مجتبی واحدی، سردبیر پیشین روزنامه آفتاب یزد و مشاور مهدی کروبی، که چندی است ساکن آمریکاست، سفر به چند کشور اروپایی را آغاز کرده و قرار است در کنار گفتوگو با برخی از چهره‌های اپوزیسیون ایران در برخی از شهر‌ها سخنرانی هم داشته باشد.
آقای واحدی در گفتوگو با رادیوفردا خود به این پرسش پاسخ می‌دهد که هدف از این سفر اروپایی چیست؟ سفری شخصی است یا سفر سخنگو و مشاور مهدی کروبی؟
مجتبی واحدی: اجازه بدهید در این مورد توضیح بدهم. موضوع این است که من در ماه‌های گذشته از سوی کشورهای اروپایی، دعوت‌های مکرر و متعددی برای برگزاری جلسه سخنرانی و یا پرسش و پاسخ داشته‌ام. من از دوستان خواهش کردم که این دعوت‌ها را در یک سفر دوره‌ای تجمیع کنند، تا همه را با هم انجام بدهم.
این دعوت‌ها هم به عنوان شخص خودم و هم به عنوان مشاور آقای کروبی به عمل آمده است. ببینید، من اصرار دارم که به جز در مواردی که از خود آقای کروبی به طور مستقیم پیامی دریافت می‌کنم یا از سوی خانواده ایشان، عنوان سخنگو را به کار نبرم.
اما عنوان «مشاورت» ایشان را سال‌هاست دارم و از این عنوان استفاده هم می‌کنم و هنوز هم که هنوز است اگر راهی وجود داشته باشد، نکات مشورتی را به ایشان منتقل می‌کنم.
من موظفم دو جور مواضع را تشریح کنم، یکی برخی از ابهامات و سوالاتی که در مورد گذشته وجود دارد که به اعتقاد من وقتی در مورد آن‌ها صحبت می‌شود، بسیاری از افراد توجیه می‌شوند، با توجه به شرایط آن زمان و استراتژی کلی که آقای کروبی نسبت به پیشبرد اهداف‌شان دنبال می‌کرده‌اند.
دوم این که با توجه به مجموع شرایط و با توجه به آشنایی که من با آقای کروبی دارم، تحلیل کنیم که نزدیک‌ترین نظر به تفکر آقای کروبی چیست. گرچه ایشان در زندان و حصر خانگی هستند و مستقیما امکان نظرگیری ازشان وجود ندارد. ولی با توجه به تحلیل نظرهای تاکنون ایشان و پیش‌بینی قریب به صحت از مواضع‌شان برای کسی مثل من کار بسیار دشواری نیست.
این موضوع جدید نیست. من این پیشنهاد را سه ماه پیش در گفتوگو با سایت کاربران بالا‌ترین مطرح کردم. شاید تفاوتش در این است که اولین بار است که در این سفر و با کسانی که فعالان سیاسی هستند، در این باره صحبت می‌کنم.
اما این که این پیشنهاد، موضع آقای کروبی هم هست یا خیر، باید بگویم خود من هم از اول گفته‌ام که پیشنهاد تشکیل کنگره ملی یک مثال است، حتی می‌تواند به این اسم هم نباشد. من گفتم باید تشکلی ایجاد شود که همه مخالفان و منتقدان را در بربگیرد. علت آن هم مشخص است، آن چه که ما الان از رسانه‌ها می‌شنویم فقط انتقاد از رفتار حاکمیت، افشاگری مفاسد حاکمیت و افشاگری رسوایی‌های حکومت است.
اما من هنوز جایی ندیده‌ام که در این زمینه برنامه اعلام شود. با توجه به این که حاکمیت دیگر اصلاح‌پذیر نیست، یعنی فرض اصلاح حکومت از نظر من منتفی است.
به قول آقای کروبی این حکومت دیگر نه جمهوری است و نه اسلامی و با اتفاقاتی که رخ داده است دیگر جمهوریت و اسلامیت آن ساقط شده است. پس لزوم تشکلی که هم برای آینده برنامه‌ریزی کند و هم برای این دوره از مبارزه، استراتژی تعیین کند، احساس می‌شود.
