شامل این مساله می‌شد که حاکمیت ملی ایران را به رسمیت شناختند. مساله تغییر نظام در دستور کار نبود. دادن نیروگاه‌های انرژی آب سبک در دستور کار بود، همکاری‌های تکنولوژی در زمینه اتمی بود. حتی دغدغه ایران در مورد امنیت منطقه‌ای مورد نظر بود.
یعنی همه آن چیزی را که ایران می‌خواست غرب در بسته پنج و یکش داشت منتها در مقابل، آن زمان انتظار داشت که فعلا تعداد سانتریفیوژ ها بیشتر نشود، غنیسازی اورانیوم نشود یا چیزهایی از این دست. الان ایران حاضر هست که غنیسازی بیشتر از ۵/۳ یا ۵ درصد را انجام ندهد و یا حتی با پذیرش پروتکل الحاقی به قرارداد منع گسترش سلاح‌های اتمی امکان بازدید پارچین را هم برای آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به وجود بیاورد و چیزهایی از این دست. منتها در مقابل، انتظاراتی که ایران دارد فعلا در این چندماه آینده قابل برآورد نیست. هر دو طرف این را می‌دانند.
به همین دلیل هم ایران مسایلی شبیه سوریه، بحرین، مسایل منطقه‌ای را هم آورده در دستور کار برای کش دادن مذاکرات. سیاستمداران ایران به نظر من هوشمند هستند، اطلاع دارند و می‌دانند که غرب الان آمادگی بسیار بیشتری دارد برای اینکه با ایران کنار بیاید. ایران هم چنین آمادگی از خودش نشان می‌دهد و این تصمیم هم تصمیم آیت‌الله خامنه‌ای است. من فکر نمی‌کنم که دو طرف فکر این را داشته باشند که اصلا احتمال جنگ هست.
نظر آقای امیراحمدی را هم در مورد آن تفاوت نظری که شما مطرح کردید با نگاه ایشان بپرسیم. آقای امیراحمدی؟
یکی اینکه من نگفتم تحریم‌ها اثر نمی‌کنند. عرض کردم تحریم‌ها جمهوری اسلامی را به زانو در نمی‌آورند در رابطه با غنیسازی. ته خط درخواست آمریکا یا ۵+۱ یا سازمان ملل این است که جمهوری اسلامی غنیسازی را متوقف کند. یعنی حتی ۵/۳درصد هم نکند. یعنی خط قرمز اسرائیلی‌ها مثلا ۵/۳ درصد است. آن خط قرمز است. مهم نیست چه نوع تحریمی و چقدر بدبختی جمهوری اسلامی می‌کشد و چند نفر با آن هستند یا از بین می‌رود یا نه، جمهوری اسلامی هرگز به این شرایط تن نمی‌دهد حتی اگر نابود شود.
نکته دوم من فکر می‌کنم حساب‌های زیادی سر تحریم نفت باز شده. ببینید نفت ایران وقتی تحریم شود یک میلیون بشکه ازش کم شود چیزی حدود یک و نیم میلیون بشکه باز هم نفت ایران هر جور که تحریم کنند فعلا صادر می‌کند. یعنی حدود ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار از آن یک و نیم بشکه در می‌آورد. ایران همینطور که حرف می‌زنیم ۱۰۰ میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد. ایران حدود ۲۰ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی دارد. وقتی که اینها را جمع بزنیم چیزی حدود ۱۵۰ تا ۱۷۰ میلیارد دلار ایران می‌تواند الان در دو سال آینده روی میز بگذارد. بنابراین ایران حداقل سالی ۷۰ میلیارد دلار پول دارد که با آن زندگی کند که ازش ۵۰ و خورده‌ای میلیارد دلار می‌رود توی واردات و بقیه‌اش به یک شکلی زندگی‌اش را می‌گذراند.
یعنی این جوری نیست که دیگر ایران الان هیچی ندارد و همه چیزهایش از بین رفته و از این حرفها. آن کسری حقوقی هم که می‌کردند دولت همیشه دنبال بهانه است و همه دنیا هست. توی همین دانشگاه خود من. در چهار سال گذشته به من اضافه حقوق ندادند. در خیلی از دانشگاه‌های آمریکا نه فقط اضافه حقوق ندادند حقوق‌ها را کسر کردند.
نمی‌خواهم بگویم ایران مشکل مالی ندارد. می‌خواهم بگویم که آنها عوامل تصمیم‌گیری برای یک دولت و یک کشور که تسلیم بشود یا نه، نیستند. اما در رابطه با این که ایران و آمریکا و یا اروپایی‌ها و هردویشان در مود صحبت هستند، خب هست. ایران و آمریکا و اروپایی‌ها مشکل مذاکره با هم نداشتند. مشکل سر این بود که چه کار کنند که این مساله حل شود.
بزرگترین مشکل ایران در این مذاکرات این است که نمی‌خواهد قبول کند که کدخدا آمریکاست نه اروپا. بنابراین تا وقتی ایران تصمیم نگرفته مشکلش را با آمریکا حل کند مشکل غنیسازی قابل حل نیست...
خب پس بگذارید...
... نکته آخر که می‌خواهم بگویم این است که آمریکا الان... اسرائیلی‌ها تصمیم گرفته اند حداقل حکومت را سرنگون کنند. اگر حتی بتوانند رژیم را یک ذره بیش از آن قدرتش را هم از بین ببرند خب فبه المراد. ولی حداقل تغییر رژیم در دستور کار هست. هیچوقت نه ۵+۱ نه آمریکا حاضر نشده یک بسته امنیتی به جمهوری اسلامی بدهد. هر موقع هم صحبت این شده که آقا به جمهوری اسلامی یک تضمین امنیتی بدهید آمریکایی‌ها بلافاصله گفته‌اند نه.
پس این نکته را می‌شود بعدا بازتر کنیم؟
بله خواهش می‌کنم.
