ماه محرم ماه تعزیه است و کم نیستند پژوهشگران و ایران‌شناسان غربی که به پژوهش در مورد تعزیه علاقه‌مندند.
عناصر تعزیه دست‌مایه‌ای شده است برای کارهای هنری، حتی دیده شده است که تعزیه در بعضی از فیلم‌های سینمای ایران نیز مورد استفاده قرار گرفته است؛ همچنین در نقاشی‌ها و مینیاتورها.
تعزیه زمانی شکلی حرفهای داشت و تعزیه‌خوانانی حرفهای بودند از جمله هاشم فیاض که از معروف‌ترین آنان بوده است. ولی در دوران اخیر، دیگر کمتر از چهره‌های حرفهای در تعزیه اثری مانده است.
از آن‌جا که برخی کارشناسان معتقدند احتمال دارد عناصری از ایران باستان در تعزیه تأثیر داشته باشد، فکر کردیم بروم سراغ چند کارشناس و نظر آنان را بپرسیم.
یکی از قدیمی‌ترین کسانی که روی موضوع تعزیه کار کرده پیتر چلکوفسکی (یا پیوتر خلکوفسکی: ایران‌شناس و اسلام‌شناس لهستانی تبار آمریکایی) در نیویورک است.
رادیو فردا: اسلام با بعضی از هنرها، مانند نقاشی، مجسمه‌سازی و موسیقی مشکل دارد. تعزیه هم نوعی هنر است؛ هنری نمایشی. این هنر نمایشی چگونه وارد اسلام شیعی شده و مورد پذیرش قرار گرفته است؟
پیتر چکلوفسکی: صحیح می‌فرمایید. چهارده قرن است که در مورد حرام یا حلال بودن هنرهایی مثل مجسمه‌سازی و نقاشی و موسیقی و مانند آن‌ها صحبت می‌شود. قبل از آمدن اسلام به ایران که سابقۀ تمدن بسیار عمیقی دارد، در این سرزمین انواع هنرها وجود داشته است؛ مجسمه‌سازی و نقاشی و موسیقی و... از قرن شانزدهم میلادی، دوران سر کار آمدن صفویه، در ایران هنر نمایش بوده است. در سال ۱۵۰۲ میلادی، کتابی نوشته شد به نام «روضه الشهدا». جالب است که نویسندۀ این کتاب شیعی‌مذهب نبوده، بلکه سنی بوده است. با این‌که عنوان کتاب عربی است اما مطالبش به زبان فارسی نوشته شده است. این کتاب در بارۀ فاجعۀ کربلاست و کتاب مهمی است.
شاید از حُسن اتفاق بوده است که نوشتن این کتاب همزمان شده با روی کار آمدن صفویه که شیعه بوده‌اند. آن زمان، بیشتر ایرانیان سنی‌مذهب بودند و حکومت شیعی برای تبلیغات از سنت‌های محلی استفاده می‌کرده است. کتاب «روضه الشهدا» چون ده باب داشته، آن زمان تصمیم می‌گیرند که در روزهای دهۀ اول ماه محرم، این ده باب را به ترتیب، هر روز بخوانند. این کار را «روضه‌خوانی» می‌گفتند که نوعی نمایش بود. البته در ابتدا هنوز به شکل تئاتر درنیامده بود. روضه‌خوان از صدای خود و حرکات بدن استفاده می‌کرده و آواز می‌خوانده و کوشش می‌کرده فاجعۀ کربلا را صحنه به صحنه به مردم نشان بدهد. جالب این است که علاوه بر روضه‌خوانی، «دسته‌گردانی» هم بوده است. این دسته‌گردانی در ایران خیلی مشهور بوده و از هزاران سال پیش از آمدن اسلام در ایران دسته‌گردانی وجود داشته است. از اوایل دوران صفویه به بعد این دسته‌گردانی شکل مذهبی به خود می‌گیرد.
کم‌کم در روضه‌خوانی‌ها دیگر از کتاب استفاده نمی‌کردند؛ از خودشان چیزهایی اضافه می‌کردند و می‌خواندند تا این‌که این روضه‌خوانی به اوج خود می‌رسد. به این ترتیب، تعزیه، به‌شکلی که در ایران می‌شناسیم، در دنیای عرب وجود نداشته است. بسیاری از استادان ایرانی بر این نظرند که تعزیه در اواخر دوران صفویه به وجود آمده است. برای تئاتر دو چیز لازم است: حرکت و لغت که همان متن یا نسخه است. درام یونانی نیز همین معنی را دارد. نسخه و متن همان روضه‌خوانی‌ها بوده است و حرکت هم همان دسته‌گردانی‌ها. به‌نظر من، در قرن هجدهم وقتی این دو به‌هم متصل شدند، پدیده‌ای به‌وجود آمد به نام تغزیه و تعزیه‌خوانی. همان‌طورکه گفتم در کشورهای عربی نمایش وجود نداشته تا زمانی که در قرن نوزدهم از اروپا وارد این کشورها شده است.