به همین دلیل هم تاکید کردم که کسی مثل من یا ده‌ها تن مانند من به تنهایی نمی‌توانند این کار را انجام بدهند. اما باید همه ما بنشینم دور همدیگر و در مورد جزئیات این تشکل، حتی در مورد این که نامش چه باید باشد صحبت کنیم.
به اعتقاد من، حساسیتی که حکومت نسبت به این مسئله نشان می‌دهد، نشان‌دهنده این است که این کار، کار درستی است. اما این که آقای کروبی با این کار موافق هستند یا نه، باید بگویم آقای کروبی الان هفت ماه است که در زندان به سر می‌برند، بسیاری از مسائل به ایشان منتقل نمی‌شود و ایشان هم قدرت انتقال مسائل را ندارند.
اما با شناخت بیست و نه سالهای که من از ایشان دارم، می‌دانم که ایشان حتی در شرایطی که به نظر می‌رسید که محدودیت زیادی بر کشور حاکم شده است، گفتوگو را ترک نمی‌کردند.
بسیاری از نیروهای ملی – مذهبی و گروه‌های دیگری که در جمهوری اسلامی زندانی بودند، اعضای‌شان به محض آزادی، مستقیم از زندان به دفتر آقای کروبی می‌آمدند و با ایشان صحبت می‌کردند.
اما این که ایشان مشخصا در مورد «کنگره ملی» نظر داشته باشند، نمی‌دانم. خود من هم کنگره ملی را به عنوان یک مثال مطرح کردم. پیشنهاد من این بود که از هر گروه و تفکری دور هم بنشینیم و یک تشکل راه‌اندازی کنیم، سطح موضوع در سطح من و یا حتی ده‌ها نفر امثال من نیست. نیاز به همفکری و تبادل فکر گسترده‌ای دارد. باید منتقدان، مخالفان و معارضان دور هم جمع بشوند و هم برای دوره فعلی و هم برای آینده تصمیم‌گیری کنند.
من باز هم تاکید می‌کنم که سخنگوی آقای کروبی نیستم، بلکه مشاور ایشان هستم. اینجا مقداری از جمله من حذف شده است.ای کاش دوستان این جمله را به طور کامل پخش می‌کردند.
از من پرسیدند که شما، شخصا، حاضر به مذاکره با چه کسانی هستید؟ من هم گفتم بنده به‌شخصه حاضرم با هر کسی مذاکره کنم، جز دو گروه. یکی کسانی که به حکومت مطلقه فردی تاکید می‌کنند، فرقی هم نمی‌کند، چه بخواهند یک نفر را به عنوان پادشاه انتخاب کنند و چه به عنوان ولی فقیه، و معتقد باشند که آن یک نفر هر کاری که دوست داشته باشد می‌تواند انجام دهد. دوم هم کسانی که اعمال تروریستی انجام می‌دهند. من گفتم با این دو گروه مذاکره نمی‌کنیم. اما در عین حال اگر طرفداران گروه‌های تروریستی از گذشته خود اظهار ندامت کنند و ثابت کنند که نادم‌اند، باز هم قابل مذاکره هستند. نه این که در بخش‌هایی از حکومت نقش داشته باشند.
این بحث را در دو قسمت عنوان خواهم کرد. حتما دیده‌اید که بسیاری از افراد در سایت‌ها در این روز‌ها، ضمن این که از شجاعت و ایستادگی آقای کروبی تجلیل می‌کنند، به دوره ریاست ایشان در مجلس ششم شورای اسلامی برمی‌گردند و به صورت مشخص درمورد «حکم حکومتی» سوال می‌کنند.
آقای خامنه‌ای در ابتدای شروع به کار مجلس ششم به آقای بهزاد نبوی که در آن روز‌ها نایب رئیس اول مجلس بودند و به آقای کروبی پیغام داده بودند که قانون مطبوعات یک ماه پیش در مجلس پنجم تصویب شده است.