آقای درویش رنجبر، چه فعل‌وانفعالاتی در داخل می‌تواند شرایط را آماده کند که ایران خواست‌های آژانس برای بازدید نامحدود و بدون پیش آگاهی از پارچین و عملکرد طبق پروتکل الحاقی را بپذیرد و تکلیف با این ۱۷۰ میلیارد دلاری که آقای امیراحمدی به آن اشاره می‌کنند که موجود است و شرایط مشابه برای کسان دیگری که در کشورهای دیگر با بحران‌های مالی مواجه‌اند چیست؟
من نمی‌دانم این آماری که جناب امیراحمدی دارند ۱۰۰ میلیارد ذخیره ارزی وجود دارد بر اساس کدام سند و مدرک می‌فرمایند. چون آقای احمدی‌نژاد یک موقع آمدند گفتند که یک دلار هم در صندوق ذخیره ارزی وجود ندارد.
دوم این که حتی به محض طرح تحریم خرید نفت از جمهوری اسلامی چقدر روی بازار ارز و تنش‌های اقتصادی داخلی تاثیر گذاشت.
نکته سوم این که خط قرمز جمهوری اسلامی این نیست که به هیچ وجه زیر بار قطع غنیسازی اورانیوم نخواهد رفت. تاریخچه رژیم جمهوری اسلامی نشان می‌دهد که وقتی که موجودیت جمهوری اسلامی در خطر باشد تن به هر ذلتی خواهد داد همانطور که آقای خمینی جام زهر را سرکشید.
نکته چهارم این است که درست است که الان تحریم‌ها بسیار فشار آورده روی اقتصاد جمهوری اسلامی ولی کشورهای غربی وقتی می‌دانند که جمهوری اسلامی از مشروعیت برخوردار نیست، نماینده واقعی مردم نیست و در سطح بین‌المللی بسیار منزوی شده هرچه بیشتر فشار می‌آورند.
موقعی که جمهوری اسلامی به واسطه انتخابات دوم خرداد یا به واسطه گفتگوی تمدن‌ها که آقای خاتمی مطرح کردند یک وجهه‌ای به دست آورد در سطح بین‌المللی که آن وجهه سبب شد که (آقای مهران براتی خوب توضیح دادند) آن بسته پنجگانه را ارائه بدهند و سعی کنند این مساله را حل کنند. ولی امروز که کارد به استخوان رسیده دلیل عمده‌اش این است که حکومت از مشروعیت برخوردار نیست. این را می‌دانند مردم حامی این رژیم نیستند. حتی خبرگزاری خود این رژیم یک نظرسنجی گذاشته و ۶۲ درصد مردم گفتند ما با غنیسازی مخالف هستیم. و بلافاصله هم این را از سایت‌های خبری برداشتند.
پس اگر به قول عوام سنبه پرزور باشد مطمئنا آقای خامنه‌ای حالا هرچند جثه سیاسی و مذهبی آقای خمینی را ندارد ولی مجبور می‌شود که جام زهر را سر بکشد. نکته آخر این که من با نظر آقای مهران براتی موافقم این گونه تحریم‌ها برای جلوگیری از جنگ است. نه مقدمه‌ای برای جنگ.
آقای براتی، آیا ممکن است در شرایطی بر اراده اتحادیه اروپا برای افزایش تحریم‌ها خللی وارد شود، نوع دیگری رفتار کند که مثلا آقای امیراحمدی فکر می‌کنند که ممکن است نتیجه بخش باشد؟
من فکر نمی‌کنم الان غرب می‌خواهد که ایران نتواند با آن کنار بیاید. آنچه که مورد نظر غرب است این است که یک تصمیم سیاسی از طرف رهبران جمهوری اسلامی گرفته شود و این تصمیم پس گرفته نشود. چون دو بار پیش آمده که آقای احمدی‌نژاد توافقاتی کرده بود ولی این توافقات پس گرفته شد از طرف آقای لاریجانی، از طرف آقای خامنه‌ای.
من اصلا موافق نیستم با نظر پروفسور امیراحمدی که آمریکا خواهان سرنگونی نظام جمهوری اسلامی است. در مورد اسرائیل می‌تواند این درست باشد. اما در مورد آمریکا درست نیست. اصلا آمریکا درست به علت نقشی که دارد نمی‌خواهد یک کانون بحران جدیدی بسازد که غیرقابل کنترل باشد. ولی نمی‌خواهد به نیرویی میدان بدهد که بخواهد به قول خودش مدیریت جهانی کند. این از طرف اپوزیسیون ایران بسیار غلط است که دایم این فکر را در دنیا پخش کنند که غرب می‌خواهد الان جمهوری اسلامی را سرنگون کند و یک عده اپوزیسیون هم آمادگی دارند که بروند خودشان را عرضه کنند به عنوان چلبی ایران بشوند و هیات دولت چلبی بشوند.
ممنون از جمع‌بندی‌تان آقای براتی. آقای امیراحمدی، ضمن این که به این انتقاداتی که آقای براتی گفته‌اند می‌پردازید آیا تصمیم سیاسی برگشت‌ناپذیر جمهوری اسلامی ایران را که آقای براتی می‌گویند غرب منتظرش است می‌تواند با یک اعلام پیروزی حل شود که آنچه را که ایران می‌خواسته از راه برنامه هسته‌ای بهش برسد رسیده، به دانش غنیسازی دست پیدا کرده و حالا وقت گرفتن امتیازات فوری است مثل کاهش تحریم و مثلا شرایطی که کمک کند دارو و غذا اول بهایش تعدیل شود و بعد سایر مسایل؟
اولا آقای خامنه‌ای به آقای جلیلی یک حکم داد به عنوان نماینده شخص آقای خامنه‌ای و فرستادش به استانبول و بغداد و مسکو. دیگر از این بالاتر که نمی‌شود. آقای خامنه‌ای به عنوان ولی فقیه گفت من فتوا دادم که بمب حرام است. دیگر از آن بالاتر که نمی‌تواند. غرب نمی‌پذیر. حتی آقای خامنه‌ای را هم که وارد میدان شده به عنوان یک اتوریته نپذیرفته. من نمی‌دانم جمهوری اسلامی دیگر چه کسی را بیاورد که به غرب بگوید باشد من حاضرم با تو کنار بیایم و غرب بپذیرد. کسی دیگر ندارد.