عناصر این نمایش در پیش از اسلام به چه شکلی بوده؟ در بعضی از متون به مراسمی با عنوان «سیاوشان» اشاره شده است. آیا تعزیه از آن مراسم گرفته شده است؟
البته هم سیاوشان بوده و هم آدونیستاموس. سیاوشان در مرکز ایران که تمدن ایرانی در آن بوده وجود داشته و آدونیستاموس از بین‌النهرین آمده که امروزه در عراق است.
ممکن است کمی در مورد این سیاوشان توضیح بدهید که ماجرا از چه قرار بوده و چه ارتباطی داشته به تعزیه؟
زندگی سیاوش و زندگی حضرت امام حسین شباهت‌هایی دارند. هر دو آن‌ها دنبال حق بوده‌اند و می‌خواسته‌اند درستی و حق را در میان مردم به‌وجود بیاورند.
یعنی پیش از اسلام هم مراسم سیاوشان به‌همین شکل اجرا می‌شده است؟
به‌همین شکل دسته‌گردانی بوده است. مردمی که در این دسته‌ها شرکت می‌کردند لباس‌های مخصوصی می‌پوشیدند، همین‌طورکه در دسته‌های ماه محرم و صفر در ایران از صفویه به بعد کسانی که در مراسم عزاداری شرکت می‌کنند لباس‌های مخصوص به تن می‌کنند و این خیلی دراماتیک شده است.
یعنی در شخصیت سیاوش هم به‌همان اندازه عناصر مذهبی دین زرتشتی بوده است؟
نه، از این لحاظ سیاوش را نمی‌شود با امام حسین مقایسه کرد. در اسطورۀ سیاوش ما بیشتر با عناصر فرهنگی روبه‌رو هستیم.
کشیدن تصویر در اسلام حرام است، به‌خصوص درمورد مقدسان و اولیاء این حرمت بیشتر وجود دارد. چگونه است که ما در تعزیه بسیاری وقت‌ها چهرۀ امام حسین را می‌بینیم؟
بله، در اسلام نشان دادن و کشیدن تصویر ممنوع است، اما اگر قرار باشد این حرمت رعایت شود باید در کشورهای اسلامی نه عکس وجود داشته باشد، نه تلویزیون، نه سینما...
به‌هرحال این تناقض در این میان وجود دارد...
موضوع این است که در ایران قدیم، چه در تخت‌جمشید و چه در کرمانشاه، شما مجسمه‌هایی می‌بینید که بر سنگ نقش شده‌اند. یعنی قبل از آمدن اسلام به ایران، تمدن ایرانی خیلی غنی بوده و مجسمه‌سازی و نقاشی در آن نقش مهمی داشته. این‌ها نتوانستند به‌طورکلی این تمدن و عناصر آن را از بین ببرند. در نتیجه، باقی مانده است و تأثیر خودش را هم گذاشته است.
در هیچ جایی از دنیای شیعه آیا دیده‌اید که از زن در تعزیه استفاده بشود؟ تا جایی که دیده شده، در بیشتر جاها، مردها نقش زنان را ایفا کرده‌اند.
چرا، در دورۀ قاجاریه، که اوج تعزیه‌خوانی است، دسته‌های تعزیه‌ای وجود داشته که زنانه بوده؛ همه زن بوده‌اند. کارگردانش هم زن بوده و حتی زن‌ها نقش مردها را هم بازی می‌کرده‌اند. و اما در مورد اجرای نقش زنان در تعزیه توسط مردها، این عجیب نیست، چون در قرون وسطا در اروپا هم همین‌طور بوده و نقش زن را در نمایش‌های مذهبی، مرد بازی می‌کرده است.
سووشون و تغزیه
برخی معتقدند تعزیه از ماجرای کشته شدن سیاوش ریشه گرفته. البته این فقط نظریه است و هنوز به اثبات نرسیده. مراسم سنتی دیگری هم در شهرهای جنوبی ایران هست به نام «سیاوشان» یا «سووَشون». خانم سیمین دانشور نویسندۀ معاصر هم رمانی دارد به‌همین نام.
از دکتر اسماعیل نوری‌علا پژوهشگر، نویسنده و مستندساز باسابقه خواستیم توضیحی بدهد دربارۀ شخصیت سیاوش در اسطوره‌های ایرانی. دکتر نوری‌علا سال‌ها پیش فیلمی سینمایی ساخته که بازسازی داستان رستم و اسفندیار از شاهنامۀ فردوسی بوده است.
اسماعیل نوری‌علا: داستان سیاوش یکی از کهن‌ترین اسطوره‌های ایرانی است که ماجرایش در شاهنامه به‌تفصیل آمده است. سیاوش اسطورۀ پاکی و نجابت و مظلومیت است. زندگی او دو قسمت دارد. قسمت اول آن بسیار مشهور است. اما سوگ سیاوش به قسمت دوم زندگیش مربوط می‌شود.