این کار در واقع اهانت به مجلس پنجم بود. ببینید، من نمی‌خواهم قضاوت کنم که آقای خامنه‌ای حرف درستی زده است یا این که فریبکاری کرده است. من فقط این مورد را نقل قول می‌کنم.
ایشان به آقای کروبی و آقای نبوی گفته بود که من با اصلاح قانون مطبوعات مخالف نیستم. اما این که شما طرح دوفوریتی را طرح می‌کنید به نوعی معارضه با مجلس قبلی است و کار درستی نیست. شما این قانون را به طور عادی مطرح کنید و تصویب کنید. من هم با آن مخالفت نخواهم کرد.
باز هم تاکید می‌کنم که این امکان وجود داشت که اگر این روند را با همدیگر طی می‌کردند، باز هم آقای خامنه‌ای در این مورد بهانه‌تراشی می‌کرد. اما آن چه که فی‌الواقع اتفاق افتاده است را دارم خدمت شما نقل می‌کنم.
من خودم را موظف می‌دانم تا بر اساس موضع‌گیری‌هایی که از سال ۶۸ تا به حال از سوی آقای کروبی نسبت به نظارت استصوابی و مسئله انتخابات مطرح شده است و سیر انتخابات، اتفاقاتی که رخ داده است و آن چه که امروز ما می‌بینیم و شاید آقای کروبی نسبت به بخشی از آن هنوز هم در این هفت ماه حصرشان مطلع نباشند، و بخشی را هم ایشان از طریق فرزندان‌شان تا حدی از آن مطلع شده‌اند، یک تحلیل جامعی از وضعیت انتخابات در ایران را بر اساس دیدگاه‌های آقای کروبی ارائه بدهم. و از این تحلیل برای کسانی که برای آن‌ها سخنرانی می‌کنم، نتیجه‌گیری کنم. حتما هم به سوال‌های مطرح شده پاسخ خواهم داد.
حدس می‌زنم بحث انتخابات است. اگر چه امروز هیچ کس با قاطعیت نمی‌تواند از زبان مهندس موسوی و آقای کروبی، موضع انتخاباتی آن‌ها را به صراحت نقل کند.
اما این تحلیل می‌تواند با درصد قابل اتکایی از استناد و محکم بودن و با تکیه بر موضع‌گیری‌های فراوانی که آقای کروبی از سال ۱۳۶۸ نسبت به مسئله نظارت استصوابی و انتخابات و روندی که تاکنون طی شده است، ابزار کرده‌اند، ارائه شود.
استدلال من این است که الان شرایط کشور با سالهای ۸۸ و حتی ۸۴ که آقای کروبی هم در آن شرکت کرده‌اند بسیار متفاوت است. و به همین دلیل هم می‌شود تحلیل کاملا متفاوتی نسبت به گذشته عرضه کرد.
برخی می‌گویند که شرکت در انتخابات حق ماست. چرا این حق را از دست بدهیم؟ پاسخی که اینجا به برخی از دوستان دانشجو می‌دهم این است که من هم بر این باورم که شرکت در انتخابات یک حق است. اما انتخاباتی در ایران برگزار نمی‌شود که ما آن حق را پیگیری کنیم. این امر مستلزم این است که انتخاباتی درایران برگزار بشود تا ما این حق را دنبال کنیم.
آن چه که برگزار می‌شود عملا انتخابات نیست، یک نمایش است.
آقای واحدی در گفتوگو با رادیوفردا خود به این پرسش پاسخ می‌دهد که هدف از این سفر اروپایی چیست؟ سفری شخصی است یا سفر سخنگو و مشاور مهدی کروبی؟
مجتبی واحدی: اجازه بدهید در این مورد توضیح بدهم. موضوع این است که من در ماه‌های گذشته از سوی کشورهای اروپایی، دعوت‌های مکرر و متعددی برای برگزاری جلسه سخنرانی و یا پرسش و پاسخ داشته‌ام. من از دوستان خواهش کردم که این دعوت‌ها را در یک سفر دوره‌ای تجمیع کنند، تا همه را با هم انجام بدهم.
