گزارش رده‌بندی آزادی رسانه در جهان سال ۲۰۱۵ روز ۲۳ بهمن ماه منتشر شد. این رده‌بندی، بازتاب تازه‌ترین ارزیابی سازمان گزارشگران بدون مرز از رتبه ۱۸۰ کشور جهان بر اساس مقیاس میانگین آزادی بیان و رسانه در سال گذشته میلادی است.
برپایه این گزارش در سال ۲۰۱۴ ایران در رده ۱۷۳ و در نزدیک به پایان این رده‌بندی جای گرفته است. علاوه بر این، رده ایران نسبت به سال پیش از آن یعنی سال ۲۰۱۳ هم تغییری نکرده و در همان رده ۱۷۳ ثابت مانده است.
همین نکته سبب درگرفتن بحث میان دو گروه از گزارشگران و روزنامه نگاران ایرانی شده. گروهی که می‌گویند در یک سال و اند گذشته دولت حسن روحانی تلاش کرده فضای مطبوعاتی و رسانهای و آزادی بیان را به سود روزنامه نگاران و گزارشگران ایرانی بازتر کند.
و گروهی دیگر که برآنند نتیجه این تلاش افزایش چشمگیر آزادی رسانه نبوده و در نفس کافی بودن تلاش دولت یازدهم (به باور آنان) محل تردید است.
سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها به بررسی این گزارش و وضعیت آزادی رسانه در ایران می‌پردازند: رضا معینی، مسئول بخش کشورهای فارسی زبان سازمان گزارشگران بدون مرز در پاریس، عیسی سحرخیز از بنیانگذاران انجمن دفاع از آزادی مطبوعات ایران در تهران و نرگس محمدی، نایب رییس و سخنگوی کانون مدافعان حقوق بشر ایران در تهران.
آقای رضا معینی با شما شروع می‌کنیم و پرسش درباره چند تا عدد و شماره و رده‌بندی در گزارش رده‌بندی جهانی آزادی رسانه در سال ۲۰۱۵، سازمانی که شما مسئول بخش فارسی زبان آن هستید. اول بگویید چطور مثلا‌ً فرانسه که مقیم آن هستید و این همه کاریکاتوریست‌هایش معروف به انواع اقسام تابو‌شکنی‌های سیاسی و فرهنگی و مذهبی هستند در رده ۳۸ از میان ۱۸۰ کشور جهان قرار گرفته و آمریکا که تعداد و تنوع مطبوعاتش معروف است حتی پایین تر از فرانسه در رده ۴۹، تا بعد برسیم به ایران که در رده ۱۷۳ یعنی فقط هفت رتبه بالاتر از کشورهای پایین رده‌بندی جای گرفته است؟
اینکه آزادی به چه گونه است و چگونه تضمین می‌شود، آزادی اطلاع رسانی، اینکه روزنامه نگار چگونه می‌تواند آزادانه فعالیت کند، اینکه رسانه‌ها تا چه حد مستقل اند، اینکه کثرت‌گرایی چگونه تضمین می‌شود، اینکه حقوق اقلیت‌ها به چه شکلی تامین می‌شود، همه اینها [در تعیین جایگاه کشورها در رده‌بندی جهانی آزادی رسانه] تاثیر دارد.رضا معینی -- مسئول بخش فارسی زبان «گرارشگران بدون مرز» (پاریس)
رضا معینی: رده‌بندی جهانی آزادی رسانه‌ها یک نگاه کلی با شاخص‌هایی در رابطه با وضعیت آزادی است. رسانه‌ها، آزادی بیان و آزادی اطلاع‌رسانی است. این رده‌بندی نه با حکومت آن گونه که باید دشمنی دارد و نه با مردم جامعه.
مجموعه این دو و مجموعه فضای رسانهای، زیرساخت‌های آن، قوانین و نوع نگاه دولت به عنوان مسئول به جامعه، یک شاخص‌هایی هستند که با پرسش ما و پاسخ روزنامه نگاران، متخصصان رسانه‌ها، وکلا، مدافعان حقوق بشر در یک چارچوب تقریبا‌ً می‌توانم بگویم علمی مورد تایید سازمان ملل، بانک جهانی و بسیاری نهادهای دیگر به عنوان ردیف طرح می‌شوند به رده‌های متفاوت.