قسمت اول از این قرار بوده که پدر سیاوش کیخسرو از سلسلۀ پیشدادیان همسری داشته به‌نام فرنگیس که نامادری سیاوش بوده است. فرنگیس عاشق سیاوش می‌شود و می‌خواهد از او کام دل بگیرد، ولی سیاوش قبول نمی‌کند. فرنگیس نزد شوهر می‌رود و از سیاوش شکایت می‌کند. حتی لباس او را هم پاره کرده بوده. همین‌جا لازم است اشاره کنم که بعدها داستان «یوسف و زلیخا» که در تورات و بعدها در متون اسلامی آمده، از همین ماجرای سیاوش گرفته شده است.
باری، قرار می‌شود سیاوش را محاکمه کنند. بالاخره رأی می‌دهند که باید از آتش بگذرد تا بیگناهی خود را ثابت کند. او از آتش به‌سلامت می‌گذرد. و این گذر سیاوش از آتش یکی از قسمت‌های مهم اندیشۀ اسطوره‌ای ایرانی است که هرکس متهم می‌شده، باید آزمایشی را از سر می‌گذرانده تا سرافراز از آن بیرون بیاید تا بیگناهی خود را ثابت کند. سیاوش پس از این ماجرا، تشخیص می‌دهد که بهتر است از پدر و نامادری و دربار دور شود. پس می‌رود به جبهۀ جنگ بین ایران و تورانیان و در آن‌جا ـ چنان‌که فردوسی می‌گوید ـ به‌حالت خودکشی می‌جنگد و کشته می‌شود.
از آن به بعد، راجع‌به این‌که سیاوش چگونه و با چه مظلومیتی به دست دشمنانش کشته شد و جنازۀ تکه پارۀ او را شهر به شهر گرداندند و مردم پشت سرش گریه می‌کردند و خودشان را می‌زدند، داستان‌ها ساخته شد. در افسانه‌ها آمده است که وقتی خون سیاوش روی زمین ریخت، اولین گل لاله رویید که بعدها این گل شد نماد شهادت و مظلومیت رزمندگان راه آزادی یا هر عقیدۀ دیگری. همین قسمت دوم زندگی سیاوش است که در طول پنج شش هزار سال تاریخ ایران بزرگ ریشه می‌دواند و هر ساله مردم به‌یاد او عزاداری می‌کنند. آل‌بویه شیعه بودند اما پس از آن‌که تشیع توسط صفویه به ایران آمد، آنان سعی کردند عزاداری برای امام حسین و یارانش را با سنت‌های مربوط به سوگ سیاوش درهم ادغام کنند. از سوی دیگر، صفویه تحت هدایت ونیزی‌ها که به ایران آمده بودند، از «پشنتلی»، یعنی مراسم تشییع جنازۀ عیسی مسیح و عزاداری‌های مربوط به او، تأثیر گرفتند و با درهم آمیختن مراسم سوگ سیاوش، تعزیۀ شیعی به‌وجود آمد.
مستندی در باره تعزیه
اخیراً پرویز جاهد منتقد سینمایی که در لندن به‌سرمی‌برد، فیلم مستندی درمورد تعزیه ساخته است. این فیلم به‌نوعی نگاهی غیرکلاسیک به این هنر نمایشی مذهبی ایران دارد.
از سازندۀ فیلم پرسیدیم که چه شد به سراغ این موضوع رفت؟
پرویز جاهد: تعزیه از اول برای من جالب بود. از همان زمان بچگی که با پدر و مادرم می‌رفتیم دیدن نمایش‌هایی که اجرا می‌شد و آن جدال بین اولیا و اشقیا و آن فرم اجرایی آن‌ها و داستان‌هایی را که روایت می‌کردند می‌دیدیم. آن زمان هنوز سینما در زندگی ما جا نداشت و بیشتر همین نمایش‌های خیابانی بود که امکان دیدن‌شان را داشتیم. بعد هم که در دانشگاه تهران دانشجوی رشتۀ تئاتر بودم، مطالعات زیادی روی تعزیه کردم. بعدها تصمیم گرفتم دربارۀ این نمایش جذاب و دراماتیک فیلمی بسازم که شد همین فیلم «تعزیه به‌روایت دیگر».
درمورد محتوای فیلمتان برایمان بگویید.