جمهوری اسلامی آس خودش را هم آورده وسط. از آن بالاتر که نداشت. این که غرب نمی‌داند با کی مذاکره می‌کند و از این حرفها ممکن بود حرف دو سه سال گذشته بود ولی حداقل در دو سه دور مذاکره اخیر واقعیت ندارد. شخص آقای خامنه‌ای داشت مذاکره می‌کرد.
دوم من با نظر آقای براتی موافقم که آمریکا آنجا ننشسته که تمام زندگی‌اش این باشد که بخواهد جمهوری اسلامی را تغییر دهد. نکته این است که جمهوری اسلامی شخص آقای خامنه‌ای خودش حتی یک لحظه نپذیرفته که آمریکا جز سرنگونی جمهوری اسلامی هدف دیگری دارد. می‌گویند در روابط بین‌الملل درک همان واقعیت است...
مقصودتان این است که تفسیر رهبر جمهوری اسلامی ایران به هر حال این است که می‌خواهند تغییر دهند حالا چه آنها بکنند چه نمی‌کنند که شما معتقدید آنها نمی‌خواهند بکنند.
آقای خامنه‌ای یک لحظه قبول ندارد غیر این است. آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که موضع آمریکا و اروپا و ۵+۱ در مذاکرات همین الان که داریم حرف می‌زنیم این است که جمهوری اسلامی باید قطعنامه‌های سازمان ملل متحد را عملی کند. تمام شد. یعنی چارچوب این مذاکرات قبول جمهوری اسلامی به عمل کردن قطعنامه‌هاست. قطعنامه‌ها چه می‌گویند؟ می‌گویند جمهوری اسلامی باید غنیسازی را حتی صفر درصدش را متوقف کند. بعد که متوقف کرد ما می‌نشینیم ببینیم داستان چیست. هیچوقت.
این اشتباه است که فکر می‌کنند آمریکا قبول کرده ایران غنیسازی ۵ درصد کند. ممکن است اروپا این را قبول کند ولی موضع رسمی آمریکا این نیست که آمریکا جمهوری اسلامی می‌تواند غنیسازی ۵ درصد کند. این را من به شما قول می‌دهم. این را می‌دانم. اشتباه نمی‌کنم. صددرصد هم همینطور است.
موضع آمریکا ساده است. می‌گوید آقا جمهوری اسلامی در چارچوب ان پی تی با ما مذاکره می‌کند. در چارچوب همین ان پی تی ما این را بردیم در شورای امنیت سازمان ملل و شورای امنیت هم قطعنامه صادر کرده به گفته ایشان غنیسازی را باید اول متوقف کند تا بعد ببینیم چه کار بکنیم.
آقای امیراحمدی، وقتمان دارد تمام می‌شود. آقای درویش رنجبر، گفته می‌شود بازار و هیات موتلفه از تحریم‌ها بهره چندانی نمی‌برند. در صورتی که بخشی از سپاه که مدیریت شرکت‌های اختصاصی ولی نه خصوصی را از طریق کرسی‌های قدرت دولتی طی سالهای بعد از جنگ و به ویژه اخیرا در دست گرفته از تحریم‌ها ممکن است بهره‌مند شود. در چه شرایطی رهبر جمهوری اسلامی ایران ممکن است بحران را به نفع بازار و هیات موتلفه حل کند؟
این راه وجود دارد که بتوانند تحریم‌ها را به نوعی دور بزنند سپاه پاسدران، متولی قاچاق می‌شود. شرکت‌های دست سوم و چهارم پیدا کند و بتواند با پرچم کشورهای دیگر مثل تانزانیا الان خبرش رسیده، نفت را قاچاق کنند و بفروشند. نهادهایی که در قالب شرکت‌های شبه دولتی، من اسمشان را می‌گذارم، دارند فعالیت می‌کنند اینها به ضرس قاطع از این تحریم‌ها سود خواهند برد.
اما طبق این تفسیری که ارائه شد برخی از تحلیل‌گران می‌گویند منافع دیگری هم هستند که از این تحریم‌ها بهره‌مند نمی‌شوند. من می‌گویم توازن قوا در چه صورت ممکن است به آن سمت برود در نتیجه تصمیم رهبر جمهوری اسلامی ایران؟
وزارتخانه‌هایی که از این تحریم صدمه می‌بینند وزارت اطلاعات نیست. سازمان بسیج نیست. نیروی انتظامی نیست. وزارت آموزش و پرورش است. وزارت بهداشت است. وزارت راه و ترابری است. از این وزارتخانه‌های رفاهی آموزشی اینها بودجه‌شان بسیار کمتر می‌شود. وگرنه نیروهای سرکوبگر اینها تا آن حدی که امکان داشته باشد بودجه‌شان را کامل نگاه می‌دارند که اینها بتوانند در خدمت حفظ رژیم هر نوع سرکوب در خیابان‌ها را انجام دهند.
در بیانیه دفتر سخنگوی وزارت‌خارجه آمریکا به اقدام‌های تحریمی مشابه قبلی شرکت‌های توتال فرانسه، رویال داچ شل بریتانیا و هلند، استات اویل نروژ، انی ایتالیا و ایمپکس ژاپن علیه ایران اشاره شده. در پایان این بیانیه آمده:
«ایران با یک انتخاب روبه‌رو است. رفتار طبق تعهدات هسته‌ای بین‌المللی یا رویارویی با افزایش فشارهای جامعه بین‌المللی و انزوای بیشتر از اقتصاد جهانی.»
