۲۵ فروردین، زمان مذاکرات بعدی ایران و ۵+۱ ، محل دلخواه تهران برای مذاکرات، استانبول. بخشی از گفته‌های روز چهارشنبه علی‌اکبر صالحی وزیر خارجه ایران همزمان با ورود رجب طیب اردوغان نخست وزیر ترکیه به ایران برای دیداری دو روزه. به گفته آقای صالحی محل مذاکرات هنوز تعیین نشده. اما به زودی اعلام خواهد شد. (زمان مذاکرات هم هنوز قطعی نشده است).
دور قبلی مذاکرات ایران با آمریکا، بریتانیا، فرانسه، روسیه و چین، اعضای شورای امنیت بعلاوه آلمان در سال گذشته در استانبول با ناکامی رو به رو شد و به افزایش تحریم‌ها از جمله تحریم‌های نفتی علیه ایران منجر شد. سال پیش از آن مذاکرات مشابهی در ژنو برگزار شد. آمریکا و اروپا امیدوارند که در مذاکرات ۲۵ فروردین، تهران که طعم تحریم‌های تازه را چشیده راضی شود غنیسازی اورانیوم در ایران را پایان دهد.
کاترین اشتون مسوول دیپلماسی اتحادیه اروپا و رییس هیات مذاکره کننده ۵+۱ پیش از این گفته‌است پیشرفت مذاکرات نیاز به گذشته زمان دارد اما اگر مذاکرات ۲۵ فروردین با موفقیت رو به رو شود یک روند پایدار شکل خواهد گرفت. خانم اشتون موافق برگزاری رشته مذاکرات ادامه دار همزمان با اعلام تحریم است. با این هدف که ایران مذاکرات را جدی بگیرد.
از سویی دیگر باراک اوباما رییس جمهور آمریکا اخیرا گفته است فرصت ایران برای این کار رو به پایان است. آقای اوباما از سویی در اسفندماه از اسراییل خواسته از حمله یک جانبه نظامی به ایران پرهیز کند و به مذاکره پیش رو فرصت دهد و از سویی دیگر افزوده آمریکا از هیچ گزینه‌ای صرفنظر نخواهد کرد. جمله‌ای که به گفته تحلیل‌گران به این معنی است که حتی در واشنگتن هم کاربرد حمله نظامی در شرایطی از دستور کار حذف نشده.
پیشاپیش مذاکرات ۲۵ فروردین میان ایران و ۵+۱ سه‌شنبه شب در آمریکا طرح افزایش تحریم‌ها علیه ایران در سنای این کشور رد شد. طرحی که این بار بانک‌های خارجی طرف قرارداد نفت ایران و شرکت‌های حمل و نقل نفت را هدف قرار داده بود. غرب بر این باور است که ایران در پی دستیابی به سلاح هسته‌ای است. اما ایران این اتهام را رد می‌کند و می‌گوید برنامه هسته‌ای ایران صلح‌‌آ‌میز و برای تولید برق است.
مناسبات تهران و واشنگتن پیشاپیش مذاکرات ایران و ۵+۱ روند این گفت‌وگوها را در چه وضعیتی قرار داده است؟ پرسش محوری برنامه این هفته از سه میهمان برنامه: در واشنگتن رسول نفیسی، استاد جامعه شناسی سیاسی دانشگاه استریر، در نیویورک منصور فرهنگ، سفیر پیشین ایران در مقر سازمان ملل متحد در دوران دولت موقت انقلاب به نخست وزیری مهدی بازرگان و در تورونتو علیرضا حقیقی، مدرس خاورمیانه شناسی و تحلیل‌گر سیاسی.
آقای نفیسی، در واشنگتن از دید طرف آمریکایی مذاکرات پیش رو در چه شرایطی طرفین می‌روند به اتاق مذاکره؟
رسول نفیسی:یک مقداری تعدیل پیدا کرده این صبحت‌های تند به لحاظ سخنرانی بسیار روشن پرزیدنت اوباما که هر نوع صحبت جنگ را صحبت لغو و بیهوده‌ای خواند و بعد از آن دیدیم که یک مقداری هم از طرف طرف اسراییلی صحبت‌های تند کمتر شد هرچند که صحبتی است الان از اتحاد اهود باراک و نتانیاهو که در واقع دو جناح مختلف هستند. جناح معتدل دموکرات و جناح تند لیکودی طرفدار برخورد.
از طرف ایران هم صحبت آقای خامنه‌ای در دو مورد فرق می‌کرد با سابق. یکی این که ایشان گفت صحبت‌های آقای اوباما منطقی است در سخنرانی بعدی هم در مشهد اعلام کرد که ما هر برخوردی را به همان نسبت برخورد بهش پاسخ می‌دهیم که آشکارا اشاره‌ای به این بود که اگر که اسراییل به ما حمله کند ما فقط با اسراییل درگیر می‌شویم. و برخلاف صحبت‌های قبل است که ایشان می‌گفت ما تمام منافع آمریکا و غرب در جهان را به خطر می‌اندازیم و غیرذلک این سخن بسیار معتدل‌تر و موضعی‌تر بود.
حالا اگر که ما بعضی از علایم دیگر را در نظر بگیریم مثل سفر ناگهانی آقای لاریجانی به نیویورک، آزاد کردن قاچاقچی اسلحه آقای امیرحسین اردبیلی که گویا زودتر صورت گرفت حتی مقامات قضایی منکر آن‌اند، بالاتر از آن اجازه دادن به هشت کشور اروپایی که نفت را در ایران بخرند و به لحاظ این که خرید نفت از ایران را قبلا کم کردند. ظاهرا زمینه آماده شده که یک نوع توافقی در استانبول صورت بگیرد هرچند که همیشه تا همین لحظات و مراحل پیش رفته و بعد دیدیم که یک دفعه به هم ریخته و طرفین به توافقی نرسیدند.
آقای فرهنگ، آقای نفیسی صحبت از تلطیف جو می‌کردند در آمریکا که می‌شود اضافه کرد که سه‌شنبه هم سنای آمریکا طرح افزایش تحریم علیه ایران را رد کرد. دست کم فعلا. چه بخشی از کوشش‌های ایران تاکنون موجب شده که تاحدودی اعتمادسازی شود با غرب؟
منصور فرهنگ: هیچگونه اعتمادسازی با غرب نشده و این توضیحاتی که آقای نفیسی می‌دادند درست است اگر ما به این پانزده بیست سال گذشته نگاه کنیم این بالاپایین‌ها وجود داشته. در زبان این تفابلی که بین دو کشور وجود داشته و در مناظره‌ای که بین طرفداران جنگ و حامیان گزینه دیپلماسی در آمریکا و اروپا و حتی اسراییل وجود دارد این بحث کم و بیش ادامه داشته.
ولی آن واقعیت غیرقابل انکار این است که تحریم‌ها رو به گسترش بودند و این تحریم‌ها هدفشان ایجاد نوعی انعطاف در موضع ایران است. به نظر من این تقابل به جایی رسیده و اصل این تقابل هم بین آمریکا و ایران به این شکل که یا باید طرفین به توافقی برسند که برای هردوشان قابل تحمل باشد، یعنی سازش کنند به شکلی که این امکان پذیر است و یا کار به خشونت کشیده شود. وقتی کار به خشونت کشیده شود تردیدی نیست که اسراییل به تنهایی وارد این جنگ نمی‌شود و اگر اسراییل قدمی بردارد آمریکا هم دیر یا زود از اسراییل حمایت می‌کند. این مشکل به شکل بسیار عمیقی سیاسی است و مربوط به بی‌اعتمادی طرفین به یکدیگر است.