فیلم بافت پیچیده‌ای دارد. دو اجرای تعزیه است، یکی تعزیۀ امام حسین و دیگری تعزیۀ حضرت عباس که جداگانه تصویربرداری شده است در منطقه‌ای روستایی در شویلشت استان مازندران نزدیک سمنان. شنیده بودم که در آن‌جا، هرساله، تعزیه‌هایی به‌همان شکل‌های خیلی اولیه و بومی و سنتی اجرا می‌شود. با گروه فیلمبرداری رفتیم آن‌جا و این دو تعزیه را در روزهای تاسوعا و عاشورا تصویربرداری کردیم. بعد هم آن‌ها را تدوین کردم که هرکدام چهار ساعت شد. این دو فیلم را در اختیار چند کارشناس گذاشتم که خیلی دقیق و آگاهانه انتخاب شده بودند. یکی آقای بهرام بیضایی که با رویکردی اسطوره‌شناسانه به تعزیه نگاه کرده و دیگری آقای جابر عناصری که استاد تعزیه در دانشگاه تهران است و استاد خود من هم بوده و نیز خانم لاله تقیان که ایشان هم از منظر آکادمیک و کارشناسانه و مقداری هم دینی به تعزیه پرداخته‌اند. همچنین چون خوشبختانه آن زمان آقای پیتر چلکوفسکی هم در تهران بودند، توانستم با ایشان هم صحبت کنم و از دیدگاه یک شرق‌شناس نظرش را درمورد تعزیه بپرسم که برای من خیلی جالب بود. این‌ها آن دو تا چهار ساعت فیلم را دیدند و براساس آن‌ها، موضوع تعزیه را تحلیل کردند.
برداشت خودتان چه بود؟
متأسفانه در ایران، به‌رغم این‌که تعزیه خیلی اجرامی‌شود و درموردش هم حرف می‌زنند، تا کنون هیچ فیلمی ساخته نشده که این هنر نمایشی را بررسی و ریشه‌های آن را شناسانده و عناصر نمایشی و دراماتیک آن را کشف کرده باشد. حسن این فیلم آن است که این کار را کرده و از ویژگی‌هایش این‌که توانسته به این عناصر برای اولین بار توجه کند. در این فیلم، تعزیه به‌عنوان یک فرم نمایشی مورد بررسی قرار گرفته که می‌تواند قابلیت‌های مدرن داشته باشد. جنبه‌های خلاقانۀ این فرم آن‌قدر زیاد است که برخی مانند آقای بیضایی حتی معتقدند روی تئاتر اپیک برتولت برشت هم تأثیر گذاشته، یعنی همان فرم فاصله‌گذاری در آن هست که توانسته روی تئاتر غرب تأثیر بگذارد. موضوعی که قبلاً بررسی نشده بوده است.
این فیلم که در ایران نمایش داده نشده است؟
چرا، به مناسبت‌هایی در ایران نمایش داده شده است. ولی خُب، می‌دانید که فیلم مستند متأسفانه در ایران جایی ندارد. بد نیست این توضیح را هم بدهم که من ابتدا این فیلم را برای مرکز هنرهای نمایشی ساختم. ولی متأسفانه به‌دلیل بحث‌هایی که در فیلم مطرح شده، به‌خصوص از جانب آقای بیضایی، مورد پسند مسؤلان وقت قرار نگرفت و من انصراف دادم از آن پروژه و فیلم را برای خودم ساختم.
چه مشکل و مسئله‌ای با مرکز هنرهای نمایشی داشتید؟ مسئله حرفهای آقای بیضایی چه بود؟ می‌خواهید توضیح کوتاهی بدهید؟
بله، آن چیزی که خواست مسؤلان بود همان نگاه عامیانه به تعزیه بود که تئاتری است مذهبی و سنتی که فقط واقعۀ کربلا و داستان شهادت امام حسین و یارانش و جدال بین اشقیا و اولیا را تعریف می‌کند. آقای بیضایی و تعزیه‌شناسان دیگر فقط از این منظر به موضوع نگاه نکردند، بلکه فراتر رفتند و ریشه‌های تاریخی و اسطوره‌ای تعزیه را مورد بررسی قرار دادند و به شباهت‌های بین شخصیت‌های تعزیه و شخصیت‌های شاهنامه، مثل سیاوش، و نیز به مراسم سیاوش‌خوانی و مراسم سووشون در ایران ارجاع دادند. این نوع زاویه نگاه مورد توجه و خواست مسؤلان نبود.
پس نمایش فیلم در ایران محدود بوده؟ از تلویزیون ایران که پخش نشد؟
مطلقاً این فیلم از تلویزیون ایران پخش نشد. تلویزیون حتی با نمایش خود تعزیه هم مشکل دارد. با تعزیه به‌رغم اهمیت نمایشی و تاریخی‌اش، متأسفانه از سوی حکومت، مذهب و حتی روشنفکران برخورد خوبی نشده است. حکومت‌ها، چه حکومت شاه و چه حکومت فعلی، نتوانستند تکلیفشان را با تعزیه روشن کنند. در دورۀ رضا شاه که تعزیه ممنوع اعلام می‌شود به بهانۀ این‌که معتقد بودند اصلاً خرافات است. در مذهب هم از سوی دیگر، علما و آخوندها با تعزیه مشکل دارند، برای این‌که می‌گویند روایت‌هایی که در تعزیه هست با روایت‌های تاریخی از دید آن‌ها نمی‌خواند و شخصیت‌های تخیلی هم در آن هست مانند درویش یا شاه هندی که با روایت‌های شیعه همخوانی ندارد. از طرف دیگر، روشنفکران هم فکر می‌کنند تعزیه چیز ارتجائی و عقب‌مانده‌ای است و آن را کاملاً نادیده می‌گیرند. و همۀ این‌ها باعث شده که تعزیه در ایران نتواند رشد کند.