ساعاتی پیش از انتشار خبر کنار کشیدن شرکت ایتالیایی ادیسون اینترنشنال از صنعت نفت ایران خبرگزاریها گزارش دادند که دولت سویس (به رغم حفظ استقلال خود از اتحادیه اروپا و آمریکا در زمینه خرید نفت از ایران) اعلام کرده است که از روز جمعه ۱۶ تیر تحریم صنایع پتروشیمی ایران و تحریم فروش وسایل مخابراتی به ایران را آغاز کرده است.
یک هفته از تحریمهای نفتی اروپا علیه ایران می‌گذرد و میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها با نگاه به تازه‌ترین رویدادها در این زمینه چشم‌انداز نتیجه تحریم‌ها و واکنش احتمالی جمهوری اسلامی ایران را بررسی می‌کنند. در برلن مهران براتی، تحلیل‌گر سیاسی مناسبات اتحادیه اروپا و ایران و فعال سیاسی عضو سازمان جمهوری‌خواهان ایران، هوشنگ امیراحمدی استاد اقتصاد سیاسی دانشگاه راتگرز در ایالت نیوجرسی آمریکا و بنیانگذار و رییس شورای آمریکاییان و ایرانیان، نهادی که با هدف بهبود مناسبات تهران و واشنگتن در آمریکا تاسیس شده و در شهر سن دیه‌گوی ایالت کالیفرنیای آمریکا درویش رنجبر، کادر سابق بخش امور بین‌الملل وزارت‌خارجه جمهوری اسلامی ایران در زمینه معاهدات ناظر بر سلاح‌های کشتار جمعی و کارشناس سابق ارشد ایران در مقر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در ژنو.
آقای براتی، کناره گیری شرکت ایتالیایی ادیسون از بخش انرژی ایران را چگونه بررسی می‌کنید، در چارچوب افزایش تحریمهای نفتی اروپا بر ایران که یک هفته است آغاز شده؟
مهران براتی: این نوع عقب کشیدن‌ها قابل انتظار است. بعد از این بیشتر هم خواهد شد. بیشتر از این که کنار کشیدن این شرکت اهمیت داشته باشد این مساله اهمیت دارد که حتی کمپانی‌ها و کشورها و شرکت‌هایی هم که مستقیما ربطی به مساله تحریم ندارند داوطلبانه وارد عمل تحریم خواهند شد و این زیر فشار به ویژه آمریکا انجام می‌گیرد. خب دلایلش را همه می‌دانیم. مساله غیرقابل پیش‌بینی نبوده.
آقای براتی، سویس هم روز جمعه اعلام کرد که به همین تحریمهای جدید پیوسته.
بله سویس هم گفته‌اند. آنها گفته‌اند مستقل از تحریم کشورهای عضو اتحادیه اروپا است و ما مستقلا تصمیم به پیوستن به تحریم‌کنندگان گرفتیم.
آقای امیراحمدی، ویکتوریا نولند سخنگوی وزارت‌خارجه آمریکا ضمن تقدیر از اقدام شرکت ایتالیایی ادیسون ابراز امیدواری کرده که دیگر شرکت‌ها به این شرکت بپیوندند مثل ۵ شرکت دیگر که قبلا سرمایه‌هایشان را از بخش نفت ایران بیرون کشیده بودند. با این اوصاف آیا می‌شود گفت سیاست دوسویه مورد اشاره وزارت‌خارجه آمریکا تهدید و تشویق موثر واقع شده و می‌تواند سبب شود ایران در رفتار و مناسباتش با غرب بازنگری کند؟
هوشنگ امیراحمدی: اولا عکس‌العمل خانم نولند قابل پیش‌بینی بود. مثل همان صحبتی که آقای براتی در مورد ادیسون کرد و خوشحال می‌کند هرکدام از این حرکت‌ها. واقعیت این است که یک وقتی بود که سیاست تشویق هم بود. الان فقط سیاست تنبیه است. یک وقت هویج بود و چماق. الان دیگر فقط چماق مانده. هویجی هم وجود ندارد. حالا تفاوت هویج و چماق مساله داشت. این سیاست چماق کار نمی‌کند. آن نتیجه نهایی که باید به دست بدهد نمی‌دهد. آمریکا در چارچوب سیاست چماق هدفش این است که جمهوری اسلامی را بگیرد و غنیسازی را متوقف کند. نه اینکه فقط روی میز مذاکره بیاورد. جمهوری اسلامی الان سالهاست از ۲۰۰۳ حداقل با اروپا و آمریکا دارد مذاکره می‌کند. مساله مذاکره هیچوقت مساله نبوده.
آقای امیراحمدی، با توجه به این که چماق بزرگتری که بعضی دیگر مطرح می‌کنند جنگ است، ممکن نیست آن خودش یک مشوقی باشد که حالا از راه دیگری به نتیجه برسد ایران؟
تحریم‌ها همیشه در گذشته غیر از شاید یک مورد آن هم در مورد آفریقای جنوبی که آن هم خود آفریقای جنوبی‌ها می‌گویند به خاطر تحریم نبود که ما وادادیم، مسایل دیگری بود ولی حالا فرض کنیم در مورد آفریقای جنوبی کار کرد و شاید آن تنها جایی بود که تحریم به تنهایی کار کرد. واقعیت این است که تحریم‌ها وقتی کار می‌کنند که با زور نظامی همراه بوده و با یک فشار غیرتحریمی هم همراه بوده که بیشتر نظامی است.
تحریمهای برمه هم بوده.