بنابراین نه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که کارش بیشتر در حریم فنی و تکنیکی است و نه گروه ۵+۱ کم و بیش در چارچوب حقوقی عمل می‌کند. این مشکل نه مشکل حقوقی است و نه فنی و تکنیکی بلکه یک مشکل سیاسی است. بنابراین تنها امیدی که ما بتوانیم داشته باشیم به حل و فصل مسالمت‌جویانه این ماجرا این است که بین ایران و آمریکا یک گفت و شنود پشت درهای بسته انجام شود.
علتش هم این است که این توافقی که طرفین بخواهند برسند به این دلیل که با سیاست داخلی خودشان گره خورده و هر تصمیمی بگیرند در داخل هر کشوری می‌تواند بحث و مناظره ایجاد کند این توافق باید به زبانی نوشته شود و طوری مطرح شود که هر یک از طرفین بتوانند بروند در کشورهای خودشان و بگویند که ما به خواسته خودمان یا حداقل به اساس آن چیزی که برای ما نگرانی ایجاد می‌کرد یا حق ما بوده رسیدیم. به این شکل که حق ایران برای غنیسازی اورانیوم ادامه پیدا کند و ایران هم آن تضمین‌های لازم و قابل تایید را که در غرب نگرانی ایجاد کرده به آنها بدهد.
حالا به چه شکلی به این توافق بخواهند دقیقا برسند، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و یا گروه ۵+۱ بتواند از نظر اداری زمینه ساز ایجاد این گفتوشنود دو جانبه باشد ولی به هیچ وجه نمی‌تواند جانشین آن باشد. که آیا رژیم ایران خردورزی کند و بیاید برای اینکه این موضوع به سرعت بتواند پیش برود و یک تغییر اساسی در افکار عمومی دنیا نسبت به ایران ایجاد شود به نظر من ایران باید بقیه فرصت آقای اوباما در کاخ سفید را استفاده کند و بیاید غنیسازی اورانیوم در ایران برای شش ماه به حالت تعلیق دربیاورد و بگوید ما آماده گفتوشنود هرچه زودتر با آمریکا و گروه ۵+۱ ولی در مرحله نهایی تردیدی نیست که با آمریکا هستیم.
اگر ایران دست به این اقدام نزند به نظر من خطر جنگ ایران را تهدید می‌کند. به هیچ وجه قابل کنترل نیست و این صحبت‌هایی که قبل از این جنگ برای محدودشدن آن میکنند بیشتر جنبه تئوری و نظری دارد تا ارتباط با واقعیت‌ها.
آقای حقیقی، زمینه برای گفت‌وگوی غیرعلنی مستقیم میان تهران و واشنگتن هست آنطوری که آقای فرهنگ به آن اشاره کردند؟ از لابلای خطوط آنچه در مطبوعات ایران درج شده در روزها و هفته‌های گذشته درج شده چه در می‌یابید شما؟
علیرضا حقیقی: همانطور که آقای دکتر فرهنگ گفتند برخلاف این شعارهایی که می‌گویند رابطه ایران و آمریکا باید در حضور خبرنگاران حل و فصل شود باید یک پروسه مخفی باشد بین نمایندگان ایران و آمریکا بتوانند مساله‌شان را حل و فصل کنند و مطالب را علنی مطرح کنند. امکان مصالحه میان ایران و آمریکا در مقایسه با گذشته فراهم شده. مهم این است که دو طرف قصد و نیت مصالحه را داشته باشند و دوم اینکه به هم اعتماد کنند و سوم اینکه شجاعت این کار را هم داشته باشند. معمولا شجاعت برای انجام قرارداد صلح خیلی بیشتر (لازم) است از شجاعت برای اعلام جنگ. دلیلش هم مخالفت‌هایی هست که در ساخت سیاسی دو کشور درباره آن مساله صورت می‌گیرد.
در ایران قصد جناح احمدی‌نژاد این است که از این مذاکرات به نفع خودش بهره‌برداری کند و اگر احساس کند که بیرون بازی دولت می‌خواهد این توافق صورت بگیرد ممکن است رفتارها و واکنش‌هایی نشان دهند که آن پروسه را تخریب کنند. به نظر من الان ایران یک کف دارد یک سقف دارد خواسته هایش. آن چیزهایی که به نظر من عملی است و آقای فرهنگ به آن اشاره کردند. در مرحله فعلی ایران نمی‌رود به سمت اینکه شش ماه غنیسازی را تعلیق کند برای اینکه تجربه بسیار بدی دارد از بدقولی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و این کار را نخواهد کرد. ولی می‌تواند بیست درصدش را متوقف کند با توافقی که آقای اوباما هم قبلا قبول کرده بود مثلا دو سوم اورانیوم غنی شده اش را منتقل کند و پروتکل الحاقی را بپذیرد. ولی در ازای آن بایستی پاداشی که به ایران داده می‌شود فوری باشد نه اینکه مثلا اینها را شما انجام دهید و بعدا ما تصمیم بگیریم چه کار کنیم.
طبیعی است که بعد از تجربه لیبی و مورد عراق ایران یاد گرفته که اگر اینها نیت حمله به ایران را داشته باشند همه این کارها به نفع آنهاست نه به نفع ایران. بنابراین بایستی آنجا با هم توافق کنند و ایران هم نمی‌خواهد کارت قدرتش را به راحتی از دستش کسی خارج کند. کارت قدرت موقعی خارج می‌شود که امتیازی داده شود. طبیعی است که نباید همانطور که آقای دکتر فرهنگ گفتند این مناظره به جنگ منجر شود. اگر طرف آمریکایی قصد جنگیدن نداشته باشد که به نظر من همانطور که آقای دکتر فرهنگ گفتند بهترین فرصت در دولت آقای اوباما است، آقای خامنه‌ای هم به نظر من الان امکان مصالحه را قبول کرده ولی با شرایطی که به هر حال بخشی از آن خواسته‌هایشان فراهم شود.
یادتان نرود مصالحه‌ای که سال ۸۲ و ۸۳ با غرب کرد سطح غنیسازی و قدرتش در حوزه هسته‌ای بسیار کمتر از الان بود. الان به یک دستاوردهایی رسیده که خود غربی‌ها هم باورشان نمی‌شد مثل تولید میله سوخت. خوب طبیعی است که اگر اینها را بخواهد بگذارد کنار به راحتی نمی‌تواند پاسخگو باشد به مسایل داخلی‌اش. پس باید در ازایش چیزی دریافت کند که آن بتواند جوابگو باشد. یعنی قدرت را با قدرت مقابله کند و آن مساله تولید نفت ایران و اجازه سرمایه‌گذاری در نفت ایران است.
آقای نفیسی، آیا در آمریکا زمینه این هست که دولت آمریکا امتیازی بدهد و آن طور که آقای حقیقی می‌گویند تحریم نفتی ایران را پایان بدهد تا جمهوری اسلامی ایران هم نرمش نشان دهد؟
الان تا پاییز آینده که انتخابات ریاست جمهوری صورت می‌گیرد وضع بسیار ویژه‌ای در آمریکا حاکم است که هر قدمی که دولت برمی‌دارد می‌تواند مورد انتقاد قرار گیرد. به خصوص که جمهوریخواهان مساله ایران را مساله عمده سیاست خارجی آمریکا کردند و گفتند که باید با ایران درگیر شد. سنتوروم در این مورد بسیار واضح و آشکار حرف می‌زند. حتی رامنی اخیرا گفت که دو چالش مهم سیاست خارجی آمریکا روسیه و ایران هستند و درگیری نظامی با ایران را در یک شکلی توصیه کرد.
