عمانوئل اوتولينگی، مدير اجرايی مرکز پِژوهشی موسسه ترانس آتلانتيک در بروکسل، پايتخت بلژيک، در گفت و گويی با سايت راديو فردا در مورد مسايل مختلف از جمله احتمال تحريم های شديدتر عليه جمهوری اسلامی ايران و سياست دولت آمريکا در قبال تهران گفت و گو کرده است.
رادیو فردا: شما در مقاله خود در روزنامه وال استريت جورنال به آقای اوباما پيشنهاد کرده ايد که جايزه صلح نوبل خود را به خانم شيرين عبادی داده و ايشان را به کاخ سفيد دعوت کند، دليل شما از اين پيشنهاد چيست و فکر می کنيد که اين کار چه پيامدی بدنبال خواهد داشت؟
فکر نمی کنم که رئيس جمهور آمريکا به اين پيشنهاد عمل کند ولی به طور کلی سعی داشتم که ايشان را به اين کار تشويق نمايم. اما دليل اصلی پيشنهاد من برجسته کردن نقش فعالين حقوق بشر در ايران است که برای استقرار دمکراسی تلاش می کنند.
خانم شيرين عبادی يکی از مدافعين حقوق بشر و يکی از شناخته شده ترين چهره های منتقد دولت ايران است و شکی نيست کسانی که جايزه ايشان را ربودند قصد سرکوب و خاموش کردن صدای خانم عبادی را دارند.
ايده دادن جايزه صلح نوبل از طرف رئيس جمهور آمريکا به خانم عبادی می تواند به حمايت آمريکا به عنوان رهبر جهان آزاد از حرکت بسوی دمکراسی و حمايت از حقوق بشر در ايران کمک کند. اميدوارم هر تصميمی که اقای اوباما برای دريافت جايزه صلح نوبل می گيرد، در راستای اصول اوليه اين کشور که بر پايه دمکراسی است، باشد.
بسياری از سازمان های مدافع حقوق بشر در ايران و خانم شيرين عبادی دولت اوباما را به چشم پوشی از مسائل حقوق بشر در ايران متهم می کنند، شما چگونه اين موضوع را ارزيابی می کنيد؟
من از اين موضوع آگاهم که دولت های اروپايی در گذشته به دليل اهميت ويژه موضوع برنامه های اتمی ايران با طرح اين موضوع که آنان بدنبال تغيير رژيم در ايران نيستند به اندازه کافی به مسئله حقوق بشر نپرداخته اند، با روی کار آمدن دولت اوباما، موضوع اتمی ايران در اولويت سياست های خارجی اين دولت قرار گرفت.
به نظر کاخ سفيد، گفتگوی مستقيم با دولت ايران امری گريز ناپذير و ضروری بود، به همين جهت، مسئله حقوق بشر به صورت آشکار و جدی در دستور کار دولت اوباما قرار نگرفت. اما وقايع پس انتخابات رياست جمهوری در ايران اين سياست را تغيير داد. با تقلب در نتايج انتخابات و افزايش نارضايتی ها در سراسر ايران ، آسيب پذيری و شکنندگی دولت ايران آشکار شد و دولت احمدی نژاد محبوبيت خود را به گونه ای چشمگير از دست داد.
من فکر می کنم که دولت اوباما در مورد ايران با مشکل يا انتخاب گزينه های مسئله اتمی و ترويج حقوق بشر مواجه نيست.
همانطور که می دانيد ايران پتانسيل های اقتصادی بسياری برای ارتباط با کشور های اروپايی و غرب دارد به نظر من می توان در تعامل با ايران هم به موضوع اتمی پرداخت و هم به موضوع حقوق بشر بنابراين به نظر من اين دو موضوع در تضاد با هم نيستند.
شما در مقاله خود گفته ايد سياست دولت آمريکا در قبال موضوع هسته ای ايران پيشرفت کمی داشته و بيشتر به موضع ايران در اين زمينه کمک کرده است، ممکن است توضيح دهيد که چگونه سياست دولت آمريکا به مواضع جمهوری اسلامی ایران کمک کرده است؟
هر زمانی که کشوری يا سازمانی از دولت ايران به عنوان نماينده مردم ايران دعوت به گفتگو به عمل می آورد زمانی که رئيس جمهور ايران فرصتی در سازمان ملل برای سخنرانی می يابد اين به منزله دادن مشروعيت به سيستم حاکم بر ايران است، اين به رهبران رژيم اجازه می دهد که خود را به عنوان نماینده مردم ايران معرفی کرده و شروع به انتقاد از دولت های غربی کند.