بله در برمه هم تحریم‌ها کار نکرده هنوز. یک جریان دموکراتیک وسیع داخل کشور بود، یک رهبری بسیار قوی داشت و سازش نکرد، ماند آنجا مثل مندلا و بالاخره تصادفا جریان برمه را خیلی شبیه شاید آفریقای جنوبی باید دید. تحریم‌هایی که در برمه شد حتی یک چهارم تحریم‌هایی نیست که الان در رابطه با ایران داریم.
پس برآورد شما این است که موثر واقع نمی‌تواند بشود این تحریم‌ها و ایران ممکن است رفتارش را عوض نکند؟ خیلی خلاصه.
این تحریم‌ها به نظر من توجیه‌گر جنگ خواهند بود. تحریم‌ها جمهوری اسلامی را به زانو در نمی‌آورند. تحریم‌ها مجبور نمی‌کند جمهوری اسلامی غنیسازی را متوقف کند. اما تحریم‌ها حتما عاملی برای یک جنگ بین ایران و آمریکا خواهند بود. یعنی الان جریان این جوری است که آقا دیپلماسی کار نمی‌کند. تحریم کار نمی‌کند. پس چه کار باید کرد، جنگید.
بسیار خوب حالا بگذارید ببینیم آقای رنجبر چه می‌گویند بعد دو مرتبه به شما می‌رسیم. آقای رنجبر با توجه به سابقه‌ای که در وزارت‌خارجه جمهوری اسلامی ایران داشتید و همینطور در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، واکنش ایران به افزایش تحریمهای اروپا در چه صورتی می‌تواند برخلاف نظر آقای امیراحمدی به بازنگری در رفتار ایران بیانجامد. به عبارت دیگر اقدامات هفته گذشته اروپا موثر واقع شده؟
درویش رنجبر: پدیده تحریم اصولا چیز جدیدی برای جمهوری اسلامی نیست. از زمانی که سفارت آمریکا در تهران به اشغال به اصطلاح دانشجویان پیرو خط امام درآمد یک سلسله تحریم‌هایی وضع شد. این تحریم‌ها هم توسط روسای جمهور مختلف آمریکا به صورت روتین و مداوم تصویب شد به مرحله اجرا گذشته شد. ماهیت تحریم‌هایی که الان اعمال شده و ماهیت تحریمی که از زمان اشغال سفارت آمریکا شروع شد به مراتب فرق می‌کند. تحریمهای فعلی جیب آقای خامنه‌ای را نشانه رفته.
من یک خاطره از وزارت‌خارجه خدمتتان عرض می‌کنم که در اواخر دوره آقای رفسنجانی، وزارت خارجه به خاطر مشکلات مالی مجبور شد ۱۰ درصد از حقوق سفرا و کارمندان وزارت‌خارجه در خارج از کشور را کم کند. همین آقایانی که حقوق‌شان ۱۰ درصد کم شد به بدترین وضع ممکن از راس تا قاعده این رژیم را زیر ناسزا گرفتند که چرا ۱۰ درصد حقوق ما کم شده؟ مگر ما از سپاه قدس کمتر خدمت می‌کنیم؟ برای ۱۰ درصد کسری حقوق خودشان نامه‌پراکنی به این طرف و آن طرف، به دیوان عدالت اداری، به جاهای مربوط ارسال کردند و نهایتا آقای ولایتی آمدند و اعلام کردند که بله این ۱۰ درصد حقوق را ما به شما بر می‌گردانیم. نگران نباشید. این کشورهای غربی می‌‌‌آیند و به خاطر منافع نفتی با ما معامله می‌کنند و خیال‌تان راحت باشد. همینطور هم شد. ۱۰ درصدی را که از حقوق سفرا کم کرده بودند بهشان برگرداندند.
مقصودتان این است که شرایط مشابهی الان پیش آمده؟ یعنی موثر واقع شده این تحریم‌ها؟
دقیقا همین را می‌خواهم خدمتتان عرض کنم. الان این تحریمهای فعلی که بسیار بسیار با ماهیت تحریمهای سی و چند سال اخیر متفاوت است این است که منابع مالی رژیم را به حدی مورد هدف قرار داده که رژیم در چند ماه آینده دیگر قادر نخواهد بود به آن میزانی که چه آنها که در داخل سرکوب می‌کنند و چه آنهایی که در خارج از کشور نماینده این رژیم هستند می‌تواند پرداخت کند. این بزرگترین تاثیر را می‌گذارد در ریزش نیروهایی که به هر صورت اکثرا به خاطر منافع اقتصادی کارگزار این رژیم هستند.
بگذارید پس از آقای براتی هم نظرشان را دومرتبه بپرسم که بعد بار دیگر به شما با سووال‌های بیشتر بپردازیم در زمینه سیاست داخل ایران و ربط آن به واکنش به این تحریم‌ها. آقای براتی برخی مفسران در روزهای گذشته گفته‌اند که بعد از مذاکرات بغداد اشتیاق به همکاری با ایران در غرب کمتر شده و در میان نشست سه‌شنبه استانبول، مذاکرات مسکو، مذاکرات بغداد و مذاکرات اول استانبول فقط مذاکرات اول استانبول بوده که غیرعادی و امیدوار کننده بوده برای غربی‌ها و بعد مناسبات در مسیر دیگری رفته که نتیجه‌اش همین افزایش تحریم خواهد بود. نظر شما با این برآورد موافق است یا نه؟
نه خیر. من با این برآورد موافق نیستم و فکر می‌کنم هم از طرف غرب آمادگی مذاکرات بیشتر است و هم از طرف ایران. منتهی مشکلی که این وسط وجود دارد انتخابات آینده ریاست جمهوری آمریکاست تا ششم نوامبر آینده ایران هم می‌داند که اتفاق عجیب‌غریبی نخواهد بود. همه جا گفته‌اند و نوشته‌اند، همه مراکز دیپلماتیک هم می‌دانند که آمریکا فقط حاضر است قطعات یدکی هواپیمای مسافربری را فعلا به ایران بدهد و بیشتر نه. در حالی که انتظار ایران است که بخش بزرگی از تحریم‌ها ابتدا برداشته شود.