اینکه آزادی به چه گونه است و چگونه تضمین می‌شود، آزادی اطلاع رسانی، اینکه روزنامه نگار چگونه می‌تواند آزادانه فعالیت کند، اینکه رسانه‌ها تا چه حد مستقل اند، اینکه کثرت‌گرایی چگونه تضمین می‌شود، اینکه حقوق اقلیت‌ها به چه شکلی تامین می‌شود، همه اینها تاثیر دارد.
در مورد فرانسه که اشاره کردید، اگر اشاره‌تان به وقایع شارلی ابدو است در فرانسه، خب این شامل سالی که مورد بحث ما بوده نشده. یعنی بعد از ژانویه است و مربوط به سال بعد است. ولی بدون شک این اقدام هم در سال بعد تاثیر خواهد گذاشت روی رده‌بندی فرانسه.
در رابطه با آمریکا به طور مشخص، در طی سال ۲۰۱۴ میلادی چندین مورد خشونت علیه روزنامه نگار به هنگام انجام وظیفه‌اش در تظاهرات‌های مختلفی که بوده و سپس بخشی از مقامات آمریکایی با شکل ویژه‌ای تلاش دارند این حق آزاد روزنامه نگاران را در مورد محرمانه بودن منبع را بشکنند و به طرق مختلف روزنامه نگاران را تحت فشار قرار دهند. این دو عامل اصلی عاملی بودند که وضعیت آمریکا را در رده بندی به عقب راندند.
بسیارخب. در نوبت بعدی در مورد ایران می‌پرسم. ولی پیش از آن می‌خواهم از آقای سحرخیز بپرسم که نتیجه‌گیری گزارش سال ۲۰۱۵ آزادی رسانه در جهان در زمینه رتبه‌بندی ایران در مقام کشور صد وهفتاد و سوم از میان ۱۸۰ کشور جهان تا چه حد موید تجربه روزنامه نگاری در ایران کنونی است به نظر شما؟
عیسی سحرخیز: گمان می‌کنم که در یک جایی باید یک محاسبه‌ای گنجانده شده باشد که واقعیت‌ها را به آن معنایی که هست نشان نمی‌دهد. شاید برمی‌گردد به وضعیت حاکمیت دوگانه در ایران. به این معنا که خب ما می‌دانیم که دولت تغییر می‌کند ولی در رتبه‌بندی ایران هیچ تاثیری نمی‌گذارد.
در حالی که ما شاهد این مسئله هستیم که نوع رویکرد و عملکرد دولت آقای روحانی در مقایسه با دولت آقای احمدی‌نژاد نسبت به مطبوعات و روزنامه نگاران متفاوت شده. یک نوع آزادی‌ها را می‌بینیم، مجوزهایی داده می‌شود. هرچند که آنها را توقیف می‌کنند و می‌بندند. ولی اگر این تغییر را ما یک مبنا حساب کنیم، که حاکمیت ثابت می‌ماند ولی دولت عوض می‌شود، برنامه و سیاست‌های دولت تغییر پیدا می‌کند، قوانین هم ثابت می‌ماند.
یک اشتباه محاسبه‌ای باید وجود داشته باشد. ایران کماکان در چند سال گذشته در رتبه ۱۷۳ گذاشتند و هیچگونه تغییری در بالارفتن یا پایین رفتن نمی‌بینیم. در صورتی که در دولت گذشته (خود دولت و مقامهای دولتی) یکی از شاکیان اساسی [روزنامه نگاران] بودند.عیسی سحرخیز -- از بنیانگذاران «انجمن دفاع از آزادی مطبوعات» (تهران)
در اینجا به نظر من باید یک اشتباه محاسبه‌ای باید وجود داشته باشد یا شاخصی باید باشد که اینها را نمی‌تواند اندازه‌گیری کند. به این دلیل هم می‌بینیم که ایران کماکان در چند سال گذشته در رتبه ۱۷۳ گذاشتند و هیچگونه تغییری در بالارفتن یا پایین رفتن نمی‌بینیم. در صورتی که در دولت گذشته خود دولت و مقامهای دولتی یکی از شاکیان اساسی بودند.