عناصر تعزیه دست‌مایه‌ای شده است برای کارهای هنری، حتی دیده شده است که تعزیه در بعضی از فیلم‌های سینمای ایران نیز مورد استفاده قرار گرفته است؛ همچنین در نقاشی‌ها و مینیاتورها.
تعزیه زمانی شکلی حرفهای داشت و تعزیه‌خوانانی حرفهای بودند از جمله هاشم فیاض که از معروف‌ترین آنان بوده است. ولی در دوران اخیر، دیگر کمتر از چهره‌های حرفهای در تعزیه اثری مانده است.
از آن‌جا که برخی کارشناسان معتقدند احتمال دارد عناصری از ایران باستان در تعزیه تأثیر داشته باشد، فکر کردیم بروم سراغ چند کارشناس و نظر آنان را بپرسیم.
یکی از قدیمی‌ترین کسانی که روی موضوع تعزیه کار کرده پیتر چلکوفسکی (یا پیوتر خلکوفسکی: ایران‌شناس و اسلام‌شناس لهستانی تبار آمریکایی) در نیویورک است.
رادیو فردا: اسلام با بعضی از هنرها، مانند نقاشی، مجسمه‌سازی و موسیقی مشکل دارد. تعزیه هم نوعی هنر است؛ هنری نمایشی. این هنر نمایشی چگونه وارد اسلام شیعی شده و مورد پذیرش قرار گرفته است؟
پیتر چکلوفسکی: صحیح می‌فرمایید. چهارده قرن است که در مورد حرام یا حلال بودن هنرهایی مثل مجسمه‌سازی و نقاشی و موسیقی و مانند آن‌ها صحبت می‌شود. قبل از آمدن اسلام به ایران که سابقۀ تمدن بسیار عمیقی دارد، در این سرزمین انواع هنرها وجود داشته است؛ مجسمه‌سازی و نقاشی و موسیقی و... از قرن شانزدهم میلادی، دوران سر کار آمدن صفویه، در ایران هنر نمایش بوده است. در سال ۱۵۰۲ میلادی، کتابی نوشته شد به نام «روضه الشهدا». جالب است که نویسندۀ این کتاب شیعی‌مذهب نبوده، بلکه سنی بوده است. با این‌که عنوان کتاب عربی است اما مطالبش به زبان فارسی نوشته شده است. این کتاب در بارۀ فاجعۀ کربلاست و کتاب مهمی است.
شاید از حُسن اتفاق بوده است که نوشتن این کتاب همزمان شده با روی کار آمدن صفویه که شیعه بوده‌اند. آن زمان، بیشتر ایرانیان سنی‌مذهب بودند و حکومت شیعی برای تبلیغات از سنت‌های محلی استفاده می‌کرده است. کتاب «روضه الشهدا» چون ده باب داشته، آن زمان تصمیم می‌گیرند که در روزهای دهۀ اول ماه محرم، این ده باب را به ترتیب، هر روز بخوانند. این کار را «روضه‌خوانی» می‌گفتند که نوعی نمایش بود. البته در ابتدا هنوز به شکل تئاتر درنیامده بود. روضه‌خوان از صدای خود و حرکات بدن استفاده می‌کرده و آواز می‌خوانده و کوشش می‌کرده فاجعۀ کربلا را صحنه به صحنه به مردم نشان بدهد. جالب این است که علاوه بر روضه‌خوانی، «دسته‌گردانی» هم بوده است. این دسته‌گردانی در ایران خیلی مشهور بوده و از هزاران سال پیش از آمدن اسلام در ایران دسته‌گردانی وجود داشته است. از اوایل دوران صفویه به بعد این دسته‌گردانی شکل مذهبی به خود می‌گیرد.
کم‌کم در روضه‌خوانی‌ها دیگر از کتاب استفاده نمی‌کردند؛ از خودشان چیزهایی اضافه می‌کردند و می‌خواندند تا این‌که این روضه‌خوانی به اوج خود می‌رسد. به این ترتیب، تعزیه، به‌شکلی که در ایران می‌شناسیم، در دنیای عرب وجود نداشته است. بسیاری از استادان ایرانی بر این نظرند که تعزیه در اواخر دوران صفویه به وجود آمده است. برای تئاتر دو چیز لازم است: حرکت و لغت که همان متن یا نسخه است. درام یونانی نیز همین معنی را دارد. نسخه و متن همان روضه‌خوانی‌ها بوده است و حرکت هم همان دسته‌گردانی‌ها. به‌نظر من، در قرن هجدهم وقتی این دو به‌هم متصل شدند، پدیده‌ای به‌وجود آمد به نام تغزیه و تعزیه‌خوانی. همان‌طورکه گفتم در کشورهای عربی نمایش وجود نداشته تا زمانی که در قرن نوزدهم از اروپا وارد این کشورها شده است.