بنابراین جمهوریخواهان با توجه به اینکه وضعیت خاصی بر منطقه حاکم است و مشکل است اوباما جنگی را شروع کند با توجه به وضعیت اقتصادی آمریکا با توجه به جنگ‌های آمریکا این موضع خاص را گرفتند و پیش می‌روند با توجه به مخالفتی که در میان آمریکایی ها وجود دارد با ایران و بیش از ۵۰ درصد قبول کردند که باید با ایران درگیر نظامی شد اگر که به ساخت سلاح اتمی دست پیدا کند.
از این گذشته پرزیدنت اوباما بایستی یک تعادل بسیار ظریفی را حفظ کند. از یک طرف باید تعادل بین ایران و اسراییل را حفظ کند که برخوردی نشود. از طرف دیگر تعادل بین خودش و جمهوریخواهان را حفظ کند که گزک به دست اینها ندهد که اینها رییس جمهور را ضعیف خطاب کنند. از یک طرف دیگر با کنگره درگیر باشد. سیاستی را دنبال کند که تا انتخاب ریاست جمهوری وضع لااقل در وضع موجود باقی بماند. اگر که برخورد نظامی شود آن وقت مساله آینده انتخابات ریاست جمهوری آمریکا تبدیل می‌شود به یک معمایی که معلوم نیست برنده که باشد. این است که ما دیدیم که با چه کوششی از نتانیاهو خواسته شد که تعدیل کند صحبت‌هایش را و حرکات را.
قدم‌هایی برداشته شده که با ایران به یک شکلی کنار بیایند و البته سیاست چماق و هویج همچنان ادامه دارد و با شدت و حدت تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کند و ما دیدیم که در ظرف سه هفته ارزش پول ایران نصف شد که به یک معنا نصف شدن ثروت ایران است. این حرکات در ایران هم خوب نمی‌تواند نادیده گرفته شود. هرچند که آقای خامنه‌ای بی‌اعتماد باشد ولی خوب به هر صورت متوجه لطماتی که دارد به جامعه ایران و اقتصاد ایران می‌خورد هست.
من تصورم این است که در ایالات متحده موضوع برای مذاکره با ایران در حال حاضر در این چند ماه بسیار سخت‌تر است تا ایران. به خاطر اینکه در ایران نهایتا جناح محمود احمدی‌نژاد است که به کلی تضعیف شده و دست بالا را آقای خامنه‌ای دارد و اگر تصمیماتی در سطح کلان بگیرد که مطابق قانون اساسی اصلا حق ایشان است می‌تواند یک مقداری کار را پیش ببرد.
ولی در ایالات متحده این مذاکرات به خصوص اگرقرار باشد که معنادار باشد و به جایی برسد در حال حاضر بسیار مشکل تر خواهد بود. تکلیف ریاست جمهوری باید تعیین شود. در این مدت تا انتخاب ریاست جمهوری وضعیت اوباما بسیار حساس است و هر قدمی که جمهوری اسلامی بردارد کمااینکه جناب دکتر فرهنگ هم اشاره کردند این قدم در انتخابات موثر خواهد بود و اگر دولتمردان ایران حرفه‌ای بودند از این فرصت استفاده می‌کردند و کمک می‌کردند به انتخابات ریاست جمهوری باراک اوباما به خاطر اینکه اگر جمهوریخواهان در آمریکا پیروز شوند احتمال برخورد بیشتر است. احتمال شدت عمل بیشتر است تا دموکراتها و به خصوص پرزیدنت باراک اوباما.
آقای فرهنگ، آقای نفیسی می‌گویند که سیاست داخلی آمریکا اجازه نمی‌دهد که دولت آمریکا تحریم نفتی ایران را پایان دهد. آقای حقیقی می‌گویند که در صورتی که این تحریم پایان داده شود ممکن است ایران غنیسازی را برای شش ماه به حالت تعلیق دربیاورد...
اجازه بدهید من اول یک نکته‌ای را مطرح کنم که هماهنگ با موضع آقای حقیقی نیست و آن مقایسه کردن موضع امروز ایران با لیبی یا با عراق است. واقعیت امر این است که لیبی این کاری که کرد تمام تاسیسات هسته‌ای خودش را به طور کلی و دربست در اختیار آژانس گذاشت و به طور کلی منصرف شد از این کار. عراق کشوری بود که بر طبق منشور سازمان ملل متحد حمله کرده بود به کویت و از طرف شورای امنیت ۳۵ کشور در جنگ علیه عراق شرکت کردند این قدرت آمریکا بود. ولی ۳۵ پرچم در عراق بلند می‌شد. پرچم خارجی برای سرنگون کردن صدام حسین.
در حالی که ایران اگر بیاید شش ماه غنیسازی را به حالت تعلیق دربیاورد کوچکترین تاثیری از جهت قدرت و موضع ایران ندارد بلکه با این کار می‌تواند افکار عمومی جهان را به نفع خودش جلب کند. برطبق چهار سنجش افکاری که در آمریکا و اسراییل شده در اسراییل فقط ۱۹ درصد از مردم طرفدار جنگ بودند و وقتی ازشان پرسیدند اگر آمریکا و اسراییل مشترکا به ایران حمله کنند ۴۹ درصد با جنگ موافق بوند. سه سنجش افکار قابل اعتماد در آمریکا هم نشان می‌دهد که ۷۵ درصد از مردم آمریکا با جنگ مخالف اند. ولی در عین حال همین سنجش افکار نشان می‌دهد که حدود ۹۰ درصد از مردم در آمریکا و اسراییل و اروپا حتی با این موضع ایران که می‌گوید من به هیچ وجه منظور نظامی از برنامه هسته‌ای خودم ندارم به آن شک و تردید دارند. یعنی به ایران اعتماد ندارند که هدفش ساختن بمب نیست ولی در ضمن از موضع دیپلماتیک حمایت میکنند.
ما می‌دانیم که این تصویر منفی که از ایران در جهان غرب درست شده ایران نقش اساسی و محوری در ایجاد آن داشته. از گروگانگیری بگیریم، از سلمان رشدی بگیریم، از ترورهای خارج از کشور بگیریم، از سخنرانی‌های احمدی‌نژاد در سازمان ملل بگیریم، امام زمان را توی... این همه را می‌گویم می‌خواهم بگویم که ایران یک کشوری است که از خردورزی به دور است. جنگ‌طلبان در آمریکا و ایران و در اسراییل هستند. این تصویر ایران می‌تواند بهترین کمک به جنگ طلبان آمریکایی و اسراییلی و حتی اروپایی باشد.
ایران با یک اقدامی که کوچکترین تاثیری روی موضع قدرتش ندارد بیاید روی افکار عمومی یک تاثیر اساسی بگذارد و در آن موقع همانطور که آقای نفیسی خیلی خوب توضیح دادند می‌تواند دست اوباما را آنقدر قوی کند که او صد در صد از این اقدام ایران استقبال خواهد کرد و با یک حمایت وسیع مردمی وارد گفتوشنود دوجانبه یا غیرمستقیم با ایران می‌شود. یعنی فشارهای طرفداران اسراییل در آمریکا و فشارهای کنگره که سخت تحت تاثیر فشارهای اسراییل هستند اینها تضعیف می‌شود.
این که ما ایران را با لیبی و عراق و اینها مقایسه کنیم به هیچ وجه با واقعیت ارتباطی ندارد. امروز حداقل تا آخر سال ۲۰۱۲ این ایران است که می‌تواند معادلات قدرت و زمینه‌های این مشکل را تضعیف کند و بتواند به یک توافق دیپلماتیک برسد که هم حق ایران برای غنیسازی اورانیوم مورد قبول جهانیان قرار گیرد و هم نگرانی‌های آمریکا و اروپا و اسراییل تا آن حدی رفع شود که خطر جنگ از بین برود.