یا در هیئت نظارت بر مطبوعات مجوزی را آنها نمی‌دادند و جلویش را می‌گرفتند، ولی خب دولت روحانی می‌بینیم شکایتش به حداقل رسیده و یا در هیئت نظارت اقدام می‌کند و تعدادی روزنامه شاهدش هستیم که مجوز گرفتند. در صورتی که در دولت احمدی‌نژاد در دوره دوم تنها به یک روزنامه مجوز داده بودند. یا وضعیت هفته‌نامه‌هایی که به روزنامه تبدیل می‌شوند ولی خب جریان قوه قضائیه است که اینها را توقیف می‌کند و جلوی فعالیتشان را می‌گیرد. فکر می‌کنم یک جایی باید شاخص‌ها را بازبینی کرد.
خب بعد با آقای معینی صحبت خواهیم کرد تا ببینیم پاسخشان در مورد این که شما می‌گویید یک اشتباه محاسبه‌ای باید صورت گرفته باشد که رتبه ایران امسال هم مانند پارسال ۱۷۳ است، چیست. خانم محمدی، برای اینکه بحث یک حالت انتزاعی به خودش نگیرد به مصداق روزنامه نگار‌انی اشاره کنید که قوه قضائیه به آنها به علت فعالیت مطبوعاتی برخورد کرده، اعم از ممنوع‌القلم شدن تا ممنوع الخروج شدن و حبس با توجه به اینکه شما از مدافعان حقوق بشر در ایران هستید.
تاریخچه برخورد با روزنامه نگاران [در ایران] برمی‌گردد به شروع دوران [زمامداری] اصلاح‌طلبان که روزنامه نگاری در ایران وارد فاز جدی‌تری می‌شود و نسبتا‌ً فضای بازی برای حضور روزنامه نگاران و گسترش روزنامه‌های منتقد به وجود میآید.نرگس محمدی -- نایب رئیس «کانون مدافعان حقوق بسر» (تهران)
نرگس محمدی: برخورد با روزنامه نگاران مقوله جدیدی نیست و تاریخچه‌اش برمی‌گردد به شروع دوران اصلاح‌طلبان که روزنامه نگاری در ایران وارد فاز جدی‌تری می‌شود و نسبتا‌ً فضای بازی برای حضور روزنامه نگاران و گسترش روزنامه‌های منتقد به وجود میآید.
اما از همان موقع به نظر من فاز برخورد هم شروع می‌شود. بنابراین حبس و زندان و احکام سنگین علیه روزنامه نگاران سالهاست که وجود دارد. اگر دهه هشتاد را ببینید، شمس‌الواعظین، گنجی و باغی و آخر دهه هشتاد بعد از ۸۸ خانم فخرالسادات مفیدی، آقای سحرخیز، آقای بهمن امویی، شیلا بنی یعقوب، سیامک قادری، ریحانه طباطبایی و خیلی از جمعیت روزنامه نگاران را میبینید که با آنها برخورد می‌شود و وارد زندان و امنیتی و فاز قضایی می‌شوند که البته هنوز هم تعدادی از آنها به موجب همان احکام هنوز در حبس اند.
خانم عرب سرخی، احمد زیدآبادی، علیرضا رجایی، پدرام کیوان صمیمی و مهشید باستانی و بسیاری از آنها هنوز در زندانهای تهران و شهرستان‌ها به جرم روزنامه نگاری در حبس اند.
آقای معینی، حالا نوبت پاسخ شما به آن پرسش آقای سحرخیز است که گفتند باید یک جایی در رده‌بندی اشتباهی شده باشد که مثلا‌ً در یک سال و اند گذشته دولت روحانی به گفته ایشان امتیازاتی را به روزنامه نگاران داده و در همان حال قوه قضائیه به بعضی از روزنامه نگاران برخورد کرده که نتیجه‌اش این حرف‌هایی بود که خانم محمدی الان داشتند می‌زدند.
