«سفری به پرسپولیس» ... این نام مقاله مشترکی است به زبان انگلیسی به قلم
«گَری بِرنت سِن» و «اسکات مُدِل»، دو تحلیلگر مسائل امنیتی آمریکا، که اخیرا وبسایت «دیلی کالِر» منتشر کرده است.
این دو می گویند راه حل اختلافات بر سر مساله هسته ای و پرهیز از جنگ، مذاکره مستقیم میان شخص باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا و شخص علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی ایران است.
رادیو فردا گفت و گویی داشته است با یکی از دو نویسنده این مقاله اسکات مدل حلیلگر امنیتی مرکز تحقیقات استراتژیک و بین الملل در واشینگتن.
آقای مدل، شما می‌گویید که باراک اوباما، رییس جمهور آمریکا باید با علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران به طور مستقیم مذاکره کند تا مشکلات بین ایران و آمریکا حل شود. ولی رهبر جمهوری اسلامی ایران بعد از گفته‌های جو بایدن، معاون رییس جمهوری آمریکا، در کنفرانس امنیتی مونیخ خط بطلان کشید بر این که می‌شود با آمریکا صحبت کرد. او گفت آمریکا به این دلیل دارد این صحبت‌ها را مطرح می‌کند که در خاورمیانه شکست خورده. در چنین شرایطی اصلا چطوری ممکن است که بین باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا و علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران یک گفتگوی مستقیم صورت بگیرد؟
اسکات مدل: خب اول از همه به نظرم رهبر... من می‌دانم که رهبر تازه ترین پیشنهاد مذاکره با آمریکا را رد کرده ولی به نظر من اشتباه کرده. من فکر می‌کنم که ارائه یکی از مهمترین ابتکارهای سیاسی آمریکا در طی پنجاه سال گذشته باید با نمی‌دانم جدیت و جزییات بیشتر صورت بگیرد. به هر حال اگر تلاش‌هایمان برای مذاکره با ایران شکست بخورد احتمال حمله نظامی به تاسیسات هسته‌ای ایران بیشتر می‌شود.
من می‌دانم که آیت‌الله خامنه‌ای گفته که ایران هیچ قصدی ندارد که سلاح هسته‌ای بسازد و حتی اگر ایران قصد ساخت سلاح هسته‌ای را داشت آمریکا نمی‌توانست جلویش را بگیرد، و بعد هم می‌گوید که سلاح هسته‌ای بر ضد بشریت است و ایران خواستار نابودی سلاح هسته‌ای در جهان است. متاسفانه در زمینه گفتگوهای ایران با جامعه جهانی ایران نتوانسته تمام نشان‌دهنده‌های مشکوک را به اندازه کافی توضیح دهد.
باور خودم اینست که در طی پنج شش سال گذشته اطلاعات زیادی به دست آژانس بین‌المللی انرژی اتمی رسیده که با ادعای قصد نداشتن برنامه سلاح هسته‌ای تناقض دارد. اول از همه الگوهای فریب، عدم شفافیت، عدم دسترسی به تاسیسات و نیروگاه‌ها و حتی دانشمندان تازه ترین گفته‌های معاون رییس آژانس بین‌المللی انرژی اتمی آقای نیکاردز که بعد از دو روز گفتگوهای شدید با مقامات ایران برای برقراری چارچوب اساسی که بتواند در حل نگرانی‌های باقی‌مانده کمک کند اصلا موفق نبود.
به نظر من خیلی مهم است که ما به این توجه کنیم که ایران فناوری‌های ضروری را به دست آورده. که با گذشت زمان پیشرفته‌تر می‌شود. و ایران به طور روشن نشان داده که توانایی دارد سلاح هسته‌ای بسازد. و در حالی که (تحقیقات) نشان می‌دهد جامعه جهانی به سوی تصمیم نهایی نسبت به جنگ نزدیک تر می‌شود. یعنی روز به روز فوری تر می‌شود. ولی آقای خامنه‌ای چاره دیگری غیر از مذاکره کردن ندارد. یا تا آخر امسال روبه‌روی جنگ می‌شود. به نظر من.