اتفاقا برعکس نظر جناب پروفسور امیراحمدی نظر من این است که اتفاقا تحریم‌ها بدیل جنگ هستند. برای اینکه جنگ نشود تحریم‌ها انجام گرفته‌اند. اتفاقا این فقط مساله چماق و هویج هم نیست. اتفاقا بسته اول پنج و یک که غرب به ایران داد شامل این مساله می‌شد که حاکمیت ملی ایران را به رسمیت شناختند. مساله تغییر نظام در دستور کار نبود. دادن نیروگاه‌های انرژی آب سبک در دستور کار بود، همکاری‌های تکنولوژی در زمینه اتمی بود. حتی دغدغه ایران در مورد امنیت منطقه‌ای مورد نظر بود.
یعنی همه آن چیزی را که ایران می‌خواست غرب در بسته پنج و یکش داشت منتها در مقابل، آن زمان انتظار داشت که فعلا تعداد سانتریفیوژ ها بیشتر نشود، غنیسازی اورانیوم نشود یا چیزهایی از این دست. الان ایران حاضر هست که غنیسازی بیشتر از ۵/۳ یا ۵ درصد را انجام ندهد و یا حتی با پذیرش پروتکل الحاقی به قرارداد منع گسترش سلاح‌های اتمی امکان بازدید پارچین را هم برای آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به وجود بیاورد و چیزهایی از این دست. منتها در مقابل، انتظاراتی که ایران دارد فعلا در این چندماه آینده قابل برآورد نیست. هر دو طرف این را می‌دانند.
به همین دلیل هم ایران مسایلی شبیه سوریه، بحرین، مسایل منطقه‌ای را هم آورده در دستور کار برای کش دادن مذاکرات. سیاستمداران ایران به نظر من هوشمند هستند، اطلاع دارند و می‌دانند که غرب الان آمادگی بسیار بیشتری دارد برای اینکه با ایران کنار بیاید. ایران هم چنین آمادگی از خودش نشان می‌دهد و این تصمیم هم تصمیم آیت‌الله خامنه‌ای است. من فکر نمی‌کنم که دو طرف فکر این را داشته باشند که اصلا احتمال جنگ هست.
نظر آقای امیراحمدی را هم در مورد آن تفاوت نظری که شما مطرح کردید با نگاه ایشان بپرسیم. آقای امیراحمدی؟
یکی اینکه من نگفتم تحریم‌ها اثر نمی‌کنند. عرض کردم تحریم‌ها جمهوری اسلامی را به زانو در نمی‌آورند در رابطه با غنیسازی. ته خط درخواست آمریکا یا ۵+۱ یا سازمان ملل این است که جمهوری اسلامی غنیسازی را متوقف کند. یعنی حتی ۵/۳درصد هم نکند. یعنی خط قرمز اسرائیلی‌ها مثلا ۵/۳ درصد است. آن خط قرمز است. مهم نیست چه نوع تحریمی و چقدر بدبختی جمهوری اسلامی می‌کشد و چند نفر با آن هستند یا از بین می‌رود یا نه، جمهوری اسلامی هرگز به این شرایط تن نمی‌دهد حتی اگر نابود شود.
نکته دوم من فکر می‌کنم حساب‌های زیادی سر تحریم نفت باز شده. ببینید نفت ایران وقتی تحریم شود یک میلیون بشکه ازش کم شود چیزی حدود یک و نیم میلیون بشکه باز هم نفت ایران هر جور که تحریم کنند فعلا صادر می‌کند. یعنی حدود ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار از آن یک و نیم بشکه در می‌آورد. ایران همینطور که حرف می‌زنیم ۱۰۰ میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد. ایران حدود ۲۰ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی دارد. وقتی که اینها را جمع بزنیم چیزی حدود ۱۵۰ تا ۱۷۰ میلیارد دلار ایران می‌تواند الان در دو سال آینده روی میز بگذارد. بنابراین ایران حداقل سالی ۷۰ میلیارد دلار پول دارد که با آن زندگی کند که ازش ۵۰ و خورده‌ای میلیارد دلار می‌رود توی واردات و بقیه‌اش به یک شکلی زندگی‌اش را می‌گذراند.
یعنی این جوری نیست که دیگر ایران الان هیچی ندارد و همه چیزهایش از بین رفته و از این حرفها. آن کسری حقوقی هم که می‌کردند دولت همیشه دنبال بهانه است و همه دنیا هست. توی همین دانشگاه خود من. در چهار سال گذشته به من اضافه حقوق ندادند. در خیلی از دانشگاه‌های آمریکا نه فقط اضافه حقوق ندادند حقوق‌ها را کسر کردند.
نمی‌خواهم بگویم ایران مشکل مالی ندارد. می‌خواهم بگویم که آنها عوامل تصمیم‌گیری برای یک دولت و یک کشور که تسلیم بشود یا نه، نیستند. اما در رابطه با این که ایران و آمریکا و یا اروپایی‌ها و هردویشان در مود صحبت هستند، خب هست. ایران و آمریکا و اروپایی‌ها مشکل مذاکره با هم نداشتند. مشکل سر این بود که چه کار کنند که این مساله حل شود.
بزرگترین مشکل ایران در این مذاکرات این است که نمی‌خواهد قبول کند که کدخدا آمریکاست نه اروپا. بنابراین تا وقتی ایران تصمیم نگرفته مشکلش را با آمریکا حل کند مشکل غنیسازی قابل حل نیست...
خب پس بگذارید...