عناصر این نمایش در پیش از اسلام به چه شکلی بوده؟ در بعضی از متون به مراسمی با عنوان «سیاوشان» اشاره شده است. آیا تعزیه از آن مراسم گرفته شده است؟
البته هم سیاوشان بوده و هم آدونیستاموس. سیاوشان در مرکز ایران که تمدن ایرانی در آن بوده وجود داشته و آدونیستاموس از بین‌النهرین آمده که امروزه در عراق است.
ممکن است کمی در مورد این سیاوشان توضیح بدهید که ماجرا از چه قرار بوده و چه ارتباطی داشته به تعزیه؟
زندگی سیاوش و زندگی حضرت امام حسین شباهت‌هایی دارند. هر دو آن‌ها دنبال حق بوده‌اند و می‌خواسته‌اند درستی و حق را در میان مردم به‌وجود بیاورند.
یعنی پیش از اسلام هم مراسم سیاوشان به‌همین شکل اجرا می‌شده است؟
به‌همین شکل دسته‌گردانی بوده است. مردمی که در این دسته‌ها شرکت می‌کردند لباس‌های مخصوصی می‌پوشیدند، همین‌طورکه در دسته‌های ماه محرم و صفر در ایران از صفویه به بعد کسانی که در مراسم عزاداری شرکت می‌کنند لباس‌های مخصوص به تن می‌کنند و این خیلی دراماتیک شده است.
یعنی در شخصیت سیاوش هم به‌همان اندازه عناصر مذهبی دین زرتشتی بوده است؟
نه، از این لحاظ سیاوش را نمی‌شود با امام حسین مقایسه کرد. در اسطورۀ سیاوش ما بیشتر با عناصر فرهنگی روبه‌رو هستیم.
کشیدن تصویر در اسلام حرام است، به‌خصوص درمورد مقدسان و اولیاء این حرمت بیشتر وجود دارد. چگونه است که ما در تعزیه بسیاری وقت‌ها چهرۀ امام حسین را می‌بینیم؟
بله، در اسلام نشان دادن و کشیدن تصویر ممنوع است، اما اگر قرار باشد این حرمت رعایت شود باید در کشورهای اسلامی نه عکس وجود داشته باشد، نه تلویزیون، نه سینما...
به‌هرحال این تناقض در این میان وجود دارد...
موضوع این است که در ایران قدیم، چه در تخت‌جمشید و چه در کرمانشاه، شما مجسمه‌هایی می‌بینید که بر سنگ نقش شده‌اند. یعنی قبل از آمدن اسلام به ایران، تمدن ایرانی خیلی غنی بوده و مجسمه‌سازی و نقاشی در آن نقش مهمی داشته. این‌ها نتوانستند به‌طورکلی این تمدن و عناصر آن را از بین ببرند. در نتیجه، باقی مانده است و تأثیر خودش را هم گذاشته است.
در هیچ جایی از دنیای شیعه آیا دیده‌اید که از زن در تعزیه استفاده بشود؟ تا جایی که دیده شده، در بیشتر جاها، مردها نقش زنان را ایفا کرده‌اند.
چرا، در دورۀ قاجاریه، که اوج تعزیه‌خوانی است، دسته‌های تعزیه‌ای وجود داشته که زنانه بوده؛ همه زن بوده‌اند. کارگردانش هم زن بوده و حتی زن‌ها نقش مردها را هم بازی می‌کرده‌اند. و اما در مورد اجرای نقش زنان در تعزیه توسط مردها، این عجیب نیست، چون در قرون وسطا در اروپا هم همین‌طور بوده و نقش زن را در نمایش‌های مذهبی، مرد بازی می‌کرده است.
سووشون و تغزیه
برخی معتقدند تعزیه از ماجرای کشته شدن سیاوش ریشه گرفته. البته این فقط نظریه است و هنوز به اثبات نرسیده. مراسم سنتی دیگری هم در شهرهای جنوبی ایران هست به نام «سیاوشان» یا «سووَشون». خانم سیمین دانشور نویسندۀ معاصر هم رمانی دارد به‌همین نام.
از دکتر اسماعیل نوری‌علا پژوهشگر، نویسنده و مستندساز باسابقه خواستیم توضیحی بدهد دربارۀ شخصیت سیاوش در اسطوره‌های ایرانی. دکتر نوری‌علا سال‌ها پیش فیلمی سینمایی ساخته که بازسازی داستان رستم و اسفندیار از شاهنامۀ فردوسی بوده است.
اسماعیل نوری‌علا: داستان سیاوش یکی از کهن‌ترین اسطوره‌های ایرانی است که ماجرایش در شاهنامه به‌تفصیل آمده است. سیاوش اسطورۀ پاکی و نجابت و مظلومیت است. زندگی او دو قسمت دارد. قسمت اول آن بسیار مشهور است. اما سوگ سیاوش به قسمت دوم زندگیش مربوط می‌شود.