پس از آنکه مردم ايران برای احقاق حقوقشان و برگزاری انتخابات دوباره بهای سنگينی پرداختند، شاهد آن بوديم که نخست وزير ترکيه انتخاب مجدد احمدی نژآد را به وی تبريک می گويد. اينها همه به نوعی دادن مشروعيت به نظاميست که با مشکل مشروعيت روبروست.
از طرف ديگر به خاطر فشار های داخلی از سوی مردم ايران به رژيم، دولت ايران نه تنها در مورد مسئله اتمی اين کشور با کشورهای غربی مصالحه نمی کند بلکه هيچ نوع انعطافی نيز نشان نخواهد داد. بنابراين مذاکره با رژيمی که از داخل با مشکل مشروعيت روبروست مشروعيتی دوچندان به آن خواهد داد.
اتحاديه اروپا به تازگی به دولت ايران هشدار داده که در صورت همکاری نکردن ايران با جامعه بين المللی درباره برنامه اتمی اين کشور تحريمهای شديدتری را علیه ايران اعمال خواهد کرد ، آيا فکر می کنيد که کشورهای اتحاديه اروپا بدليل قدرت اقتصادی قادر به تغيير رفتار دولت ايران خواهند بود؟
اروپا بخش قابل توجه ای از واردات نفت خام خود را از ايران دريافت می کند و در عوض تقريبا به تمامی بخش های توليدی ايران تکنولوژی صادر ميکند. ايران برای توليد انرژی و صنايع مادر به شدت به تکنولوژی اروپا نيازمند است.
اتحاديه اروپا می تواند مراکز حساس اقتصادی ايران را مورد هدف قرار دهد، مثلاَ سيستم بانکی ايران را مورد هدف قرار دهد سپس کشتيرانی و خطوط هواپيمايی ايران را تحريم کند.
اين تحريم ها برای بعضی از سران رژيم که از اين روابط اقتصادی سود سرشار می برند می تواند باعث بازنگری آنها در مورد رفتار سياسی دولت ايران شده يا به افزايش نارضايتی ها در داخل ايران منجر شود که در نهايت رويه دولت ايران را تغيير دهد.
من با توجه به شرايط بحرانی درون ايران فکر می کنم که اتخاذ روشهای سخت گيرانه تر از طرف اتحاديه اروپا می تواند تاثير بسياری بر تغيير رفتار رژيم داشته باشد. البته بايد از طرق ديپلماتيک اين نکته را به مردم ايران متذکر شد که اين تحريمها به منظور آسيب رساندن به مردم ايران نيست بلکه برخورد با رژيم ايران است.
بسياری از تحليل گران سياسی و مخالفان دولت ايران بر اين باورند که تحريمهای اقتصادی فقط به مردم ايران آسيب می رساند و به مخالفان رژيم صدمه می زند، آيا شما با اين نظر موافقيد؟
همانطور که گفتم اين بستگی به سياست های تحريمی عليه ايران دارد،درست است اگر تحريم ها هوشمندانه نباشد می تواند به اقشار مختلف مردم ايران آسيب بزند.
اما همانطور که گفتم بخشهای بخصوصی که تحريم آنها افرادی را از لحاظ اقتصادی درون نظام مورد هدف قرار می دهد می تواند موثر باشد. درست است تحريم اقتصادی به طور کلی در اقتصاد يک کشور تاثير منفی می گذارد اما اين بدان معنی نيست که مردم آن کشور را به فقر مطلق برساند.
يادآوری اين موضع مهم است که مردم ايران بايد بدانند که با اينکه ايران سومين توليد کننده نفت در دنياست اما همچنان با نرخ بالای بيکاری و تورم روبروست اين به روشنی ثابت می کند که دلايل مشکلات اقتصادی ايران عدم مديريت صحيح است نه تحريم اقتصادی.
مردم ايران بايد بدانند که سرمايه گذاری دولت ايران در باره موضوع هسته ای به نفع منافع ملی مردم ايران نيست. در حاليکه ايران سومين توليد کننده نفت دنياست ما ميبينيم که اتحاديه اروپا طرح های فقر زدايی را در ايران دنبال ميکند. بنابراين مردم ايران بايد بدانند که آنها حتی قبل از اعمال تحريمهای اقتصادی با مشکلات اقتصادی دست به گريبان بودند.