آقای حقیقی، شما خودتان را آماده کردید که پاسخی بدهید لابد.
صحبت‌هایی که آقای فرهنگ می کنند یک حالت رویایی است. در واقع اگر نگاه کنید ایران یک بار دو سال و نیم تعلیق کرد غنی‌سازی‌اش را. تمام قول‌هایی که داده بودند که پرونده برگردد به آژانس هیچکدام را انجام ندادند. ایران در موارد دیگری همکاری‌های خیلی نزدیکی کرده. خیلی خوشبینانه سعی کرده کارهایی انجام دهد که صورت‌حسابش را بعدا آمریکایی‌ها پرداخت کنند که نکردند. مثل آزادی گروگان‌ها در دوران جرج بوش پدر و همکاری که ایران کرد و همکاری خیلی وسیع ایران در مقابله با طالبان و سرنگونی طالبان که ایران نقش کلیدی داشت در قضیه.
آمریکایی‌ها معمولا معامله نقد به نقد میکنند. شما رفتار آقای مشرف را نگاه کنید. موقعی که آمریکا می‌خواست به افغانستان حمله کند و رفتار ایران. آقای مشرف امتیازاتش را نقد گرفت و نقد هم به آنها امتیاز داد. در حالی که ایران صورت حسابش را بعدا برایشان فرستاد ولی چیزی پرداخت نشد به ایران. فقط محور شرارت پرداخت شد. من مخالفتی ندارم که ایران غنی‌سازی‌اش را تعلیق کند. خوب آن وقت در ازایش آمریکایی‌ها چه چیزی حاضرند به ایران بدهند. اینطور که آقای فرهنگ می‌گویند اینجور نیست که اولا ایران عراق نیست و ایران لیبی نیست. درست است.
به خاطر همین هم هست که آمریکایی‌ها به این راحتی نمی‌توانند وارد جنگ با ایران شوند. جنگ با ایران جنگ باخت باخت است. هم برای آمریکا و هم برای ایران. این طور نیست که آمریکا اگر وارد جنگ شود به راحتی می‌تواند از این مرداب بیاید بیرون. بنابراین راه‌حلش معامله نقد به نقد است. ایران باید اعتمادسازی کند. می‌تواند این اعتمادسازی از تعلیق غنیسازی اورانیوم به مدت یک ماه دو ماه تا شش ماه باشد و می‌تواند موارد دیگر باشد. ابهامات آژانس را حل کند، مسایل آژانس را حل کند و در ازایش باید نشان داده شود چه گیر ایران می‌‌آید.
بعد هم به این راحتی نیست که اگر شما غنیسازی را تعلیق کنید هیچ اتفاقی نمی‌افتد. خیلی موارد و تبعات سوء دارد برای سیستم اولا اگر آنها را تعطیل کنید به راه اندازی‌اش کلی زمان می‌برد. خوب هزینه‌های مالی برده برای ایران. نکته دوم کسانی که در آن محیط‌ها کار میکنند از لحاظ روحی و روانی و انگیزه دچار مشکل می‌شوند. دانشمندان هسته‌ای که کار میکنند اینها دچار مشکل می‌شوند. نکته سوم هم این که دولت ممکن است بعدا در مورد بسیج جریانی که می‌خواهد بایستد در مقابل این مسایل دچار مشکل می‌شود.
ولی مخالفتی ندارم. حرفم این است که ایران باید موضعی بگیرد که از جنبه جامعه و افکار عمومی خودش موضع قابل قبولی باشد و اگر موضع قابل قبولی باشد جامعه پشت دولت و نظام بسیج می‌شود و حتی اگر جنگی هم اتفاق بیافتد قطعا مردم دفاع خواهند کرد و در آن حالت در آن جنگ قطعا ایران بازنده نخواهد بود. آن موضع قابل دفاع هم این است که ایران برمبنای حقوق بین‌الملل اعتمادسازی کند و همه موارد را رعایت کند و نشان بدهد که قصد بمب اتم ندارد و همکاری‌های لازم را هم بکند و در حوزه‌های دیگر هم مثل شعار نابودی اسراییل و شعارهای بیخودی که آنها را بگذارد کنار و می‌تواند با اسراییل رابطه نداشته باشد و اسراییل را هم به رسمیت نشناسد ولی اعلام کند که ما هیچ اقدامی نمی‌کنیم جز کاری که سازمان کشورهای اسلامی میکنند و از جنبه داخلی هم فضا را یک کم باز کند و همه اینها موضع ایران را تقویت می‌کند و لزومی ندارد که خیلی امتیازی بدهد به خارج.
هیچ اعتمادی به آمریکایی‌ها نیست. در موارد لیبی هم شما نگاه کنید اینکه می‌گویند ایران لیبی نیست... آمریکایی‌ها نشان دادند که به هیچ قول خودشان در ایران روابط قدرت پای‌بند نیستند و صرفا استراتژی خودشان را دنبال میکنند و فقط قدرت اینها را ثبت می‌کند. طبیعی است وقتی شما جای ایران باشید و اینها را ببینید خوب می‌روید توی بازی قدرت.
آقای فرهنگ، متوجه شدیم که اختلاف نظر شما با آقای حقیقی کجاست و هر کدام چه نظری دارید. ولی توی این دور مذاکره بعدی ۲۵ فروردین شما فکر می‌کنید چه چیزی ممکن است عاید و حاصل شود؟
کنار گفتوشنود گروه ۵+۱ و ایران یک تماس پشت پرده بین نمایندگان ایران و آمریکا چه در آنجا چه در جای دیگر انجام شود. این دوتا وارد گفت‌و‌شنودی شوند برای کنارآمدن. یعنی دنبال آن توافقی که برای طرفین قابل تحمل است.
یک چنین توافقی فقط و فقط در پشت درهای بسته امکان پذیر است و برخلاف گفته آقای حقیقی این که در سال ۱۹۸۲ بسیاری از ایرانیان بودند که گفتند الان وقت پذیرش آتش‌بس است همه گفتند این حرف رویایی است. رویایی و ایده‌‌آلیستی نبود بلکه واقع‌بینانه بود. امروز هم همین. وقتی در دیپلماسی بین‌المللی صحبت از نقد به نقد می‌کنیم نه اینکه همان لحظه‌ای که شما می‌دهید همان لحظه بگیرید. اگر ایران با در نظر گرفتن بسیاری از چیزهای تکنیک لازمه اعلام کند که غنیسازی اورانیوم را برای شش ماه به حالت تعلیق درآورده این خودش زمینه‌سازی است که ببیند چه می‌تواند از آن طرف بگیرد. خصوصا با جلب حمایت افکار عمومی دنیا که صد در صد مخالف جنگ است.
نکته دیگری که آقای حقیقی صد در صد در اشتباه است فکر می‌کند که سیاست خارجی آمریکا مثل یک سنگ می‌ماند که این سنگ همیشه به یک شکل است. در حالی که اگر ما تاریخ دیپلماسی آمریکا را بدانیم سیاست خارجی آمریکا همیشه در حال تحول بوده. دفعه اول که ایران غنیسازی اورانیوم را به حالت تعلیق درآورد در آن موقع آمریکا عراق را زده بود، افغانستان را زده بود و در آن موقع دست‌راستی‌هایی سرقدرت بودند که فکر می‌کردند ایران را هم می‌توانند همان بلا را سرش بیاورند که سر عراق و افغانستان آوردند.
امروز ۷۵ درصد از مردم آمریکا مخالف جنگ‌اند و در حالی که موقع حمله به عراق بیش از ۸۵ درصد از مردم آمریکا از جنگ حمایت می‌کرد. سیاست خارجی آمریکا یک تکه سنگ نیست که به طور ثابت همانطور بماند. افکار عمومی، اوباما و به طور کلی سیاست داخلی و خارجی آمریکا در حال حاضر تفاوت اساسی با ده سال قبل دارد. ایران باید از موقعیت کنونی استفاده کند و جلوی جنگ را بگیرد.