اشتباهی نشده. آنچه که باید دید اینست که به عنوان مثال مجموعه اقداماتی که شده در رابطه با آزادی روزنامه نگاران چه حدودی بوده، قوانینی که تغییر کردند، اینکه روزنامهها بدون شرط آزادی‌های بیشتری برای بخشی از روزنامه‌های خاص (منظورم اصلاح‌طلبان است) به معنی وجود آزادی مطبوعات در کشور نیست.رضا معینی
من در قسمت نخست صحبت‌هایم اشاره کردم که این رده‌بندی مجموعه‌ای را در نظر می‌گیرد. یعنی این دولت یا آن دولت این جناح یا آن گروه مدنظر نیستند. بیشتر یک چارچوب کلی است. به نظر من اشتباهی نشده. اشتباهی نشده.
آنچه که باید دید اینست که به عنوان مثال مجموعه اقداماتی که شده در رابطه با آزادی روزنامه نگاران چه حدودی بوده، قوانینی که تغییر کردند، اینکه روزنامهها بدون شرط آزادی‌های بیشتری برای بخشی از روزنامه‌های خاص (منظورم اصلاح‌طلبان است) به معنی وجود آزادی مطبوعات در کشور نیست. معیار ما آنجاست. نه به اصطلاح در چارچوب‌های گروهی و جناحی.
به این عنوان من فکر می‌کنم اتفاقا‌ً همین مجموعه‌ای را که آقای سحرخیز گفتند که ما هم در اطلاعیه‌ای اشاره کردیم یعنی گفتیم به شکل مشخص بازداشت‌های سازمان‌دهی شده به ویژه در سال گذشته شهروند وب‌نگاران، روزنامه نگاران را سپاه پاسداران دستگیر کرده با همکاری فعالانه دستگاه قضایی اما سکوت آقای روحانی بر این مبنا نوعی رضایت و شاید همیاری محسوب می‌شود.
ضمن آنکه من هم معتقدم که اگر در سال گذشته اسامی که امروز در زندان اند و خانم محمدی از آنها نام بردند آزاد می‌شدند بدون شک رده بالا می‌رفت. بدون شک تاثیراتی می‌داشت. من اینجا مثالی بزنم. ما یک سازمان سنجش‌گری یا به قول معروف با آمار و ارقام و حسابگر نیستیم. ما یک سازمان طرفدار آزادی اطلاع‌رسانی هستیم و این رده‌بندی زیر کنترل بسیاری از سازمان‌های بین‌المللی است. این طورنیست که ادعایی کنیم بدون اینکه پشتوانه داشته باشد.
می‌توانم مثال نیجر را بزنم که امروز جزو صد کشور نخست رده ۴۹ و ۴۸ قرار دارد. این رده‌بندی از زمانی آغاز شده که تغییرات مشخصی در سیاست آنجا با عوض شدن رییس جمهور یک دموکراتیزاسیونی به وجود آمده که از ۲۰۱۰ تا الان ما به شکل مشخص پیشروی نیجر را می‌بینیم. کثرت‌گرایی را در رسانه‌هایشان می‌بینیم. استقلال روزنامه نگاران شان را می‌بینیم. و نوع حرکتی که مطبوعات به سوی دموکراتیزه کردن جامعه پیش بردند. ضمن آنکه این کشور یکی از فقیرترین کشورهای جهان هم هست.رضا معینی
به عنوان مثال می‌توانم مثال نیجر را بزنم که امروز جزو صد کشور نخست رده ۴۹ و ۴۸ قرار دارد. این رده‌بندی از زمانی آغاز شده که تغییرات مشخصی در سیاست آنجا با عوض شدن رییس جمهور یک دموکراتیزاسیونی به وجود آمده که از ۲۰۱۰ تا الان ما به شکل مشخص پیشروی نیجر را می‌بینیم. کثرت‌گرایی را در رسانه‌هایشان می‌بینیم. استقلال روزنامه نگاران شان را می‌بینیم. و نوع حرکتی که مطبوعات به سوی دموکراتیزه کردن جامعه پیش بردند. ضمن آنکه این کشور یکی از فقیرترین کشورهای جهان هم هست.