- آقای واحدی، دعوت‌ها از شما به عنوان شخص آقای واحدی بوده است یا به عنوان سخنگوی آقای کروبی؟
این دعوت‌ها هم به عنوان شخص خودم و هم به عنوان مشاور آقای کروبی به عمل آمده است. ببینید، من اصرار دارم که به جز در مواردی که از خود آقای کروبی به طور مستقیم پیامی دریافت می‌کنم یا از سوی خانواده ایشان، عنوان سخنگو را به کار نبرم.
گفت‌وگوی علیرضا کرمانی با مجتبی واحدی، مشاور مهدی کروبی
اما عنوان «مشاورت» ایشان را سال‌هاست دارم و از این عنوان استفاده هم می‌کنم و هنوز هم که هنوز است اگر راهی وجود داشته باشد، نکات مشورتی را به ایشان منتقل می‌کنم.
- شما در برخی از مصاحبه‌هایتان گفته‌اید که هدف از سفرتان به اروپا، تشریح مواضع آقای کروبی است. منظورتان کدام مواضع است؟ مواضع پیش از انتخابات یا مواضع بعد از انتخابات؟
من موظفم دو جور مواضع را تشریح کنم، یکی برخی از ابهامات و سوالاتی که در مورد گذشته وجود دارد که به اعتقاد من وقتی در مورد آن‌ها صحبت می‌شود، بسیاری از افراد توجیه می‌شوند، با توجه به شرایط آن زمان و استراتژی کلی که آقای کروبی نسبت به پیشبرد اهداف‌شان دنبال می‌کرده‌اند.
دوم این که با توجه به مجموع شرایط و با توجه به آشنایی که من با آقای کروبی دارم، تحلیل کنیم که نزدیک‌ترین نظر به تفکر آقای کروبی چیست. گرچه ایشان در زندان و حصر خانگی هستند و مستقیما امکان نظرگیری ازشان وجود ندارد. ولی با توجه به تحلیل نظرهای تاکنون ایشان و پیش‌بینی قریب به صحت از مواضع‌شان برای کسی مثل من کار بسیار دشواری نیست.
- در روزهای اخیر موضوعی از سوی شما اعلام شده است و آن هم پیشنهاد تشکیل «کنگره ملی» است. این پیشنهاد، موضع آقای کروبی هم هست یا این که فقط موضع شخص آقای مجتبی واحدی است؟
این موضوع جدید نیست. من این پیشنهاد را سه ماه پیش در گفتوگو با سایت کاربران بالا‌ترین مطرح کردم. شاید تفاوتش در این است که اولین بار است که در این سفر و با کسانی که فعالان سیاسی هستند، در این باره صحبت می‌کنم.
اما این که این پیشنهاد، موضع آقای کروبی هم هست یا خیر، باید بگویم خود من هم از اول گفته‌ام که پیشنهاد تشکیل کنگره ملی یک مثال است، حتی می‌تواند به این اسم هم نباشد. من گفتم باید تشکلی ایجاد شود که همه مخالفان و منتقدان را در بربگیرد. علت آن هم مشخص است، آن چه که ما الان از رسانه‌ها می‌شنویم فقط انتقاد از رفتار حاکمیت، افشاگری مفاسد حاکمیت و افشاگری رسوایی‌های حکومت است.
اما من هنوز جایی ندیده‌ام که در این زمینه برنامه اعلام شود. با توجه به این که حاکمیت دیگر اصلاح‌پذیر نیست، یعنی فرض اصلاح حکومت از نظر من منتفی است.
به قول آقای کروبی این حکومت دیگر نه جمهوری است و نه اسلامی و با اتفاقاتی که رخ داده است دیگر جمهوریت و اسلامیت آن ساقط شده است. پس لزوم تشکلی که هم برای آینده برنامه‌ریزی کند و هم برای این دوره از مبارزه، استراتژی تعیین کند، احساس می‌شود.
به همین دلیل هم تاکید کردم که کسی مثل من یا ده‌ها تن مانند من به تنهایی نمی‌توانند این کار را انجام بدهند. اما باید همه ما بنشینم دور همدیگر و در مورد جزئیات این تشکل، حتی در مورد این که نامش چه باید باشد صحبت کنیم.