... نکته آخر که می‌خواهم بگویم این است که آمریکا الان... اسرائیلی‌ها تصمیم گرفته اند حداقل حکومت را سرنگون کنند. اگر حتی بتوانند رژیم را یک ذره بیش از آن قدرتش را هم از بین ببرند خب فبه المراد. ولی حداقل تغییر رژیم در دستور کار هست. هیچوقت نه ۵+۱ نه آمریکا حاضر نشده یک بسته امنیتی به جمهوری اسلامی بدهد. هر موقع هم صحبت این شده که آقا به جمهوری اسلامی یک تضمین امنیتی بدهید آمریکایی‌ها بلافاصله گفته‌اند نه.
پس این نکته را می‌شود بعدا بازتر کنیم؟
بله خواهش می‌کنم.
آقای درویش رنجبر، چه فعل‌وانفعالاتی در داخل می‌تواند شرایط را آماده کند که ایران خواست‌های آژانس برای بازدید نامحدود و بدون پیش آگاهی از پارچین و عملکرد طبق پروتکل الحاقی را بپذیرد و تکلیف با این ۱۷۰ میلیارد دلاری که آقای امیراحمدی به آن اشاره می‌کنند که موجود است و شرایط مشابه برای کسان دیگری که در کشورهای دیگر با بحران‌های مالی مواجه‌اند چیست؟
من نمی‌دانم این آماری که جناب امیراحمدی دارند ۱۰۰ میلیارد ذخیره ارزی وجود دارد بر اساس کدام سند و مدرک می‌فرمایند. چون آقای احمدی‌نژاد یک موقع آمدند گفتند که یک دلار هم در صندوق ذخیره ارزی وجود ندارد.
دوم این که حتی به محض طرح تحریم خرید نفت از جمهوری اسلامی چقدر روی بازار ارز و تنش‌های اقتصادی داخلی تاثیر گذاشت.
نکته سوم این که خط قرمز جمهوری اسلامی این نیست که به هیچ وجه زیر بار قطع غنیسازی اورانیوم نخواهد رفت. تاریخچه رژیم جمهوری اسلامی نشان می‌دهد که وقتی که موجودیت جمهوری اسلامی در خطر باشد تن به هر ذلتی خواهد داد همانطور که آقای خمینی جام زهر را سرکشید.
نکته چهارم این است که درست است که الان تحریم‌ها بسیار فشار آورده روی اقتصاد جمهوری اسلامی ولی کشورهای غربی وقتی می‌دانند که جمهوری اسلامی از مشروعیت برخوردار نیست، نماینده واقعی مردم نیست و در سطح بین‌المللی بسیار منزوی شده هرچه بیشتر فشار می‌آورند.
موقعی که جمهوری اسلامی به واسطه انتخابات دوم خرداد یا به واسطه گفتگوی تمدن‌ها که آقای خاتمی مطرح کردند یک وجهه‌ای به دست آورد در سطح بین‌المللی که آن وجهه سبب شد که (آقای مهران براتی خوب توضیح دادند) آن بسته پنجگانه را ارائه بدهند و سعی کنند این مساله را حل کنند. ولی امروز که کارد به استخوان رسیده دلیل عمده‌اش این است که حکومت از مشروعیت برخوردار نیست. این را می‌دانند مردم حامی این رژیم نیستند. حتی خبرگزاری خود این رژیم یک نظرسنجی گذاشته و ۶۲ درصد مردم گفتند ما با غنیسازی مخالف هستیم. و بلافاصله هم این را از سایت‌های خبری برداشتند.
پس اگر به قول عوام سنبه پرزور باشد مطمئنا آقای خامنه‌ای حالا هرچند جثه سیاسی و مذهبی آقای خمینی را ندارد ولی مجبور می‌شود که جام زهر را سر بکشد. نکته آخر این که من با نظر آقای مهران براتی موافقم این گونه تحریم‌ها برای جلوگیری از جنگ است. نه مقدمه‌ای برای جنگ.
آقای براتی، آیا ممکن است در شرایطی بر اراده اتحادیه اروپا برای افزایش تحریم‌ها خللی وارد شود، نوع دیگری رفتار کند که مثلا آقای امیراحمدی فکر می‌کنند که ممکن است نتیجه بخش باشد؟
من فکر نمی‌کنم الان غرب می‌خواهد که ایران نتواند با آن کنار بیاید. آنچه که مورد نظر غرب است این است که یک تصمیم سیاسی از طرف رهبران جمهوری اسلامی گرفته شود و این تصمیم پس گرفته نشود. چون دو بار پیش آمده که آقای احمدی‌نژاد توافقاتی کرده بود ولی این توافقات پس گرفته شد از طرف آقای لاریجانی، از طرف آقای خامنه‌ای.
من اصلا موافق نیستم با نظر پروفسور امیراحمدی که آمریکا خواهان سرنگونی نظام جمهوری اسلامی است. در مورد اسرائیل می‌تواند این درست باشد. اما در مورد آمریکا درست نیست. اصلا آمریکا درست به علت نقشی که دارد نمی‌خواهد یک کانون بحران جدیدی بسازد که غیرقابل کنترل باشد. ولی نمی‌خواهد به نیرویی میدان بدهد که بخواهد به قول خودش مدیریت جهانی کند. این از طرف اپوزیسیون ایران بسیار غلط است که دایم این فکر را در دنیا پخش کنند که غرب می‌خواهد الان جمهوری اسلامی را سرنگون کند و یک عده اپوزیسیون هم آمادگی دارند که بروند خودشان را عرضه کنند به عنوان چلبی ایران بشوند و هیات دولت چلبی بشوند.
