این روزها نام ایران با موضوع اساسی بیشتر گره خورده است. یک پرونده هسته ای مناقشه برانگیز که جامعه بین‌المللی در پی آن تحریمهای فراوانی را بر ایران اعمال کرده و یک پرونده نقض حقوق بشر که فعالان سیاسی- اجتماعی پیگیر آن هستند.
گروهی از تحلیلگران می گویند ایران باید با غرب مستقیم مذاکره کند و برنامه هسته ای اش را متوقف کند، در حالیکه گروهی دیگر برنامه هسته ای صلح آمیز را حق ایران می دانند و در این میان برخی نیز از احتمال حمله نظامی اسراییل به تاسیسات هسته ای ایران نگرانند.
گروهی از تحلیلگران می گویند ایران باید با غرب مستقیم مذاکره کند و برنامه هسته ای اش را متوقف کند، در حالیکه گروهی دیگر برنامه هسته ای صلح آمیز را حق ایران می دانند و در این میان برخی نیز از احتمال حمله نظامی اسراییل به تاسیسات هسته ای ایران نگرانند.
و سوی دیگر داستان، مدافعان حقوق بشر ایستاده اند که می گویند جامعه بین المللی اهمیتی به وضعیت حقوق بشر در ایران نمی دهد و این گروه تلاش می کنند تا در فرصتهای مختلف در سازمان ملل یا ارگان های مشابه، به این موضوع بپردازند و آن را زیر ذره بین قرار دهند.
انجام وظیفه به عنوان یک دیپلمات اروپایی در تهران چه قدر سخت یا ساده بود؟
بگذارید یک موضوعی را درباره دیپلمات ایتالیایی بودن به شما بگویم. راستش من همیشه فکر می‌کردم که دیپلمات ایتالیایی بودن کار ساده‌ای است. چرا که تقریبا به دلایلی که روشن است ، کسی فکر نمی کند شما برای سرنگونی‌اش تلاش می کنید. در نتیجه همکاران ( کمی با خنده) بریتانیایی، و همچنین فرانسوی و تا حدی آلمانی من کمی بیشتر با دید شک و تردید دنبال می شدند.
منظور شما این است که شما کمتر از سایر اروپایی ها در تهران تحت فشار بودید؟
بله و این یک روی دیگر هم دارد. من می دانم که در سالهای اخیر خصوصا پس از انتخابات ۸۸ خیلی وضعیت تغییر کرده است. اما زمانی که من آنجا بودم،خصوصا سالهای اول که مقارن با ریاست جمهوری محمد خاتمی بود، رفت و آمد به سفارت خیلی راحت بود و مردم اضطرابی در این رابطه احساس نمی کردند. بعد با روی کار آمدن محمود احمدی نژاد این حس کمتر بود و امروز می شنوم که از آن زمان هم خیلی کمتر شده است.
به نظر من زیبایی دیپلمات بودن زمانی مشخص می شود که خود را به ارتباطات رسمی که برای شغل خود باید برقرار کنیم، محدود نکنیم. آن چیزی که این شغل را جذاب و هیجان‌انگیز می‌کند، ارتباطات انسانی خارج از این حیطه است و این اتفاق برای من در ایران افتاد.
اگر قرار باشد من فهرستی تهیه کنم از آدمهای مهم و تاثیرگذاری که در ایران دیدم و با آنها ارتباط برقرار کردم، لیستی بلندبالا خواهد شد. و باید بگویم که من دلتنگ آنها می شوم. اینها کسانی هستند که نه تنها در زمینه فکری بلکه در حیث انسانی هم من را غنی کردند. خوشبختانه توانستم در این سالهای اخیر برخی از آنها را در ایتالیا یا آمریکا ببینم چون من زیاد سفر می کنم، و آنها نیز سفر می کنند و با هم هنوز هم ارتباط داریم.
اگر قرار باشد من فهرستی تهیه کنم از آدمهای مهم و تاثیرگذاری که در ایران دیدم و با آنها ارتباط برقرار کردم، لیستی بلندبالا خواهد شد. و باید بگویم که من دلتنگ آنها می شوم. اینها کسانی هستند که نه تنها در زمینه فکری بلکه در حیث انسانی هم من را غنی کردند. خوشبختانه توانستم در این سالهای اخیر برخی از آنها را در ایتالیا یا آمریکا ببینم چون من زیاد سفر می کنم، و آنها نیز سفر می کنند و با هم هنوز هم ارتباط داریم.