در نهايت سياست خارجی رژيم به هيچ وجه در جهت منافع مردم ايران نيست. من اميدوارم که افکار عمومی در ايران با آگاهی به سياست های رژيم ايران به موضوع تحريم های اقتصادی توجه کنند که هدف از اعمال تحريم ها، فشار آوردن به رژيم ايران برای تغيير در سياست هایی است که در پيش گرفته است.
رادیو فردا: شما در مقاله خود در روزنامه وال استريت جورنال به آقای اوباما پيشنهاد کرده ايد که جايزه صلح نوبل خود را به خانم شيرين عبادی داده و ايشان را به کاخ سفيد دعوت کند، دليل شما از اين پيشنهاد چيست و فکر می کنيد که اين کار چه پيامدی بدنبال خواهد داشت؟
فکر نمی کنم که رئيس جمهور آمريکا به اين پيشنهاد عمل کند ولی به طور کلی سعی داشتم که ايشان را به اين کار تشويق نمايم. اما دليل اصلی پيشنهاد من برجسته کردن نقش فعالين حقوق بشر در ايران است که برای استقرار دمکراسی تلاش می کنند.
خانم شيرين عبادی يکی از مدافعين حقوق بشر و يکی از شناخته شده ترين چهره های منتقد دولت ايران است و شکی نيست کسانی که جايزه ايشان را ربودند قصد سرکوب و خاموش کردن صدای خانم عبادی را دارند.
ايده دادن جايزه صلح نوبل از طرف رئيس جمهور آمريکا به خانم عبادی می تواند به حمايت آمريکا به عنوان رهبر جهان آزاد از حرکت بسوی دمکراسی و حمايت از حقوق بشر در ايران کمک کند. اميدوارم هر تصميمی که اقای اوباما برای دريافت جايزه صلح نوبل می گيرد، در راستای اصول اوليه اين کشور که بر پايه دمکراسی است، باشد.
بسياری از سازمان های مدافع حقوق بشر در ايران و خانم شيرين عبادی دولت اوباما را به چشم پوشی از مسائل حقوق بشر در ايران متهم می کنند، شما چگونه اين موضوع را ارزيابی می کنيد؟
من از اين موضوع آگاهم که دولت های اروپايی در گذشته به دليل اهميت ويژه موضوع برنامه های اتمی ايران با طرح اين موضوع که آنان بدنبال تغيير رژيم در ايران نيستند به اندازه کافی به مسئله حقوق بشر نپرداخته اند، با روی کار آمدن دولت اوباما، موضوع اتمی ايران در اولويت سياست های خارجی اين دولت قرار گرفت.
« مذاکره با رژيمی که از داخل با مشکل مشروعيت روبروست مشروعيتی دوچندان به آن خواهد داد.»
من فکر می کنم که دولت اوباما در مورد ايران با مشکل يا انتخاب گزينه های مسئله اتمی و ترويج حقوق بشر مواجه نيست.
همانطور که می دانيد ايران پتانسيل های اقتصادی بسياری برای ارتباط با کشور های اروپايی و غرب دارد به نظر من می توان در تعامل با ايران هم به موضوع اتمی پرداخت و هم به موضوع حقوق بشر بنابراين به نظر من اين دو موضوع در تضاد با هم نيستند.
شما در مقاله خود گفته ايد سياست دولت آمريکا در قبال موضوع هسته ای ايران پيشرفت کمی داشته و بيشتر به موضع ايران در اين زمينه کمک کرده است، ممکن است توضيح دهيد که چگونه سياست دولت آمريکا به مواضع جمهوری اسلامی ایران کمک کرده است؟
هر زمانی که کشوری يا سازمانی از دولت ايران به عنوان نماينده مردم ايران دعوت به گفتگو به عمل می آورد زمانی که رئيس جمهور ايران فرصتی در سازمان ملل برای سخنرانی می يابد اين به منزله دادن مشروعيت به سيستم حاکم بر ايران است، اين به رهبران رژيم اجازه می دهد که خود را به عنوان نماینده مردم ايران معرفی کرده و شروع به انتقاد از دولت های غربی کند.
پس از آنکه مردم ايران برای احقاق حقوقشان و برگزاری انتخابات دوباره بهای سنگينی پرداختند، شاهد آن بوديم که نخست وزير ترکيه انتخاب مجدد احمدی نژآد را به وی تبريک می گويد. اينها همه به نوعی دادن مشروعيت به نظاميست که با مشکل مشروعيت روبروست.