دور قبلی مذاکرات ایران با آمریکا، بریتانیا، فرانسه، روسیه و چین، اعضای شورای امنیت بعلاوه آلمان در سال گذشته در استانبول با ناکامی رو به رو شد و به افزایش تحریم‌ها از جمله تحریم‌های نفتی علیه ایران منجر شد. سال پیش از آن مذاکرات مشابهی در ژنو برگزار شد. آمریکا و اروپا امیدوارند که در مذاکرات ۲۵ فروردین، تهران که طعم تحریم‌های تازه را چشیده راضی شود غنیسازی اورانیوم در ایران را پایان دهد.
کاترین اشتون مسوول دیپلماسی اتحادیه اروپا و رییس هیات مذاکره کننده ۵+۱ پیش از این گفته‌است پیشرفت مذاکرات نیاز به گذشته زمان دارد اما اگر مذاکرات ۲۵ فروردین با موفقیت رو به رو شود یک روند پایدار شکل خواهد گرفت. خانم اشتون موافق برگزاری رشته مذاکرات ادامه دار همزمان با اعلام تحریم است. با این هدف که ایران مذاکرات را جدی بگیرد.
از سویی دیگر باراک اوباما رییس جمهور آمریکا اخیرا گفته است فرصت ایران برای این کار رو به پایان است. آقای اوباما از سویی در اسفندماه از اسراییل خواسته از حمله یک جانبه نظامی به ایران پرهیز کند و به مذاکره پیش رو فرصت دهد و از سویی دیگر افزوده آمریکا از هیچ گزینه‌ای صرفنظر نخواهد کرد. جمله‌ای که به گفته تحلیل‌گران به این معنی است که حتی در واشنگتن هم کاربرد حمله نظامی در شرایطی از دستور کار حذف نشده.
پیشاپیش مذاکرات ۲۵ فروردین میان ایران و ۵+۱ سه‌شنبه شب در آمریکا طرح افزایش تحریم‌ها علیه ایران در سنای این کشور رد شد. طرحی که این بار بانک‌های خارجی طرف قرارداد نفت ایران و شرکت‌های حمل و نقل نفت را هدف قرار داده بود. غرب بر این باور است که ایران در پی دستیابی به سلاح هسته‌ای است. اما ایران این اتهام را رد می‌کند و می‌گوید برنامه هسته‌ای ایران صلح‌‌آ‌میز و برای تولید برق است.
مناسبات تهران و واشنگتن پیشاپیش مذاکرات ایران و ۵+۱ روند این گفت‌وگوها را در چه وضعیتی قرار داده است؟ پرسش محوری برنامه این هفته از سه میهمان برنامه: در واشنگتن رسول نفیسی، استاد جامعه شناسی سیاسی دانشگاه استریر، در نیویورک منصور فرهنگ، سفیر پیشین ایران در مقر سازمان ملل متحد در دوران دولت موقت انقلاب به نخست وزیری مهدی بازرگان و در تورونتو علیرضا حقیقی، مدرس خاورمیانه شناسی و تحلیل‌گر سیاسی.
آقای نفیسی، در واشنگتن از دید طرف آمریکایی مذاکرات پیش رو در چه شرایطی طرفین می‌روند به اتاق مذاکره؟
رسول نفیسی:یک مقداری تعدیل پیدا کرده این صبحت‌های تند به لحاظ سخنرانی بسیار روشن پرزیدنت اوباما که هر نوع صحبت جنگ را صحبت لغو و بیهوده‌ای خواند و بعد از آن دیدیم که یک مقداری هم از طرف طرف اسراییلی صحبت‌های تند کمتر شد هرچند که صحبتی است الان از اتحاد اهود باراک و نتانیاهو که در واقع دو جناح مختلف هستند. جناح معتدل دموکرات و جناح تند لیکودی طرفدار برخورد.
از طرف ایران هم صحبت آقای خامنه‌ای در دو مورد فرق می‌کرد با سابق. یکی این که ایشان گفت صحبت‌های آقای اوباما منطقی است در سخنرانی بعدی هم در مشهد اعلام کرد که ما هر برخوردی را به همان نسبت برخورد بهش پاسخ می‌دهیم که آشکارا اشاره‌ای به این بود که اگر که اسراییل به ما حمله کند ما فقط با اسراییل درگیر می‌شویم. و برخلاف صحبت‌های قبل است که ایشان می‌گفت ما تمام منافع آمریکا و غرب در جهان را به خطر می‌اندازیم و غیرذلک این سخن بسیار معتدل‌تر و موضعی‌تر بود.
حالا اگر که ما بعضی از علایم دیگر را در نظر بگیریم مثل سفر ناگهانی آقای لاریجانی به نیویورک، آزاد کردن قاچاقچی اسلحه آقای امیرحسین اردبیلی که گویا زودتر صورت گرفت حتی مقامات قضایی منکر آن‌اند، بالاتر از آن اجازه دادن به هشت کشور اروپایی که نفت را در ایران بخرند و به لحاظ این که خرید نفت از ایران را قبلا کم کردند. ظاهرا زمینه آماده شده که یک نوع توافقی در استانبول صورت بگیرد هرچند که همیشه تا همین لحظات و مراحل پیش رفته و بعد دیدیم که یک دفعه به هم ریخته و طرفین به توافقی نرسیدند.
آقای فرهنگ، آقای نفیسی صحبت از تلطیف جو می‌کردند در آمریکا که می‌شود اضافه کرد که سه‌شنبه هم سنای آمریکا طرح افزایش تحریم علیه ایران را رد کرد. دست کم فعلا. چه بخشی از کوشش‌های ایران تاکنون موجب شده که تاحدودی اعتمادسازی شود با غرب؟
منصور فرهنگ: هیچگونه اعتمادسازی با غرب نشده و این توضیحاتی که آقای نفیسی می‌دادند درست است اگر ما به این پانزده بیست سال گذشته نگاه کنیم این بالاپایین‌ها وجود داشته. در زبان این تفابلی که بین دو کشور وجود داشته و در مناظره‌ای که بین طرفداران جنگ و حامیان گزینه دیپلماسی در آمریکا و اروپا و حتی اسراییل وجود دارد این بحث کم و بیش ادامه داشته.
ولی آن واقعیت غیرقابل انکار این است که تحریم‌ها رو به گسترش بودند و این تحریم‌ها هدفشان ایجاد نوعی انعطاف در موضع ایران است. به نظر من این تقابل به جایی رسیده و اصل این تقابل هم بین آمریکا و ایران به این شکل که یا باید طرفین به توافقی برسند که برای هردوشان قابل تحمل باشد، یعنی سازش کنند به شکلی که این امکان پذیر است و یا کار به خشونت کشیده شود. وقتی کار به خشونت کشیده شود تردیدی نیست که اسراییل به تنهایی وارد این جنگ نمی‌شود و اگر اسراییل قدمی بردارد آمریکا هم دیر یا زود از اسراییل حمایت می‌کند. این مشکل به شکل بسیار عمیقی سیاسی است و مربوط به بی‌اعتمادی طرفین به یکدیگر است.
بنابراین نه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که کارش بیشتر در حریم فنی و تکنیکی است و نه گروه ۵+۱ کم و بیش در چارچوب حقوقی عمل می‌کند. این مشکل نه مشکل حقوقی است و نه فنی و تکنیکی بلکه یک مشکل سیاسی است. بنابراین تنها امیدی که ما بتوانیم داشته باشیم به حل و فصل مسالمت‌جویانه این ماجرا این است که بین ایران و آمریکا یک گفت و شنود پشت درهای بسته انجام شود.