قسمت اول از این قرار بوده که پدر سیاوش کیخسرو از سلسلۀ پیشدادیان همسری داشته به‌نام فرنگیس که نامادری سیاوش بوده است. فرنگیس عاشق سیاوش می‌شود و می‌خواهد از او کام دل بگیرد، ولی سیاوش قبول نمی‌کند. فرنگیس نزد شوهر می‌رود و از سیاوش شکایت می‌کند. حتی لباس او را هم پاره کرده بوده. همین‌جا لازم است اشاره کنم که بعدها داستان «یوسف و زلیخا» که در تورات و بعدها در متون اسلامی آمده، از همین ماجرای سیاوش گرفته شده است.
باری، قرار می‌شود سیاوش را محاکمه کنند. بالاخره رأی می‌دهند که باید از آتش بگذرد تا بیگناهی خود را ثابت کند. او از آتش به‌سلامت می‌گذرد. و این گذر سیاوش از آتش یکی از قسمت‌های مهم اندیشۀ اسطوره‌ای ایرانی است که هرکس متهم می‌شده، باید آزمایشی را از سر می‌گذرانده تا سرافراز از آن بیرون بیاید تا بیگناهی خود را ثابت کند. سیاوش پس از این ماجرا، تشخیص می‌دهد که بهتر است از پدر و نامادری و دربار دور شود. پس می‌رود به جبهۀ جنگ بین ایران و تورانیان و در آن‌جا ـ چنان‌که فردوسی می‌گوید ـ به‌حالت خودکشی می‌جنگد و کشته می‌شود.
از آن به بعد، راجع‌به این‌که سیاوش چگونه و با چه مظلومیتی به دست دشمنانش کشته شد و جنازۀ تکه پارۀ او را شهر به شهر گرداندند و مردم پشت سرش گریه می‌کردند و خودشان را می‌زدند، داستان‌ها ساخته شد. در افسانه‌ها آمده است که وقتی خون سیاوش روی زمین ریخت، اولین گل لاله رویید که بعدها این گل شد نماد شهادت و مظلومیت رزمندگان راه آزادی یا هر عقیدۀ دیگری. همین قسمت دوم زندگی سیاوش است که در طول پنج شش هزار سال تاریخ ایران بزرگ ریشه می‌دواند و هر ساله مردم به‌یاد او عزاداری می‌کنند. آل‌بویه شیعه بودند اما پس از آن‌که تشیع توسط صفویه به ایران آمد، آنان سعی کردند عزاداری برای امام حسین و یارانش را با سنت‌های مربوط به سوگ سیاوش درهم ادغام کنند. از سوی دیگر، صفویه تحت هدایت ونیزی‌ها که به ایران آمده بودند، از «پشنتلی»، یعنی مراسم تشییع جنازۀ عیسی مسیح و عزاداری‌های مربوط به او، تأثیر گرفتند و با درهم آمیختن مراسم سوگ سیاوش، تعزیۀ شیعی به‌وجود آمد.
مستندی در باره تعزیه
اخیراً پرویز جاهد منتقد سینمایی که در لندن به‌سرمی‌برد، فیلم مستندی درمورد تعزیه ساخته است. این فیلم به‌نوعی نگاهی غیرکلاسیک به این هنر نمایشی مذهبی ایران دارد.
از سازندۀ فیلم پرسیدیم که چه شد به سراغ این موضوع رفت؟
پرویز جاهد: تعزیه از اول برای من جالب بود. از همان زمان بچگی که با پدر و مادرم می‌رفتیم دیدن نمایش‌هایی که اجرا می‌شد و آن جدال بین اولیا و اشقیا و آن فرم اجرایی آن‌ها و داستان‌هایی را که روایت می‌کردند می‌دیدیم. آن زمان هنوز سینما در زندگی ما جا نداشت و بیشتر همین نمایش‌های خیابانی بود که امکان دیدن‌شان را داشتیم. بعد هم که در دانشگاه تهران دانشجوی رشتۀ تئاتر بودم، مطالعات زیادی روی تعزیه کردم. بعدها تصمیم گرفتم دربارۀ این نمایش جذاب و دراماتیک فیلمی بسازم که شد همین فیلم «تعزیه به‌روایت دیگر».
درمورد محتوای فیلمتان برایمان بگویید.
فیلم بافت پیچیده‌ای دارد. دو اجرای تعزیه است، یکی تعزیۀ امام حسین و دیگری تعزیۀ حضرت عباس که جداگانه تصویربرداری شده است در منطقه‌ای روستایی در شویلشت استان مازندران نزدیک سمنان. شنیده بودم که در آن‌جا، هرساله، تعزیه‌هایی به‌همان شکل‌های خیلی اولیه و بومی و سنتی اجرا می‌شود. با گروه فیلمبرداری رفتیم آن‌جا و این دو تعزیه را در روزهای تاسوعا و عاشورا تصویربرداری کردیم. بعد هم آن‌ها را تدوین کردم که هرکدام چهار ساعت شد. این دو فیلم را در اختیار چند کارشناس گذاشتم که خیلی دقیق و آگاهانه انتخاب شده بودند. یکی آقای بهرام بیضایی که با رویکردی اسطوره‌شناسانه به تعزیه نگاه کرده و دیگری آقای جابر عناصری که استاد تعزیه در دانشگاه تهران است و استاد خود من هم بوده و نیز خانم لاله تقیان که ایشان هم از منظر آکادمیک و کارشناسانه و مقداری هم دینی به تعزیه پرداخته‌اند. همچنین چون خوشبختانه آن زمان آقای پیتر چلکوفسکی هم در تهران بودند، توانستم با ایشان هم صحبت کنم و از دیدگاه یک شرق‌شناس نظرش را درمورد تعزیه بپرسم که برای من خیلی جالب بود. این‌ها آن دو تا چهار ساعت فیلم را دیدند و براساس آن‌ها، موضوع تعزیه را تحلیل کردند.