آقای سحرخیز، روزنامه نگاران ایران که در صدد تجدید فعالیت انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران بودند و خواست خودشان را در یک سال و اندی گذشته به دولت حسن روحانی با امضای تومار مطرح کردند الان کجای راه هستند؟ امیدی به رفع توقف فعالیت این انجمن هست و همچنین پاسخ شما به گفته‌های آقای معینی؟
آقای معینی می‌گویند سکوت دولت به معنی رضا است و ما این رضا را همراهی می‌بینیم. خب این با واقعیت‌های موجود ما نمی‌خواند. دولت میآید مجوز می‌دهد. پس دولت می‌خواهد توسعه بدهد فعالیت‌های مطبوعاتی را. دولت خودش را از عنوان شاکی خارج می‌کند پس یک بخش از حاکمیت فشارش را بر روزنامه نگاران کم می‌کند.عیسی سحرخیز (تهران)
من از بخش دوم پرسش شما شروع می‌کنم. آقای معینی می‌گویند سکوت دولت به معنی رضا است و ما این رضا را همراهی می‌بینیم. خب این با واقعیت‌های موجود ما نمی‌خواند. دولت میآید مجوز می‌دهد. پس دولت می‌خواهد توسعه بدهد فعالیت‌های مطبوعاتی را. دولت خودش را از عنوان شاکی خارج می‌کند پس یک بخش از حاکمیت فشارش را بر روزنامه نگاران کم می‌کند. علاوه بر این همین آمار و ارقام باید تبدیل به نتیجه گیری شود.
یعنی اگر تعداد روزنامه نگاران به دلیل اینکه (نمی‌گویم تحول خاصی) به دلیل اینکه دوران حبس‌شان تمام شده، امثال من و آقای بهمن امویی و مهدی محلوجیان، سیامک قادری و اینها آزاد شدند. پس در زندان نیستند. تعداد روزنامه نگاران و وب‌نگاران ما هم الان کاهش پیدا کرده. باید یک جایی این معیارها را تصریح کرد که این آمار دقیق‌تر باشد و کوچکترین تحول درونی یک حاکمیت را نشان دهد. که من فکر می‌کنم اینجا هنوز مشکلی هست. باید بهش توجه شود. البته من هم تاکید می‌کنم ایران یک وضعیت خاص دارد. حاکمیت دوگانه باید برای ایران معیارهایی در نظر گرفت.
آیا ممکن است این حاکمیت دوگانه در مورد انجمن صنفی روزنامه نگاران و تجدید فعالیتش اقدامی بکند؟
بله نظر دولت مثبت بوده. آقای روحانی دائم این بحث‌ها را تاکید می‌کند. اما فشارهای پشت پرده‌ای وجود دارد که اگر بخواهیم به دولت روحانی اعتراض کنیم دولت روحانی حداقل مثل سالهای اول دولت آقای خاتمی آن جنگندگی و مقابله را ندارد با نقض حقوق بشر و نقض حقوق مطبوعات و روزنامه نگاران.
این مسئله باعث می‌شود که بخواهد پشت پرده خیلی از مسایل را حل کند و جریان‌های مقابل اما شمشیر را از رو بسته‌اند. مطرح می‌کنند که شما آمدید به انجمن صنفی اجازه دادید که مجمع عمومی برگزار کند و ما این را به هم می‌زنیم. این را نمی‌گذاریم برگزار شود.