علتش هم این است که این توافقی که طرفین بخواهند برسند به این دلیل که با سیاست داخلی خودشان گره خورده و هر تصمیمی بگیرند در داخل هر کشوری می‌تواند بحث و مناظره ایجاد کند این توافق باید به زبانی نوشته شود و طوری مطرح شود که هر یک از طرفین بتوانند بروند در کشورهای خودشان و بگویند که ما به خواسته خودمان یا حداقل به اساس آن چیزی که برای ما نگرانی ایجاد می‌کرد یا حق ما بوده رسیدیم. به این شکل که حق ایران برای غنیسازی اورانیوم ادامه پیدا کند و ایران هم آن تضمین‌های لازم و قابل تایید را که در غرب نگرانی ایجاد کرده به آنها بدهد.
حالا به چه شکلی به این توافق بخواهند دقیقا برسند، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و یا گروه ۵+۱ بتواند از نظر اداری زمینه ساز ایجاد این گفتوشنود دو جانبه باشد ولی به هیچ وجه نمی‌تواند جانشین آن باشد. که آیا رژیم ایران خردورزی کند و بیاید برای اینکه این موضوع به سرعت بتواند پیش برود و یک تغییر اساسی در افکار عمومی دنیا نسبت به ایران ایجاد شود به نظر من ایران باید بقیه فرصت آقای اوباما در کاخ سفید را استفاده کند و بیاید غنیسازی اورانیوم در ایران برای شش ماه به حالت تعلیق دربیاورد و بگوید ما آماده گفتوشنود هرچه زودتر با آمریکا و گروه ۵+۱ ولی در مرحله نهایی تردیدی نیست که با آمریکا هستیم.
اگر ایران دست به این اقدام نزند به نظر من خطر جنگ ایران را تهدید می‌کند. به هیچ وجه قابل کنترل نیست و این صحبت‌هایی که قبل از این جنگ برای محدودشدن آن میکنند بیشتر جنبه تئوری و نظری دارد تا ارتباط با واقعیت‌ها.
آقای حقیقی، زمینه برای گفت‌وگوی غیرعلنی مستقیم میان تهران و واشنگتن هست آنطوری که آقای فرهنگ به آن اشاره کردند؟ از لابلای خطوط آنچه در مطبوعات ایران درج شده در روزها و هفته‌های گذشته درج شده چه در می‌یابید شما؟
علیرضا حقیقی: همانطور که آقای دکتر فرهنگ گفتند برخلاف این شعارهایی که می‌گویند رابطه ایران و آمریکا باید در حضور خبرنگاران حل و فصل شود باید یک پروسه مخفی باشد بین نمایندگان ایران و آمریکا بتوانند مساله‌شان را حل و فصل کنند و مطالب را علنی مطرح کنند. امکان مصالحه میان ایران و آمریکا در مقایسه با گذشته فراهم شده. مهم این است که دو طرف قصد و نیت مصالحه را داشته باشند و دوم اینکه به هم اعتماد کنند و سوم اینکه شجاعت این کار را هم داشته باشند. معمولا شجاعت برای انجام قرارداد صلح خیلی بیشتر (لازم) است از شجاعت برای اعلام جنگ. دلیلش هم مخالفت‌هایی هست که در ساخت سیاسی دو کشور درباره آن مساله صورت می‌گیرد.
در ایران قصد جناح احمدی‌نژاد این است که از این مذاکرات به نفع خودش بهره‌برداری کند و اگر احساس کند که بیرون بازی دولت می‌خواهد این توافق صورت بگیرد ممکن است رفتارها و واکنش‌هایی نشان دهند که آن پروسه را تخریب کنند. به نظر من الان ایران یک کف دارد یک سقف دارد خواسته هایش. آن چیزهایی که به نظر من عملی است و آقای فرهنگ به آن اشاره کردند. در مرحله فعلی ایران نمی‌رود به سمت اینکه شش ماه غنیسازی را تعلیق کند برای اینکه تجربه بسیار بدی دارد از بدقولی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و این کار را نخواهد کرد. ولی می‌تواند بیست درصدش را متوقف کند با توافقی که آقای اوباما هم قبلا قبول کرده بود مثلا دو سوم اورانیوم غنی شده اش را منتقل کند و پروتکل الحاقی را بپذیرد. ولی در ازای آن بایستی پاداشی که به ایران داده می‌شود فوری باشد نه اینکه مثلا اینها را شما انجام دهید و بعدا ما تصمیم بگیریم چه کار کنیم.
طبیعی است که بعد از تجربه لیبی و مورد عراق ایران یاد گرفته که اگر اینها نیت حمله به ایران را داشته باشند همه این کارها به نفع آنهاست نه به نفع ایران. بنابراین بایستی آنجا با هم توافق کنند و ایران هم نمی‌خواهد کارت قدرتش را به راحتی از دستش کسی خارج کند. کارت قدرت موقعی خارج می‌شود که امتیازی داده شود. طبیعی است که نباید همانطور که آقای دکتر فرهنگ گفتند این مناظره به جنگ منجر شود. اگر طرف آمریکایی قصد جنگیدن نداشته باشد که به نظر من همانطور که آقای دکتر فرهنگ گفتند بهترین فرصت در دولت آقای اوباما است، آقای خامنه‌ای هم به نظر من الان امکان مصالحه را قبول کرده ولی با شرایطی که به هر حال بخشی از آن خواسته‌هایشان فراهم شود.
یادتان نرود مصالحه‌ای که سال ۸۲ و ۸۳ با غرب کرد سطح غنیسازی و قدرتش در حوزه هسته‌ای بسیار کمتر از الان بود. الان به یک دستاوردهایی رسیده که خود غربی‌ها هم باورشان نمی‌شد مثل تولید میله سوخت. خوب طبیعی است که اگر اینها را بخواهد بگذارد کنار به راحتی نمی‌تواند پاسخگو باشد به مسایل داخلی‌اش. پس باید در ازایش چیزی دریافت کند که آن بتواند جوابگو باشد. یعنی قدرت را با قدرت مقابله کند و آن مساله تولید نفت ایران و اجازه سرمایه‌گذاری در نفت ایران است.
آقای نفیسی، آیا در آمریکا زمینه این هست که دولت آمریکا امتیازی بدهد و آن طور که آقای حقیقی می‌گویند تحریم نفتی ایران را پایان بدهد تا جمهوری اسلامی ایران هم نرمش نشان دهد؟
الان تا پاییز آینده که انتخابات ریاست جمهوری صورت می‌گیرد وضع بسیار ویژه‌ای در آمریکا حاکم است که هر قدمی که دولت برمی‌دارد می‌تواند مورد انتقاد قرار گیرد. به خصوص که جمهوریخواهان مساله ایران را مساله عمده سیاست خارجی آمریکا کردند و گفتند که باید با ایران درگیر شد. سنتوروم در این مورد بسیار واضح و آشکار حرف می‌زند. حتی رامنی اخیرا گفت که دو چالش مهم سیاست خارجی آمریکا روسیه و ایران هستند و درگیری نظامی با ایران را در یک شکلی توصیه کرد.
بنابراین جمهوریخواهان با توجه به اینکه وضعیت خاصی بر منطقه حاکم است و مشکل است اوباما جنگی را شروع کند با توجه به وضعیت اقتصادی آمریکا با توجه به جنگ‌های آمریکا این موضع خاص را گرفتند و پیش می‌روند با توجه به مخالفتی که در میان آمریکایی ها وجود دارد با ایران و بیش از ۵۰ درصد قبول کردند که باید با ایران درگیر نظامی شد اگر که به ساخت سلاح اتمی دست پیدا کند.