شما پس از آنکه سفیر ایتالیا در تهران بودید، یک‌بار دیگر در آستانه گرفتن منسبی بودید که شما را با ایران مرتبط می کرد. شما یکی از سه نامزد انتخاب شدن به عنوان گزارشگر حقوق بشر در ایران بودید، و به جای شما احمد شهید انتخاب شد. نظرتان درباره تحریم‌هایی که غرب به خاطر حقوق بشر بر ایران اعمال کرده چیست؟
ببینید روزی که شکنجه گران یا سرکوبگران در فهرست کسانی که نمی توانند سوار هواپیما شوند می رود، نمی تواند به تنهایی ابزاری قدرتمند باشد. اما این مهم است که مردم بدانند که کسی در دنیای بیرون به وضعیت آنها فکر می کند.
وقتی تنها صحبت از موضوع هسته‌ای باشد، اینطور به نظر می‌آید که غرب می‌گوید من منافع خود را به عنوان یک قدرت دارم و برایم مهم نیست که مردم آن کشور چه بر سرشان می آید. که این البته اتهامی دور از تصور هم نیست.
معمولا همه کشورها بر مبنای سیاست‌های دو گانه و با توجه به منافع ملی خود رفتار می کنند. و نگرانی از وضعیت حقوق بشر در نقطه‌ای موضوعی است که می آید و می رود. اما بگذارید یک اعترافی کنم. زندگی حرفه ای من در زمان جنگ سرد شکل گرفت. و اینطور نبود که مذاکره بر سر کاهش تسلیحات هسته‌ای در تضاد با موضعگیری قوی درباره وضعیت حقوق‌بشر باشد. شما می‌توانید بین مسایل تفاوت قایل شوید و بین روابط اقتصادی، مذاکره بر سر کاهش تسلیحات و آغاز کارزار برای وضعیت حقوق بشر همزیستی برقرار کنید.
وقتی تنها صحبت از موضوع هسته‌ای باشد، اینطور به نظر می‌آید که غرب می‌گوید من منافع خود را به عنوان یک قدرت دارم و برایم مهم نیست که مردم آن کشور چه بر سرشان می آید. که این البته اتهامی دور از تصور هم نیست.
معمولا همه کشورها بر مبنای سیاست‌های دو گانه و با توجه به منافع ملی خود رفتار می کنند. و نگرانی از وضعیت حقوق بشر در نقطه‌ای موضوعی است که می آید و می رود. اما بگذارید یک اعترافی کنم. زندگی حرفه ای من در زمان جنگ سرد شکل گرفت. و اینطور نبود که مذاکره بر سر کاهش تسلیحات هسته‌ای در تضاد با موضعگیری قوی درباره وضعیت حقوق‌بشر باشد. شما می‌توانید بین مسایل تفاوت قایل شوید و بین روابط اقتصادی، مذاکره بر سر کاهش تسلیحات و آغاز کارزار برای وضعیت حقوق بشر همزیستی برقرار کنید.
چه ابزاری برای پیشبرد کارزای برای دفاع یا بهبود وضعیت حقوق بشر وجود دارد؟
ببینید یک پارادوکسی وجود دارد و آن اینکه غیردمکرات ترین رژیم دنیا هم به این فکر می کند که سایر کشورها چگونه درباره آن فکر می کند. خب تا کنون کارزارهایی وجود داشتند، خصوصا آنها که مثلا با هدایت عفو بین الملل شکل می گیرد و به طور مثال بر روی یک شخص تمرکز دارد، تاثیراتی نیز داشته است.
بدترین وضعیت حقوق بشر به نظر من زمانی است که اشخاص در انتظار بخشش رژیم تنها مانده اند و کسی حتی از وجود آنها خبر ندارد. در نتیجه اولین چیزی که مهم است اطلاعات است. و اطلاعات در مورد ایران آنچنان سخت نیست. ایران که کره شمالی نیست که ندانیم در آنجا چه می گذرد و این به دلیل وجود ایرانی‌های تبعیدی است و خب ایرانی ها در سفر کردن محدود نیستند و بیرون می آیند، و همینطور ابزار ارتباطات نوین که البته رژیم ایران در تلاش برای ایجاد خلل در آن است که خوشبختانه خیلی موفق نبوده است.
بدترین وضعیت حقوق بشر به نظر من زمانی است که اشخاص در انتظار بخشش رژیم تنها مانده اند و کسی حتی از وجود آنها خبر ندارد. در نتیجه اولین چیزی که مهم است اطلاعات است. و اطلاعات در مورد ایران آنچنان سخت نیست. ایران که کره شمالی نیست که ندانیم در آنجا چه می گذرد و این به دلیل وجود ایرانی‌های تبعیدی است و خب ایرانی ها در سفر کردن محدود نیستند و بیرون می آیند، و همینطور ابزار ارتباطات نوین که البته رژیم ایران در تلاش برای ایجاد خلل در آن است که خوشبختانه خیلی موفق نبوده است.