خب چرا حالا اصرار دارید که این مذاکره باید مستقیم با علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران صورت بگیرد؟ به هر حال وزارت خارجه ایران هست، شورای عالی امنیت ملی ایران هست و نهادها و اشخاص دیگری هستند، رییس جمهور ایران هست. چرا با آقای خامنه‌ای؟
به نظر من اول از همه وضعیت خیلی فوری است و هرچه در ایران اتفاق بیافتد به نظر من بستگی به تصمیم آقای خامنه‌ای دارد. پس ما باید به طور مستقیم با او حرف بزنیم. به خاطر اینکه در گذشته توسط وزارت امور خارجه صحبت کردیم، پشت پرده صحبت کردیم، کانال‌های مختلف را بهره برداری کردیم متاسفانه به هیچ نتیجه‌ای نرسید. فکر می‌کنم که ما چاره دیگری غیر از صحبت کردن با خود آقای خامنه‌ای نداریم الان.
ولی اگر آقای خامنه‌ای نخواهد یک چنین گفتگویی را بکند چه؟ شما بر روی چه چیزی سرمایه‌گذاری می‌کنید؟ برای چه فکر می‌کنید که احتمال دارد نظر او برگردد؟
واقعا نظر خود من این است که احتمالا خود خامنه‌ای درخواست آمریکا را رد می کند. ولی ما اقلا باید به طور مستقیم به آقای خامنه‌ای بگوییم که ما آماده هستیم با او حرف بزنیم. فکر می‌کنم احتمال کمی دارد که او موافقت کند.
وقتی صحبت از گفتگوی مستقیم میان ایران و آمریکا یا حتی تنش‌زدایی بین تهران و واشنگتن و عادی‌سازی روابط می‌شود، مخالفان جمهوری اسلامی ایران حساسیت نشان می‌دهند. اشاره می‌کنند به کارنامه جمهوری اسلامی ایران در زمینه نقض حقوق بشر که در گزارش نهادهای حقوق بشری بین‌المللی آمده. با این نگرانی شما چطور روبه‌رو می‌شوید؟
به نظر من هر دو کشور ایران و آمریکا به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌دانم حق دارند کینه به دل بگیرند و این دیدگاه نمی‌گذارد که مذاکره جدی آغاز شود. از یک سو آقای خامنه‌ای و محافظه‌کاران ایران قانع شده‌اند که هر کاری از دست آمریکا سرچشمه بگیرد باید یک تاکتیک چیره گرانه (تسلط جویانه) باشد و می‌گوید مذاکره با آمریکا مشکلی را حل نمی‌کند که در پنجاه سال گذشته آمریکا به هیچ یک از وعده‌های خودش عمل نکرده. این مشکل دو طرف دارد.
از سوی دیگر تندروها در آمریکا نقش موثری را در حفظ وضع موجود بازی کرده‌اند و می‌کنند. و بعضیهایشان از روی نادانی و نمی‌دانم لجبازی چند فرصت را برای برقراری یک گفتگوی منطقی (از دست دادند).
می‌شود بگویم پس حقوق بشر مهم است. جلوگیری از جنگ مهم‌تر است. حیاتی است.
مخالفان حکومت ایران با این حرف شما قانع نمی‌شوند. آیا باید مسایل حقوق بشر هم در چارچوب این گفتگوی احتمالی مطرح شود؟ و اگر آن مطرح شود ممکن است که مانع ایجاد کند در برابر خود گفتگو. بنابراین چطوری شما می‌توانید توازن برقرار کنید از یک سو بین پافشاری بر سر گرفتن گفتگو و از سوی دیگر کنار بیایید با خواست‌های مخالفان حکومت که بر نقض حقوق بشر تاکید می‌کنند؟
این نظر خود من است که حقوق بشر خیلی مهم است. و فشار بر ایران از لحاظ حقوق بشر باید ادامه داشته باشد. اول از همه ما باید نگاه کنیم بعضی از هم پیمانان آمریکا مثلا مصر، عربستان سعودی، چین و چند کشور سراسر دنیا که با آمریکا روابط دیپلماتیک دارند بعضیهایشان بزرگترین ناقض‌های حقوق بشرند.
س به نظر خودم در حال حاضر ما باید واقع‌بین باشیم. خب. بهتر است مردم ایران مسئولیت جمهوری اسلامی و آینده حقوق بشر در کشور خودشان را به عهده بگیرند که الان جلوگیری از جنگ حیاتی است. اگر قبول نکردند قبول نکردند. ولی الان موقع رک و راست بودن است و به نظر من جلوگیری از جنگ مهمترین چیز است. خیلی حیاتی است.
«گَری بِرنت سِن» و «اسکات مُدِل»، دو تحلیلگر مسائل امنیتی آمریکا، که اخیرا وبسایت «دیلی کالِر» منتشر کرده است.