ممنون از جمع‌بندی‌تان آقای براتی. آقای امیراحمدی، ضمن این که به این انتقاداتی که آقای براتی گفته‌اند می‌پردازید آیا تصمیم سیاسی برگشت‌ناپذیر جمهوری اسلامی ایران را که آقای براتی می‌گویند غرب منتظرش است می‌تواند با یک اعلام پیروزی حل شود که آنچه را که ایران می‌خواسته از راه برنامه هسته‌ای بهش برسد رسیده، به دانش غنیسازی دست پیدا کرده و حالا وقت گرفتن امتیازات فوری است مثل کاهش تحریم و مثلا شرایطی که کمک کند دارو و غذا اول بهایش تعدیل شود و بعد سایر مسایل؟
اولا آقای خامنه‌ای به آقای جلیلی یک حکم داد به عنوان نماینده شخص آقای خامنه‌ای و فرستادش به استانبول و بغداد و مسکو. دیگر از این بالاتر که نمی‌شود. آقای خامنه‌ای به عنوان ولی فقیه گفت من فتوا دادم که بمب حرام است. دیگر از آن بالاتر که نمی‌تواند. غرب نمی‌پذیر. حتی آقای خامنه‌ای را هم که وارد میدان شده به عنوان یک اتوریته نپذیرفته. من نمی‌دانم جمهوری اسلامی دیگر چه کسی را بیاورد که به غرب بگوید باشد من حاضرم با تو کنار بیایم و غرب بپذیرد. کسی دیگر ندارد.
جمهوری اسلامی آس خودش را هم آورده وسط. از آن بالاتر که نداشت. این که غرب نمی‌داند با کی مذاکره می‌کند و از این حرفها ممکن بود حرف دو سه سال گذشته بود ولی حداقل در دو سه دور مذاکره اخیر واقعیت ندارد. شخص آقای خامنه‌ای داشت مذاکره می‌کرد.
دوم من با نظر آقای براتی موافقم که آمریکا آنجا ننشسته که تمام زندگی‌اش این باشد که بخواهد جمهوری اسلامی را تغییر دهد. نکته این است که جمهوری اسلامی شخص آقای خامنه‌ای خودش حتی یک لحظه نپذیرفته که آمریکا جز سرنگونی جمهوری اسلامی هدف دیگری دارد. می‌گویند در روابط بین‌الملل درک همان واقعیت است...
مقصودتان این است که تفسیر رهبر جمهوری اسلامی ایران به هر حال این است که می‌خواهند تغییر دهند حالا چه آنها بکنند چه نمی‌کنند که شما معتقدید آنها نمی‌خواهند بکنند.
آقای خامنه‌ای یک لحظه قبول ندارد غیر این است. آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که موضع آمریکا و اروپا و ۵+۱ در مذاکرات همین الان که داریم حرف می‌زنیم این است که جمهوری اسلامی باید قطعنامه‌های سازمان ملل متحد را عملی کند. تمام شد. یعنی چارچوب این مذاکرات قبول جمهوری اسلامی به عمل کردن قطعنامه‌هاست. قطعنامه‌ها چه می‌گویند؟ می‌گویند جمهوری اسلامی باید غنیسازی را حتی صفر درصدش را متوقف کند. بعد که متوقف کرد ما می‌نشینیم ببینیم داستان چیست. هیچوقت.
این اشتباه است که فکر می‌کنند آمریکا قبول کرده ایران غنیسازی ۵ درصد کند. ممکن است اروپا این را قبول کند ولی موضع رسمی آمریکا این نیست که آمریکا جمهوری اسلامی می‌تواند غنیسازی ۵ درصد کند. این را من به شما قول می‌دهم. این را می‌دانم. اشتباه نمی‌کنم. صددرصد هم همینطور است.
موضع آمریکا ساده است. می‌گوید آقا جمهوری اسلامی در چارچوب ان پی تی با ما مذاکره می‌کند. در چارچوب همین ان پی تی ما این را بردیم در شورای امنیت سازمان ملل و شورای امنیت هم قطعنامه صادر کرده به گفته ایشان غنیسازی را باید اول متوقف کند تا بعد ببینیم چه کار بکنیم.
آقای امیراحمدی، وقتمان دارد تمام می‌شود. آقای درویش رنجبر، گفته می‌شود بازار و هیات موتلفه از تحریم‌ها بهره چندانی نمی‌برند. در صورتی که بخشی از سپاه که مدیریت شرکت‌های اختصاصی ولی نه خصوصی را از طریق کرسی‌های قدرت دولتی طی سالهای بعد از جنگ و به ویژه اخیرا در دست گرفته از تحریم‌ها ممکن است بهره‌مند شود. در چه شرایطی رهبر جمهوری اسلامی ایران ممکن است بحران را به نفع بازار و هیات موتلفه حل کند؟
این راه وجود دارد که بتوانند تحریم‌ها را به نوعی دور بزنند سپاه پاسدران، متولی قاچاق می‌شود. شرکت‌های دست سوم و چهارم پیدا کند و بتواند با پرچم کشورهای دیگر مثل تانزانیا الان خبرش رسیده، نفت را قاچاق کنند و بفروشند. نهادهایی که در قالب شرکت‌های شبه دولتی، من اسمشان را می‌گذارم، دارند فعالیت می‌کنند اینها به ضرس قاطع از این تحریم‌ها سود خواهند برد.
اما طبق این تفسیری که ارائه شد برخی از تحلیل‌گران می‌گویند منافع دیگری هم هستند که از این تحریم‌ها بهره‌مند نمی‌شوند. من می‌گویم توازن قوا در چه صورت ممکن است به آن سمت برود در نتیجه تصمیم رهبر جمهوری اسلامی ایران؟
وزارتخانه‌هایی که از این تحریم صدمه می‌بینند وزارت اطلاعات نیست. سازمان بسیج نیست. نیروی انتظامی نیست. وزارت آموزش و پرورش است. وزارت بهداشت است. وزارت راه و ترابری است. از این وزارتخانه‌های رفاهی آموزشی اینها بودجه‌شان بسیار کمتر می‌شود. وگرنه نیروهای سرکوبگر اینها تا آن حدی که امکان داشته باشد بودجه‌شان را کامل نگاه می‌دارند که اینها بتوانند در خدمت حفظ رژیم هر نوع سرکوب در خیابان‌ها را انجام دهند.