برداشت خودتان چه بود؟
متأسفانه در ایران، به‌رغم این‌که تعزیه خیلی اجرامی‌شود و درموردش هم حرف می‌زنند، تا کنون هیچ فیلمی ساخته نشده که این هنر نمایشی را بررسی و ریشه‌های آن را شناسانده و عناصر نمایشی و دراماتیک آن را کشف کرده باشد. حسن این فیلم آن است که این کار را کرده و از ویژگی‌هایش این‌که توانسته به این عناصر برای اولین بار توجه کند. در این فیلم، تعزیه به‌عنوان یک فرم نمایشی مورد بررسی قرار گرفته که می‌تواند قابلیت‌های مدرن داشته باشد. جنبه‌های خلاقانۀ این فرم آن‌قدر زیاد است که برخی مانند آقای بیضایی حتی معتقدند روی تئاتر اپیک برتولت برشت هم تأثیر گذاشته، یعنی همان فرم فاصله‌گذاری در آن هست که توانسته روی تئاتر غرب تأثیر بگذارد. موضوعی که قبلاً بررسی نشده بوده است.
این فیلم که در ایران نمایش داده نشده است؟
چرا، به مناسبت‌هایی در ایران نمایش داده شده است. ولی خُب، می‌دانید که فیلم مستند متأسفانه در ایران جایی ندارد. بد نیست این توضیح را هم بدهم که من ابتدا این فیلم را برای مرکز هنرهای نمایشی ساختم. ولی متأسفانه به‌دلیل بحث‌هایی که در فیلم مطرح شده، به‌خصوص از جانب آقای بیضایی، مورد پسند مسؤلان وقت قرار نگرفت و من انصراف دادم از آن پروژه و فیلم را برای خودم ساختم.
چه مشکل و مسئله‌ای با مرکز هنرهای نمایشی داشتید؟ مسئله حرفهای آقای بیضایی چه بود؟ می‌خواهید توضیح کوتاهی بدهید؟
بله، آن چیزی که خواست مسؤلان بود همان نگاه عامیانه به تعزیه بود که تئاتری است مذهبی و سنتی که فقط واقعۀ کربلا و داستان شهادت امام حسین و یارانش و جدال بین اشقیا و اولیا را تعریف می‌کند. آقای بیضایی و تعزیه‌شناسان دیگر فقط از این منظر به موضوع نگاه نکردند، بلکه فراتر رفتند و ریشه‌های تاریخی و اسطوره‌ای تعزیه را مورد بررسی قرار دادند و به شباهت‌های بین شخصیت‌های تعزیه و شخصیت‌های شاهنامه، مثل سیاوش، و نیز به مراسم سیاوش‌خوانی و مراسم سووشون در ایران ارجاع دادند. این نوع زاویه نگاه مورد توجه و خواست مسؤلان نبود.
پس نمایش فیلم در ایران محدود بوده؟ از تلویزیون ایران که پخش نشد؟
مطلقاً این فیلم از تلویزیون ایران پخش نشد. تلویزیون حتی با نمایش خود تعزیه هم مشکل دارد. با تعزیه به‌رغم اهمیت نمایشی و تاریخی‌اش، متأسفانه از سوی حکومت، مذهب و حتی روشنفکران برخورد خوبی نشده است. حکومت‌ها، چه حکومت شاه و چه حکومت فعلی، نتوانستند تکلیفشان را با تعزیه روشن کنند. در دورۀ رضا شاه که تعزیه ممنوع اعلام می‌شود به بهانۀ این‌که معتقد بودند اصلاً خرافات است. در مذهب هم از سوی دیگر، علما و آخوندها با تعزیه مشکل دارند، برای این‌که می‌گویند روایت‌هایی که در تعزیه هست با روایت‌های تاریخی از دید آن‌ها نمی‌خواند و شخصیت‌های تخیلی هم در آن هست مانند درویش یا شاه هندی که با روایت‌های شیعه همخوانی ندارد. از طرف دیگر، روشنفکران هم فکر می‌کنند تعزیه چیز ارتجائی و عقب‌مانده‌ای است و آن را کاملاً نادیده می‌گیرند. و همۀ این‌ها باعث شده که تعزیه در ایران نتواند رشد کند.