این دو می گویند راه حل اختلافات بر سر مساله هسته ای و پرهیز از جنگ، مذاکره مستقیم میان شخص باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا و شخص علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی ایران است.
رادیو فردا گفت و گویی داشته است با یکی از دو نویسنده این مقاله اسکات مدل حلیلگر امنیتی مرکز تحقیقات استراتژیک و بین الملل در واشینگتن.
آقای مدل، شما می‌گویید که باراک اوباما، رییس جمهور آمریکا باید با علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران به طور مستقیم مذاکره کند تا مشکلات بین ایران و آمریکا حل شود. ولی رهبر جمهوری اسلامی ایران بعد از گفته‌های جو بایدن، معاون رییس جمهوری آمریکا، در کنفرانس امنیتی مونیخ خط بطلان کشید بر این که می‌شود با آمریکا صحبت کرد. او گفت آمریکا به این دلیل دارد این صحبت‌ها را مطرح می‌کند که در خاورمیانه شکست خورده. در چنین شرایطی اصلا چطوری ممکن است که بین باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا و علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران یک گفتگوی مستقیم صورت بگیرد؟
جامعه جهانی به سوی تصمیم نهایی نسبت به جنگ نزدیک تر می‌شود. یعنی روز به روز فوری تر می‌شود. ولی آقای خامنه‌ای چاره دیگری غیر از مذاکره کردن ندارد.اسکات مدل تحلیلگر امنیتی
«مرکز تحقیقات استراتژیک و بین الملل» (واشینگتن)
اسکات مدل: خب اول از همه به نظرم رهبر... من می‌دانم که رهبر تازه ترین پیشنهاد مذاکره با آمریکا را رد کرده ولی به نظر من اشتباه کرده. من فکر می‌کنم که ارائه یکی از مهمترین ابتکارهای سیاسی آمریکا در طی پنجاه سال گذشته باید با نمی‌دانم جدیت و جزییات بیشتر صورت بگیرد. به هر حال اگر تلاش‌هایمان برای مذاکره با ایران شکست بخورد احتمال حمله نظامی به تاسیسات هسته‌ای ایران بیشتر می‌شود.
من می‌دانم که آیت‌الله خامنه‌ای گفته که ایران هیچ قصدی ندارد که سلاح هسته‌ای بسازد و حتی اگر ایران قصد ساخت سلاح هسته‌ای را داشت آمریکا نمی‌توانست جلویش را بگیرد، و بعد هم می‌گوید که سلاح هسته‌ای بر ضد بشریت است و ایران خواستار نابودی سلاح هسته‌ای در جهان است. متاسفانه در زمینه گفتگوهای ایران با جامعه جهانی ایران نتوانسته تمام نشان‌دهنده‌های مشکوک را به اندازه کافی توضیح دهد.
باور خودم اینست که در طی پنج شش سال گذشته اطلاعات زیادی به دست آژانس بین‌المللی انرژی اتمی رسیده که با ادعای قصد نداشتن برنامه سلاح هسته‌ای تناقض دارد. اول از همه الگوهای فریب، عدم شفافیت، عدم دسترسی به تاسیسات و نیروگاه‌ها و حتی دانشمندان تازه ترین گفته‌های معاون رییس آژانس بین‌المللی انرژی اتمی آقای نیکاردز که بعد از دو روز گفتگوهای شدید با مقامات ایران برای برقراری چارچوب اساسی که بتواند در حل نگرانی‌های باقی‌مانده کمک کند اصلا موفق نبود.
به نظر من خیلی مهم است که ما به این توجه کنیم که ایران فناوری‌های ضروری را به دست آورده. که با گذشت زمان پیشرفته‌تر می‌شود. و ایران به طور روشن نشان داده که توانایی دارد سلاح هسته‌ای بسازد. و در حالی که (تحقیقات) نشان می‌دهد جامعه جهانی به سوی تصمیم نهایی نسبت به جنگ نزدیک تر می‌شود. یعنی روز به روز فوری تر می‌شود. ولی آقای خامنه‌ای چاره دیگری غیر از مذاکره کردن ندارد. یا تا آخر امسال روبه‌روی جنگ می‌شود. به نظر من.