به اعتقاد من، حساسیتی که حکومت نسبت به این مسئله نشان می‌دهد، نشان‌دهنده این است که این کار، کار درستی است. اما این که آقای کروبی با این کار موافق هستند یا نه، باید بگویم آقای کروبی الان هفت ماه است که در زندان به سر می‌برند، بسیاری از مسائل به ایشان منتقل نمی‌شود و ایشان هم قدرت انتقال مسائل را ندارند.
اما با شناخت بیست و نه سالهای که من از ایشان دارم، می‌دانم که ایشان حتی در شرایطی که به نظر می‌رسید که محدودیت زیادی بر کشور حاکم شده است، گفتوگو را ترک نمی‌کردند.
بسیاری از نیروهای ملی – مذهبی و گروه‌های دیگری که در جمهوری اسلامی زندانی بودند، اعضای‌شان به محض آزادی، مستقیم از زندان به دفتر آقای کروبی می‌آمدند و با ایشان صحبت می‌کردند.
اما این که ایشان مشخصا در مورد «کنگره ملی» نظر داشته باشند، نمی‌دانم. خود من هم کنگره ملی را به عنوان یک مثال مطرح کردم. پیشنهاد من این بود که از هر گروه و تفکری دور هم بنشینیم و یک تشکل راه‌اندازی کنیم، سطح موضوع در سطح من و یا حتی ده‌ها نفر امثال من نیست. نیاز به همفکری و تبادل فکر گسترده‌ای دارد. باید منتقدان، مخالفان و معارضان دور هم جمع بشوند و هم برای دوره فعلی و هم برای آینده تصمیم‌گیری کنند.
- اما نکته‌ای که ممکن است جنجال‌برانگیز باشد این است که از قول شما عنوان شده است که گفته‌اید که من به‌شخصه با هر گروهی که در پی دولت فردی نباشد، حتی گروهی که سوابق تروریستی دارد، حاضر به مذاکره هستم، به شرطی که به اشتباهات گذشته خود اعتراف کند.
من باز هم تاکید می‌کنم که سخنگوی آقای کروبی نیستم، بلکه مشاور ایشان هستم. اینجا مقداری از جمله من حذف شده است.ای کاش دوستان این جمله را به طور کامل پخش می‌کردند.
از من پرسیدند که شما، شخصا، حاضر به مذاکره با چه کسانی هستید؟ من هم گفتم بنده به‌شخصه حاضرم با هر کسی مذاکره کنم، جز دو گروه. یکی کسانی که به حکومت مطلقه فردی تاکید می‌کنند، فرقی هم نمی‌کند، چه بخواهند یک نفر را به عنوان پادشاه انتخاب کنند و چه به عنوان ولی فقیه، و معتقد باشند که آن یک نفر هر کاری که دوست داشته باشد می‌تواند انجام دهد. دوم هم کسانی که اعمال تروریستی انجام می‌دهند. من گفتم با این دو گروه مذاکره نمی‌کنیم. اما در عین حال اگر طرفداران گروه‌های تروریستی از گذشته خود اظهار ندامت کنند و ثابت کنند که نادم‌اند، باز هم قابل مذاکره هستند. نه این که در بخش‌هایی از حکومت نقش داشته باشند.
- آقای واحدی، در این مصاحبه بار‌ها به مواضع آقای کروبی اشاره کردیم، اما چیزی به طور مشخص در این مورد عنوان نشد. ممکن است که فهرست‌وار مطالبی را که در این سفر اروپایی به عنوان مواضع آقای کروبی ذکر خواهید کرد، برای ما هم بیان کنید؟
این بحث را در دو قسمت عنوان خواهم کرد. حتما دیده‌اید که بسیاری از افراد در سایت‌ها در این روز‌ها، ضمن این که از شجاعت و ایستادگی آقای کروبی تجلیل می‌کنند، به دوره ریاست ایشان در مجلس ششم شورای اسلامی برمی‌گردند و به صورت مشخص درمورد «حکم حکومتی» سوال می‌کنند.