از این گذشته پرزیدنت اوباما بایستی یک تعادل بسیار ظریفی را حفظ کند. از یک طرف باید تعادل بین ایران و اسراییل را حفظ کند که برخوردی نشود. از طرف دیگر تعادل بین خودش و جمهوریخواهان را حفظ کند که گزک به دست اینها ندهد که اینها رییس جمهور را ضعیف خطاب کنند. از یک طرف دیگر با کنگره درگیر باشد. سیاستی را دنبال کند که تا انتخاب ریاست جمهوری وضع لااقل در وضع موجود باقی بماند. اگر که برخورد نظامی شود آن وقت مساله آینده انتخابات ریاست جمهوری آمریکا تبدیل می‌شود به یک معمایی که معلوم نیست برنده که باشد. این است که ما دیدیم که با چه کوششی از نتانیاهو خواسته شد که تعدیل کند صحبت‌هایش را و حرکات را.
قدم‌هایی برداشته شده که با ایران به یک شکلی کنار بیایند و البته سیاست چماق و هویج همچنان ادامه دارد و با شدت و حدت تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کند و ما دیدیم که در ظرف سه هفته ارزش پول ایران نصف شد که به یک معنا نصف شدن ثروت ایران است. این حرکات در ایران هم خوب نمی‌تواند نادیده گرفته شود. هرچند که آقای خامنه‌ای بی‌اعتماد باشد ولی خوب به هر صورت متوجه لطماتی که دارد به جامعه ایران و اقتصاد ایران می‌خورد هست.
من تصورم این است که در ایالات متحده موضوع برای مذاکره با ایران در حال حاضر در این چند ماه بسیار سخت‌تر است تا ایران. به خاطر اینکه در ایران نهایتا جناح محمود احمدی‌نژاد است که به کلی تضعیف شده و دست بالا را آقای خامنه‌ای دارد و اگر تصمیماتی در سطح کلان بگیرد که مطابق قانون اساسی اصلا حق ایشان است می‌تواند یک مقداری کار را پیش ببرد.
ولی در ایالات متحده این مذاکرات به خصوص اگرقرار باشد که معنادار باشد و به جایی برسد در حال حاضر بسیار مشکل تر خواهد بود. تکلیف ریاست جمهوری باید تعیین شود. در این مدت تا انتخاب ریاست جمهوری وضعیت اوباما بسیار حساس است و هر قدمی که جمهوری اسلامی بردارد کمااینکه جناب دکتر فرهنگ هم اشاره کردند این قدم در انتخابات موثر خواهد بود و اگر دولتمردان ایران حرفه‌ای بودند از این فرصت استفاده می‌کردند و کمک می‌کردند به انتخابات ریاست جمهوری باراک اوباما به خاطر اینکه اگر جمهوریخواهان در آمریکا پیروز شوند احتمال برخورد بیشتر است. احتمال شدت عمل بیشتر است تا دموکراتها و به خصوص پرزیدنت باراک اوباما.
آقای فرهنگ، آقای نفیسی می‌گویند که سیاست داخلی آمریکا اجازه نمی‌دهد که دولت آمریکا تحریم نفتی ایران را پایان دهد. آقای حقیقی می‌گویند که در صورتی که این تحریم پایان داده شود ممکن است ایران غنیسازی را برای شش ماه به حالت تعلیق دربیاورد...
اجازه بدهید من اول یک نکته‌ای را مطرح کنم که هماهنگ با موضع آقای حقیقی نیست و آن مقایسه کردن موضع امروز ایران با لیبی یا با عراق است. واقعیت امر این است که لیبی این کاری که کرد تمام تاسیسات هسته‌ای خودش را به طور کلی و دربست در اختیار آژانس گذاشت و به طور کلی منصرف شد از این کار. عراق کشوری بود که بر طبق منشور سازمان ملل متحد حمله کرده بود به کویت و از طرف شورای امنیت ۳۵ کشور در جنگ علیه عراق شرکت کردند این قدرت آمریکا بود. ولی ۳۵ پرچم در عراق بلند می‌شد. پرچم خارجی برای سرنگون کردن صدام حسین.
در حالی که ایران اگر بیاید شش ماه غنیسازی را به حالت تعلیق دربیاورد کوچکترین تاثیری از جهت قدرت و موضع ایران ندارد بلکه با این کار می‌تواند افکار عمومی جهان را به نفع خودش جلب کند. برطبق چهار سنجش افکاری که در آمریکا و اسراییل شده در اسراییل فقط ۱۹ درصد از مردم طرفدار جنگ بودند و وقتی ازشان پرسیدند اگر آمریکا و اسراییل مشترکا به ایران حمله کنند ۴۹ درصد با جنگ موافق بوند. سه سنجش افکار قابل اعتماد در آمریکا هم نشان می‌دهد که ۷۵ درصد از مردم آمریکا با جنگ مخالف اند. ولی در عین حال همین سنجش افکار نشان می‌دهد که حدود ۹۰ درصد از مردم در آمریکا و اسراییل و اروپا حتی با این موضع ایران که می‌گوید من به هیچ وجه منظور نظامی از برنامه هسته‌ای خودم ندارم به آن شک و تردید دارند. یعنی به ایران اعتماد ندارند که هدفش ساختن بمب نیست ولی در ضمن از موضع دیپلماتیک حمایت میکنند.
ما می‌دانیم که این تصویر منفی که از ایران در جهان غرب درست شده ایران نقش اساسی و محوری در ایجاد آن داشته. از گروگانگیری بگیریم، از سلمان رشدی بگیریم، از ترورهای خارج از کشور بگیریم، از سخنرانی‌های احمدی‌نژاد در سازمان ملل بگیریم، امام زمان را توی... این همه را می‌گویم می‌خواهم بگویم که ایران یک کشوری است که از خردورزی به دور است. جنگ‌طلبان در آمریکا و ایران و در اسراییل هستند. این تصویر ایران می‌تواند بهترین کمک به جنگ طلبان آمریکایی و اسراییلی و حتی اروپایی باشد.
ایران با یک اقدامی که کوچکترین تاثیری روی موضع قدرتش ندارد بیاید روی افکار عمومی یک تاثیر اساسی بگذارد و در آن موقع همانطور که آقای نفیسی خیلی خوب توضیح دادند می‌تواند دست اوباما را آنقدر قوی کند که او صد در صد از این اقدام ایران استقبال خواهد کرد و با یک حمایت وسیع مردمی وارد گفتوشنود دوجانبه یا غیرمستقیم با ایران می‌شود. یعنی فشارهای طرفداران اسراییل در آمریکا و فشارهای کنگره که سخت تحت تاثیر فشارهای اسراییل هستند اینها تضعیف می‌شود.
این که ما ایران را با لیبی و عراق و اینها مقایسه کنیم به هیچ وجه با واقعیت ارتباطی ندارد. امروز حداقل تا آخر سال ۲۰۱۲ این ایران است که می‌تواند معادلات قدرت و زمینه‌های این مشکل را تضعیف کند و بتواند به یک توافق دیپلماتیک برسد که هم حق ایران برای غنیسازی اورانیوم مورد قبول جهانیان قرار گیرد و هم نگرانی‌های آمریکا و اروپا و اسراییل تا آن حدی رفع شود که خطر جنگ از بین برود.
آقای حقیقی، شما خودتان را آماده کردید که پاسخی بدهید لابد.