دومین موضوع این است که مثلا ما می دانیم که اعضای سندیکایی در ایران در زندان هستند. و خب عرصه‌های بیشماری در جامعه بین‌المللی وجود دارد که می توان این موضوع را مطرح کرد و فقط به شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد یا سازمان جهانی کار محدود نشد. درنتیجه تلاش‌های زیادی باید هم از سوی دولتها و هم سازمان‌های غیر دولتی انجام شود.
با همه اینها آنچه شما از بیرون می توانید انجام دهید بسیار محدود است. در نهایت من فکر می کنم رژیم‌ها می‌مانند یا می‌روند، چون مردم چنین تصمیم می گیرند. مطمئننا سرکوب مهم است، اما فکر نمی کنم میزانی از سرکوب وجود داشته باشد که بتواند در زمانی که مردم واقعا می خروشند، مانع از تغییر شود.
با همه اینها آنچه شما از بیرون می توانید انجام دهید بسیار محدود است. در نهایت من فکر می کنم رژیم‌ها می‌مانند یا می‌روند، چون مردم چنین تصمیم می گیرند. مطمئننا سرکوب مهم است، اما فکر نمی کنم میزانی از سرکوب وجود داشته باشد که بتواند در زمانی که مردم واقعا می خروشند، مانع از تغییر شود.
از اعتراض گسترده گفتید. شاید نمونه ای از آن را ما پس از انتخابات ریاست جمهوری در سال ۸۸ در ایران شاهد بودیم، پدیده ای که از آن با عنوان جنبش سبز یاد می شود. آیا به نظر شما این جنبش هنوز زنده است؟
امیدوارم بودم که دراینباره سوال کنید، چرا که خیلی موضوع مهمی است. آنچه در سال ۸۸ در ایران رخ داد، بسیار متفاوت است از آن‌چیزی که در مصر شاهد آن بودیم. پس از انتخابات در ایران مردم به خیابان‌ها آمدند و گفتند رای من کجاست. که در عین حال که خیلی شعار قدرتمندی است اما تنها یک موضوع است. اما در مصر مردم وقتی به خیابان آمدند از همه چیز پرسیدند؛ از حق و شان خود تا نان. در نتیجه به مسایل مختلفی پرداختند و به نظر من از طبقات مختلف هم بودند.
من نمی گویم ۳ میلیون نفر همه از شمال تهران به خیابان آمدند اما فکر کنم همه توافق داشته باشند که هسته اصلی اعتراضات در ایران طبقه متوسط بود. من فکر می کنم در ایران کسانی که یا اصلاح طلبند یا مخالف رژیم هستند، باید توجه بیشتری به مطالباتی فراتر از خواسته های آزادی خواهانه و سیاسی بکنند.
به نظر من جنبش سبز که جنبشی قدرتمند هم بود، رهبران و بنیان و استراتژی واقعی و قوی نداشت. آن چه مبرهن است این است که نارضایتی خصوصا با شرایط اقتصادی موجود وجود دارد. اما به نظر من جنبش سبز تکرار نخواهند شد. نه تنها فقط به خاطر سرکوب، بلکه مردم می گویند به خیابان می رویم، بعد چی؟
در نتیجه من فکر می کنم از اینجا به بعد باید یک استراتژی پیچیده و چند وجهی وجود داشته باشد که از سویی به خود رژیم هم بستگی خواهد داشت. من همیشه فکر می‌کردم که این یک تراژدی بود که خاتمی شکست خورد. برخی می گویند او هم بخشی از رژیم بود و برای موجودیت نظام تلاش می کرد. اما خب گورباچف هم می خواست نظام کمونیستی را حفظ کند، اما دیدیم پس از آن چه شد. در نتیجه من تفاوت فاحشی بین اصلاح‌طلبان واقعی و مخالفان نظام نمی بینم.
به نظر من جنبش سبز که جنبشی قدرتمند هم بود، رهبران و بنیان و استراتژی واقعی و قوی نداشت. آن چه مبرهن است این است که نارضایتی خصوصا با شرایط اقتصادی موجود وجود دارد. اما به نظر من جنبش سبز تکرار نخواهند شد. نه تنها فقط به خاطر سرکوب، بلکه مردم می گویند به خیابان می رویم، بعد چی؟
در نتیجه من فکر می کنم از اینجا به بعد باید یک استراتژی پیچیده و چند وجهی وجود داشته باشد که از سویی به خود رژیم هم بستگی خواهد داشت. من همیشه فکر می‌کردم که این یک تراژدی بود که خاتمی شکست خورد. برخی می گویند او هم بخشی از رژیم بود و برای موجودیت نظام تلاش می کرد. اما خب گورباچف هم می خواست نظام کمونیستی را حفظ کند، اما دیدیم پس از آن چه شد. در نتیجه من تفاوت فاحشی بین اصلاح‌طلبان واقعی و مخالفان نظام نمی بینم.