از طرف ديگر به خاطر فشار های داخلی از سوی مردم ايران به رژيم، دولت ايران نه تنها در مورد مسئله اتمی اين کشور با کشورهای غربی مصالحه نمی کند بلکه هيچ نوع انعطافی نيز نشان نخواهد داد. بنابراين مذاکره با رژيمی که از داخل با مشکل مشروعيت روبروست مشروعيتی دوچندان به آن خواهد داد.
اتحاديه اروپا به تازگی به دولت ايران هشدار داده که در صورت همکاری نکردن ايران با جامعه بين المللی درباره برنامه اتمی اين کشور تحريمهای شديدتری را علیه ايران اعمال خواهد کرد ، آيا فکر می کنيد که کشورهای اتحاديه اروپا بدليل قدرت اقتصادی قادر به تغيير رفتار دولت ايران خواهند بود؟
اروپا بخش قابل توجه ای از واردات نفت خام خود را از ايران دريافت می کند و در عوض تقريبا به تمامی بخش های توليدی ايران تکنولوژی صادر ميکند. ايران برای توليد انرژی و صنايع مادر به شدت به تکنولوژی اروپا نيازمند است.
اتحاديه اروپا می تواند مراکز حساس اقتصادی ايران را مورد هدف قرار دهد، مثلاَ سيستم بانکی ايران را مورد هدف قرار دهد سپس کشتيرانی و خطوط هواپيمايی ايران را تحريم کند.
اين تحريم ها برای بعضی از سران رژيم که از اين روابط اقتصادی سود سرشار می برند می تواند باعث بازنگری آنها در مورد رفتار سياسی دولت ايران شده يا به افزايش نارضايتی ها در داخل ايران منجر شود که در نهايت رويه دولت ايران را تغيير دهد.
من با توجه به شرايط بحرانی درون ايران فکر می کنم که اتخاذ روشهای سخت گيرانه تر از طرف اتحاديه اروپا می تواند تاثير بسياری بر تغيير رفتار رژيم داشته باشد. البته بايد از طرق ديپلماتيک اين نکته را به مردم ايران متذکر شد که اين تحريمها به منظور آسيب رساندن به مردم ايران نيست بلکه برخورد با رژيم ايران است.
بسياری از تحليل گران سياسی و مخالفان دولت ايران بر اين باورند که تحريمهای اقتصادی فقط به مردم ايران آسيب می رساند و به مخالفان رژيم صدمه می زند، آيا شما با اين نظر موافقيد؟
همانطور که گفتم اين بستگی به سياست های تحريمی عليه ايران دارد،درست است اگر تحريم ها هوشمندانه نباشد می تواند به اقشار مختلف مردم ايران آسيب بزند.
اما همانطور که گفتم بخشهای بخصوصی که تحريم آنها افرادی را از لحاظ اقتصادی درون نظام مورد هدف قرار می دهد می تواند موثر باشد. درست است تحريم اقتصادی به طور کلی در اقتصاد يک کشور تاثير منفی می گذارد اما اين بدان معنی نيست که مردم آن کشور را به فقر مطلق برساند.
يادآوری اين موضع مهم است که مردم ايران بايد بدانند که با اينکه ايران سومين توليد کننده نفت در دنياست اما همچنان با نرخ بالای بيکاری و تورم روبروست اين به روشنی ثابت می کند که دلايل مشکلات اقتصادی ايران عدم مديريت صحيح است نه تحريم اقتصادی.
مردم ايران بايد بدانند که سرمايه گذاری دولت ايران در باره موضوع هسته ای به نفع منافع ملی مردم ايران نيست. در حاليکه ايران سومين توليد کننده نفت دنياست ما ميبينيم که اتحاديه اروپا طرح های فقر زدايی را در ايران دنبال ميکند. بنابراين مردم ايران بايد بدانند که آنها حتی قبل از اعمال تحريمهای اقتصادی با مشکلات اقتصادی دست به گريبان بودند.
در نهايت سياست خارجی رژيم به هيچ وجه در جهت منافع مردم ايران نيست. من اميدوارم که افکار عمومی در ايران با آگاهی به سياست های رژيم ايران به موضوع تحريم های اقتصادی توجه کنند که هدف از اعمال تحريم ها، فشار آوردن به رژيم ايران برای تغيير در سياست هایی است که در پيش گرفته است.