صحبت‌هایی که آقای فرهنگ می کنند یک حالت رویایی است. در واقع اگر نگاه کنید ایران یک بار دو سال و نیم تعلیق کرد غنی‌سازی‌اش را. تمام قول‌هایی که داده بودند که پرونده برگردد به آژانس هیچکدام را انجام ندادند. ایران در موارد دیگری همکاری‌های خیلی نزدیکی کرده. خیلی خوشبینانه سعی کرده کارهایی انجام دهد که صورت‌حسابش را بعدا آمریکایی‌ها پرداخت کنند که نکردند. مثل آزادی گروگان‌ها در دوران جرج بوش پدر و همکاری که ایران کرد و همکاری خیلی وسیع ایران در مقابله با طالبان و سرنگونی طالبان که ایران نقش کلیدی داشت در قضیه.
آمریکایی‌ها معمولا معامله نقد به نقد میکنند. شما رفتار آقای مشرف را نگاه کنید. موقعی که آمریکا می‌خواست به افغانستان حمله کند و رفتار ایران. آقای مشرف امتیازاتش را نقد گرفت و نقد هم به آنها امتیاز داد. در حالی که ایران صورت حسابش را بعدا برایشان فرستاد ولی چیزی پرداخت نشد به ایران. فقط محور شرارت پرداخت شد. من مخالفتی ندارم که ایران غنی‌سازی‌اش را تعلیق کند. خوب آن وقت در ازایش آمریکایی‌ها چه چیزی حاضرند به ایران بدهند. اینطور که آقای فرهنگ می‌گویند اینجور نیست که اولا ایران عراق نیست و ایران لیبی نیست. درست است.
به خاطر همین هم هست که آمریکایی‌ها به این راحتی نمی‌توانند وارد جنگ با ایران شوند. جنگ با ایران جنگ باخت باخت است. هم برای آمریکا و هم برای ایران. این طور نیست که آمریکا اگر وارد جنگ شود به راحتی می‌تواند از این مرداب بیاید بیرون. بنابراین راه‌حلش معامله نقد به نقد است. ایران باید اعتمادسازی کند. می‌تواند این اعتمادسازی از تعلیق غنیسازی اورانیوم به مدت یک ماه دو ماه تا شش ماه باشد و می‌تواند موارد دیگر باشد. ابهامات آژانس را حل کند، مسایل آژانس را حل کند و در ازایش باید نشان داده شود چه گیر ایران می‌‌آید.
بعد هم به این راحتی نیست که اگر شما غنیسازی را تعلیق کنید هیچ اتفاقی نمی‌افتد. خیلی موارد و تبعات سوء دارد برای سیستم اولا اگر آنها را تعطیل کنید به راه اندازی‌اش کلی زمان می‌برد. خوب هزینه‌های مالی برده برای ایران. نکته دوم کسانی که در آن محیط‌ها کار میکنند از لحاظ روحی و روانی و انگیزه دچار مشکل می‌شوند. دانشمندان هسته‌ای که کار میکنند اینها دچار مشکل می‌شوند. نکته سوم هم این که دولت ممکن است بعدا در مورد بسیج جریانی که می‌خواهد بایستد در مقابل این مسایل دچار مشکل می‌شود.
ولی مخالفتی ندارم. حرفم این است که ایران باید موضعی بگیرد که از جنبه جامعه و افکار عمومی خودش موضع قابل قبولی باشد و اگر موضع قابل قبولی باشد جامعه پشت دولت و نظام بسیج می‌شود و حتی اگر جنگی هم اتفاق بیافتد قطعا مردم دفاع خواهند کرد و در آن حالت در آن جنگ قطعا ایران بازنده نخواهد بود. آن موضع قابل دفاع هم این است که ایران برمبنای حقوق بین‌الملل اعتمادسازی کند و همه موارد را رعایت کند و نشان بدهد که قصد بمب اتم ندارد و همکاری‌های لازم را هم بکند و در حوزه‌های دیگر هم مثل شعار نابودی اسراییل و شعارهای بیخودی که آنها را بگذارد کنار و می‌تواند با اسراییل رابطه نداشته باشد و اسراییل را هم به رسمیت نشناسد ولی اعلام کند که ما هیچ اقدامی نمی‌کنیم جز کاری که سازمان کشورهای اسلامی میکنند و از جنبه داخلی هم فضا را یک کم باز کند و همه اینها موضع ایران را تقویت می‌کند و لزومی ندارد که خیلی امتیازی بدهد به خارج.
هیچ اعتمادی به آمریکایی‌ها نیست. در موارد لیبی هم شما نگاه کنید اینکه می‌گویند ایران لیبی نیست... آمریکایی‌ها نشان دادند که به هیچ قول خودشان در ایران روابط قدرت پای‌بند نیستند و صرفا استراتژی خودشان را دنبال میکنند و فقط قدرت اینها را ثبت می‌کند. طبیعی است وقتی شما جای ایران باشید و اینها را ببینید خوب می‌روید توی بازی قدرت.
آقای فرهنگ، متوجه شدیم که اختلاف نظر شما با آقای حقیقی کجاست و هر کدام چه نظری دارید. ولی توی این دور مذاکره بعدی ۲۵ فروردین شما فکر می‌کنید چه چیزی ممکن است عاید و حاصل شود؟
کنار گفتوشنود گروه ۵+۱ و ایران یک تماس پشت پرده بین نمایندگان ایران و آمریکا چه در آنجا چه در جای دیگر انجام شود. این دوتا وارد گفت‌و‌شنودی شوند برای کنارآمدن. یعنی دنبال آن توافقی که برای طرفین قابل تحمل است.
یک چنین توافقی فقط و فقط در پشت درهای بسته امکان پذیر است و برخلاف گفته آقای حقیقی این که در سال ۱۹۸۲ بسیاری از ایرانیان بودند که گفتند الان وقت پذیرش آتش‌بس است همه گفتند این حرف رویایی است. رویایی و ایده‌‌آلیستی نبود بلکه واقع‌بینانه بود. امروز هم همین. وقتی در دیپلماسی بین‌المللی صحبت از نقد به نقد می‌کنیم نه اینکه همان لحظه‌ای که شما می‌دهید همان لحظه بگیرید. اگر ایران با در نظر گرفتن بسیاری از چیزهای تکنیک لازمه اعلام کند که غنیسازی اورانیوم را برای شش ماه به حالت تعلیق درآورده این خودش زمینه‌سازی است که ببیند چه می‌تواند از آن طرف بگیرد. خصوصا با جلب حمایت افکار عمومی دنیا که صد در صد مخالف جنگ است.
نکته دیگری که آقای حقیقی صد در صد در اشتباه است فکر می‌کند که سیاست خارجی آمریکا مثل یک سنگ می‌ماند که این سنگ همیشه به یک شکل است. در حالی که اگر ما تاریخ دیپلماسی آمریکا را بدانیم سیاست خارجی آمریکا همیشه در حال تحول بوده. دفعه اول که ایران غنیسازی اورانیوم را به حالت تعلیق درآورد در آن موقع آمریکا عراق را زده بود، افغانستان را زده بود و در آن موقع دست‌راستی‌هایی سرقدرت بودند که فکر می‌کردند ایران را هم می‌توانند همان بلا را سرش بیاورند که سر عراق و افغانستان آوردند.
امروز ۷۵ درصد از مردم آمریکا مخالف جنگ‌اند و در حالی که موقع حمله به عراق بیش از ۸۵ درصد از مردم آمریکا از جنگ حمایت می‌کرد. سیاست خارجی آمریکا یک تکه سنگ نیست که به طور ثابت همانطور بماند. افکار عمومی، اوباما و به طور کلی سیاست داخلی و خارجی آمریکا در حال حاضر تفاوت اساسی با ده سال قبل دارد. ایران باید از موقعیت کنونی استفاده کند و جلوی جنگ را بگیرد.