شما در جایی در صحبتهایتان به واکنش غرب به جنبش سبز اشاره کردید و گفتید کمی تعلل وجود داشت در این واکنش. این برخورد را چگونه ارزیابی می کنید؟
ما درغرب دوست داریم فکر کنیم که پدیده‌ها آنطور که ما می پسندیم پیش خواهند رفت. مثلا در مورد مصر ما واقعا فکر می کردیم یا اینگونه وانمود می کردیم که آنچه در آنجا رخ می‌داد پیروزی لیبرال دمکراسی بود و آینده مصر را جوانان تحطیل‌کرده‌ی دمکرات و لیبرال خواهند ساخت. می بینیم که چنین نشد. البته من از ارزش رهایی از حسنی مبارک کم نمی‌کنم.
در ایران به نظر من یک رویکرد ساده انگارانه وجود داشت که مثلا به این فکر نکرده بود که رهبران جنبش سبز مخالف نظام نبودند. تناقض هم اینجا بود که مردم شعار مرگ بر دیکتاتور سر می دادند اما موسوی در پی از میان برداشتن نظام ولایت فقیه نبود . البته الان شاید طور دیگری فکر می‌کند. که البته می توان گفت که این منطقی است و اینگونه یک روند مخالفت شروع می‌شود. اما به هر حال من فکر می‌کنم از دنیای بیرون ما محکومیم، چون این روند را ساده پنداشته بودیم.
شاید این آخرین سوال باشد. اگر شما جای احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل متحد در امور ایران بودید آیا کاری بود که متفاوت انجام می دادید؟
نه فکر نمی کنم. اینکه شما نمی توانید به ایران بروید و باید بر منابع خارجی تکیه کنید، که البته خیلی از آنها بسیار قابل اعتماد هستند، نحوه کار شما را غیر مستقیم می‌کند. مطمئننا هر کس با رویکرد خود در این زمینه کار می‌کند اما تفاوت چندانی ندارد.
من سال‌هاست که به موضوع حقوق بشر علاقه دارم. چون من اولین ماموریت خارجی‌ام در شیلی بود، زمانی که کودتا در آن کشور اتفاق افتاد. و در آن زمان به عنوان یک کارمند جزء در سفارت ایتالیا کار من این بود که به امور ۶۰۰ پناهجو در سفارت رسیدگی کنم.
پس از آن در دهه هفتاد من به شوروی رفتم. بعضی موقع ها به شوخی می گویم که من هیچگاه هیچ مخالف سیاسی‌ای ندیدم که دوستش نداشتم. پس از آن هم به ژنو و کمیسیون حقوق بشر رفتم و بعد از آن راهی ایران شدم.
در نتیجه می دانم که کار حقوق بشر به شدت سخت است و می تواند ناامید کننده باشد. چون مقابله با قدرت در همه جا سخت است اما در عین حال کاریست که نمی توان از آن صرفنظر کرد. ما نباید آنچنان بدبین باشیم. چون تغییر رخ خواهد داد. آنچه که من را خوشبین نگه می دارد این است که مردم در نهایت برای حفظ شان و منزلت خود می جنگند، از چین تا برمه، از آمریکای جنوبی تا ایران . در نتیجه باید مصمم و صبور بود. چون در حال حاضر در آمریکا هستم، از یک مثل آمریکایی استفاده می کنم و آن اینکه : «ما باید روزی پیروز شویم».
پس از آن در دهه هفتاد من به شوروی رفتم. بعضی موقع ها به شوخی می گویم که من هیچگاه هیچ مخالف سیاسی‌ای ندیدم که دوستش نداشتم. پس از آن هم به ژنو و کمیسیون حقوق بشر رفتم و بعد از آن راهی ایران شدم.
در نتیجه می دانم که کار حقوق بشر به شدت سخت است و می تواند ناامید کننده باشد. چون مقابله با قدرت در همه جا سخت است اما در عین حال کاریست که نمی توان از آن صرفنظر کرد. ما نباید آنچنان بدبین باشیم. چون تغییر رخ خواهد داد. آنچه که من را خوشبین نگه می دارد این است که مردم در نهایت برای حفظ شان و منزلت خود می جنگند، از چین تا برمه، از آمریکای جنوبی تا ایران . در نتیجه باید مصمم و صبور بود. چون در حال حاضر در آمریکا هستم، از یک مثل آمریکایی استفاده می کنم و آن اینکه : «ما باید روزی پیروز شویم».