خب چرا حالا اصرار دارید که این مذاکره باید مستقیم با علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران صورت بگیرد؟ به هر حال وزارت خارجه ایران هست، شورای عالی امنیت ملی ایران هست و نهادها و اشخاص دیگری هستند، رییس جمهور ایران هست. چرا با آقای خامنه‌ای؟
به نظر من اول از همه وضعیت خیلی فوری است و هرچه در ایران اتفاق بیافتد به نظر من بستگی به تصمیم آقای خامنه‌ای دارد. پس ما باید به طور مستقیم با او حرف بزنیم. به خاطر اینکه در گذشته توسط وزارت امور خارجه صحبت کردیم، پشت پرده صحبت کردیم، کانال‌های مختلف را بهره برداری کردیم متاسفانه به هیچ نتیجه‌ای نرسید. فکر می‌کنم که ما چاره دیگری غیر از صحبت کردن با خود آقای خامنه‌ای نداریم الان.
ولی اگر آقای خامنه‌ای نخواهد یک چنین گفتگویی را بکند چه؟ شما بر روی چه چیزی سرمایه‌گذاری می‌کنید؟ برای چه فکر می‌کنید که احتمال دارد نظر او برگردد؟
واقعا نظر خود من این است که احتمالا خود خامنه‌ای درخواست آمریکا را رد می کند. ولی ما اقلا باید به طور مستقیم به آقای خامنه‌ای بگوییم که ما آماده هستیم با او حرف بزنیم. فکر می‌کنم احتمال کمی دارد که او موافقت کند.
وقتی صحبت از گفتگوی مستقیم میان ایران و آمریکا یا حتی تنش‌زدایی بین تهران و واشنگتن و عادی‌سازی روابط می‌شود، مخالفان جمهوری اسلامی ایران حساسیت نشان می‌دهند. اشاره می‌کنند به کارنامه جمهوری اسلامی ایران در زمینه نقض حقوق بشر که در گزارش نهادهای حقوق بشری بین‌المللی آمده. با این نگرانی شما چطور روبه‌رو می‌شوید؟
حقوق بشر مهم است. جلوگیری از جنگ مهم‌تر است. حیاتی است.اسکات مدل تحلیلگر امنیتی آمریکا در واشینگتن
به نظر من هر دو کشور ایران و آمریکا به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌دانم حق دارند کینه به دل بگیرند و این دیدگاه نمی‌گذارد که مذاکره جدی آغاز شود. از یک سو آقای خامنه‌ای و محافظه‌کاران ایران قانع شده‌اند که هر کاری از دست آمریکا سرچشمه بگیرد باید یک تاکتیک چیره گرانه (تسلط جویانه) باشد و می‌گوید مذاکره با آمریکا مشکلی را حل نمی‌کند که در پنجاه سال گذشته آمریکا به هیچ یک از وعده‌های خودش عمل نکرده. این مشکل دو طرف دارد.
از سوی دیگر تندروها در آمریکا نقش موثری را در حفظ وضع موجود بازی کرده‌اند و می‌کنند. و بعضیهایشان از روی نادانی و نمی‌دانم لجبازی چند فرصت را برای برقراری یک گفتگوی منطقی (از دست دادند).
می‌شود بگویم پس حقوق بشر مهم است. جلوگیری از جنگ مهم‌تر است. حیاتی است.
مخالفان حکومت ایران با این حرف شما قانع نمی‌شوند. آیا باید مسایل حقوق بشر هم در چارچوب این گفتگوی احتمالی مطرح شود؟ و اگر آن مطرح شود ممکن است که مانع ایجاد کند در برابر خود گفتگو. بنابراین چطوری شما می‌توانید توازن برقرار کنید از یک سو بین پافشاری بر سر گرفتن گفتگو و از سوی دیگر کنار بیایید با خواست‌های مخالفان حکومت که بر نقض حقوق بشر تاکید می‌کنند؟
این نظر خود من است که حقوق بشر خیلی مهم است. و فشار بر ایران از لحاظ حقوق بشر باید ادامه داشته باشد. اول از همه ما باید نگاه کنیم بعضی از هم پیمانان آمریکا مثلا مصر، عربستان سعودی، چین و چند کشور سراسر دنیا که با آمریکا روابط دیپلماتیک دارند بعضیهایشان بزرگترین ناقض‌های حقوق بشرند.
س به نظر خودم در حال حاضر ما باید واقع‌بین باشیم. خب. بهتر است مردم ایران مسئولیت جمهوری اسلامی و آینده حقوق بشر در کشور خودشان را به عهده بگیرند که الان جلوگیری از جنگ حیاتی است. اگر قبول نکردند قبول نکردند. ولی الان موقع رک و راست بودن است و به نظر من جلوگیری از جنگ مهمترین چیز است. خیلی حیاتی است.