- مواضع آقای کروبی را در مورد همین مورد «حکم حکومتی» به طور خلاصه می‌توانید در اینجا هم عنوان کنید؟
آقای خامنه‌ای در ابتدای شروع به کار مجلس ششم به آقای بهزاد نبوی که در آن روز‌ها نایب رئیس اول مجلس بودند و به آقای کروبی پیغام داده بودند که قانون مطبوعات یک ماه پیش در مجلس پنجم تصویب شده است.
این کار در واقع اهانت به مجلس پنجم بود. ببینید، من نمی‌خواهم قضاوت کنم که آقای خامنه‌ای حرف درستی زده است یا این که فریبکاری کرده است. من فقط این مورد را نقل قول می‌کنم.
ایشان به آقای کروبی و آقای نبوی گفته بود که من با اصلاح قانون مطبوعات مخالف نیستم. اما این که شما طرح دوفوریتی را طرح می‌کنید به نوعی معارضه با مجلس قبلی است و کار درستی نیست. شما این قانون را به طور عادی مطرح کنید و تصویب کنید. من هم با آن مخالفت نخواهم کرد.
باز هم تاکید می‌کنم که این امکان وجود داشت که اگر این روند را با همدیگر طی می‌کردند، باز هم آقای خامنه‌ای در این مورد بهانه‌تراشی می‌کرد. اما آن چه که فی‌الواقع اتفاق افتاده است را دارم خدمت شما نقل می‌کنم.
- و... به عنوان تازه‌ترین موضع آقای کروبی؟ آن چه که شما می‌توانید بر آن تاکید کنید؟
من خودم را موظف می‌دانم تا بر اساس موضع‌گیری‌هایی که از سال ۶۸ تا به حال از سوی آقای کروبی نسبت به نظارت استصوابی و مسئله انتخابات مطرح شده است و سیر انتخابات، اتفاقاتی که رخ داده است و آن چه که امروز ما می‌بینیم و شاید آقای کروبی نسبت به بخشی از آن هنوز هم در این هفت ماه حصرشان مطلع نباشند، و بخشی را هم ایشان از طریق فرزندان‌شان تا حدی از آن مطلع شده‌اند، یک تحلیل جامعی از وضعیت انتخابات در ایران را بر اساس دیدگاه‌های آقای کروبی ارائه بدهم. و از این تحلیل برای کسانی که برای آن‌ها سخنرانی می‌کنم، نتیجه‌گیری کنم. حتما هم به سوال‌های مطرح شده پاسخ خواهم داد.
- خودتان پیش‌بینی می‌کنید که مهم‌ترین سوالی که مطرح می‌شود و شما به عنوان موضع آقای کروبی باید بر آن تاکید کنید، چه خواهد بود؟
حدس می‌زنم بحث انتخابات است. اگر چه امروز هیچ کس با قاطعیت نمی‌تواند از زبان مهندس موسوی و آقای کروبی، موضع انتخاباتی آن‌ها را به صراحت نقل کند.
اما این تحلیل می‌تواند با درصد قابل اتکایی از استناد و محکم بودن و با تکیه بر موضع‌گیری‌های فراوانی که آقای کروبی از سال ۱۳۶۸ نسبت به مسئله نظارت استصوابی و انتخابات و روندی که تاکنون طی شده است، ابزار کرده‌اند، ارائه شود.
استدلال من این است که الان شرایط کشور با سالهای ۸۸ و حتی ۸۴ که آقای کروبی هم در آن شرکت کرده‌اند بسیار متفاوت است. و به همین دلیل هم می‌شود تحلیل کاملا متفاوتی نسبت به گذشته عرضه کرد.
برخی می‌گویند که شرکت در انتخابات حق ماست. چرا این حق را از دست بدهیم؟ پاسخی که اینجا به برخی از دوستان دانشجو می‌دهم این است که من هم بر این باورم که شرکت در انتخابات یک حق است. اما انتخاباتی در ایران برگزار نمی‌شود که ما آن حق را پیگیری کنیم. این امر مستلزم این است که انتخاباتی درایران برگزار بشود تا ما این حق را دنبال کنیم.
آن چه که برگزار می‌شود عملا انتخابات نیست، یک نمایش است.