خیلی ممنون. نکته مهمی را مطرح کردید آقای سحرخیز. بعد در سئوال بعدی یک جمع‌بندی هم از شما می‌گیرم. خانم محمدی، نوع و شکل برخورد به آن دسته از روزنامه نگاران ایرانی که اتهام یا (به توصیف قوه قضائیه) جرمشان سنگین‌تر است چگونه بوده؟ به عبارت دیگر مدافعان حقوق بشر و آزادی بیان در ایران تلاش برای توقف چه رفتارهایی را در اولویت کارشان گذاشته‌اند در این زمینه؟
هرچند که در دوران اصلاحات پای روزنامه نگاران به زندان‌ها باز شد و احکام حبس و محکومیت‌های سنگین را شاهد بودیم به نوعی می‌شود گفت بیشتر یک روند قضایی تا امنیتی وجود داشت. اما واقعیت این است که در دوران آقای احمدی‌نژاد و به ويژه پس از وقایع ۸۸ برخورد با روزنامه نگاران و حرفه روزنامه نگاری جزو مقوله‌های کاملا‌ً امنیتی رده‌بندی شده.نرگس محمدی -- سخنگوی «کانون مدافعان حقوق بشر» (تهران)
هرچند که در دوران اصلاحات پای روزنامه نگاران به زندان‌ها باز شد و احکام حبس و محکومیت‌های سنگین را شاهد بودیم به نوعی می‌شود گفت بیشتر یک روند قضایی تا امنیتی وجود داشت. اما واقعیت این است که در دوران آقای احمدی‌نژاد و به ويژه پس از وقایع ۸۸ برخورد با روزنامه نگاران و حرفه روزنامه نگاری جزو مقوله‌های کاملا‌ً امنیتی رده‌بندی شده.
یعنی دیگر برخورد با روزنامه نگاران محاکمه آنها و احکام قضایی نبوده. بلکه آنها توسط نیروهای امنیتی و با شیوه‌های سخت امنیتی بازجویی می‌شدند. مثلا‌ً آنها بعد از بازداشت به سلول‌های انفرادی منتقل می‌شدند و در سلول‌های انفرادی هم بازجویی‌های طولانی چندماه داشتند.
در این دوره وارد یک برهه کاملا‌ً امنیتی شدند که این نوع برخورد با روزنامه نگاران تناسبی با حرفه و زمینه فعالیت آنها نداشت. یعنی این رفتار برای جامعه قابل درک و فهم نبود. البته بر اساس قانون هم که مهمتر است این رفتار منطبق با قانون نبود.
ما شاهد بودیم که مثلا‌ً آقای سحرخیز به گونه‌ای بازداشت شدند و به سلول انفرادی رفتند که یک شوک به جامعه بود. یا خانم بدرالسادات مفیدی، که دبیر انجمن صنفی روزنامه نگاران بود، یا آقای شمس‌الواعظین و روزنامه نگار‌انی مانند خانم صبا آذرپیک، ساسان آقایی، جواد جلیلی، مهسا امرآبادی. همه اینها به شیوه‌هایی بازداشت شدند و به شیوه‌ای نگاهداری شدند که هیچ تناسبی با زمینه فعالیتشان وجود نداشت.
نحوه بازداشت آنها و به ویژه نگاهداری آنها در سلول‌های انفرادی در واقع شبیه برخورد با افراد متعلق به یک سازمان چریکی و مسلحانه بود. در حالی که این ها مدت‌های طولانی درسلول‌های انفرادی نگاهداری شدند که من دقیقا‌ً خاطرم هست شرایط خیلی سخت آقای بهمن امویی و خانم مفیدی و سایرین که الان فرصت نیست نام ببرم با فشار روحی و روانی وشرایط سخت جسمانی همراه بود. بعضی از اینها بیمار شدند.
من خاطرم هست که خود آقای سحرخیز هم دچار بیماری شدند. یا خانم بدرالسادات مفیدی. اساسا‌ً بحث بازداشت روزنامه نگاران در خانه‌شان یا محل کارشان یا توی خیابان‌ها بدون حکم صورت می‌گرفت و نگاهداری هم در سلول انفرادی هیچ توجیه قانونی نداشت و دقیقا‌ً عملی خلاف قانون و شرع به شمار می‌رفت. بنابراین به نظر من متاسفانه آن نوع برخوردها که اساسا‌ً غیرقانونی، غیرشرعی و غیراخلاقی بود منجر شد به صدور احکام بسیار سنگین که بخشی از آنها هنوز در حال اجرا است.
آقای معینی، این اختلاف نظر بین شما و آقای سحرخیز فکر نمی‌کنم در این برنامه حل شود. اما شما گفتید که گزارش رده‌بندی مورد تایید نهادهای برجسته بین‌المللی است. این گزارش چه اثر محسوس و مشخصی داشته و دارد برای افزایش میانگین آزادی رسانه فرضا‌ً در کشوری مثل ایران؟
به مشکلاتی که آقای سحرخیز هم بدون شک حق دارند و گفتند، باید نگاه کنیم. اما این واقعیت نباید چشم ما را ببندد بر وضعیت جاری. روزنامه نگاران را غیرقانونی بازداشت کرده‌اند، ناعادلانه محاکمه کرده‌اند، به زندان سنگین محکوم کرده‌اند، و حکمشان که تمام شده آزادشان کرده‌اند و حالا ما باید تشکر کنیم که وضعیت آزادی اطلاع‌رسانی در ایران خیلی عالی است؟ من این باور را ندارم.رضا معینی (پاریس)
من فکر می‌کنم که هدف اصلی این است که به مشکلاتی که بخشی اش را آقای سحرخیز هم بدون شک حق دارند و گفتند، نگاه کنیم. اما این واقعیت نباید چشم ما را ببندد بر وضعیت جاری که وجود دارد. من فکر نمی‌کنم که از سال ۱۳۸۸ ، پیش از سال ۱۳۸۸ خانم محمدی گفتند... اما من فکر نمی‌کنم آقای سحرخیز عزیز جرمی در این کشور مرتکب شده باشند که وقتی ایشان می‌گویند ما آزاد شدیم.
روزنامه نگاران را غیرقانونی بازداشت کرده‌اند، ناعادلانه محاکمه کرده‌اند، به زندان سنگین محکوم کرده‌اند، و حکمشان که تمام شده آزادشان کرده‌اند و حالا ما باید تشکر کنیم که وضعیت آزادی اطلاع‌رسانی در ایران خیلی عالی است؟
من این باور را ندارم. این باور را دارم که هنوز بسیاری از روزنامه نگاران زندانی که سال ۸۸ دستگیر شدند و حتی قبل از ۸۸ در زندان‌اند، در شاخص ما نشان دهنده وخامت اوضاع است. این را باید دید.
اما نگاه مشخص اینگونه است که هدف ما انگشت نما کردن این کشورها است برای اینکه بیشتر فکر کنند و این وضعیت را تغییر بدهند. این معیاری است برای بسیاری از نهادهای بین‌المللی در گزارش‌دهی شان و نگاهشان به کشورها. بسیاری از کشورهای جهان هم واکنش نشان می‌دهند.
ما در طی دو روز گذشته ده‌ها واکنش و پرسش و در عین حال تایید [دریافت کردیم] که خواهان تغییراتی که ما پیشنهاد کردیم شدند. مثل قانون مطبوعات، آزادی بیشتر برای روزنامه نگار‌انی که در جاهای خطرناک کار می‌کنند، مثلا‌ً از طریق سازمان‌های صنفی که وجود دارند.
اما هیچکدام از اینها نشده. من نمی‌توانم وقتی که در افغانستان طالبان وجود دارند و دولت دموکراتیکی هم وجود دارد بگویم که خب این دولت دموکراتیک است و بدون شک تاثیراتی داشته است. ولی قتل روزنامه نگاران در آنجا در کشور افغانستان اتفاق افتاده است. بنابراین تفاوت‌ها را می‌بینیم ولی در عین حال واقعیت را تصویر می‌کنیم.
بسیار خب. آقای سحرخیز، شما مدتی رییس دفتر خبرگزاری جمهوری اسلامی در سازمان ملل در نیویورک بودید و مدتی هم مدیرکل مطبوعات داخلی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی. اما تجربه گذراندن پنج سال حبس در پی اعتراض‌های سال ۸۸ را هم در کارنامه دارید که هم خودتان هم خانم محمدی اشاره کردید. یعنی هم زمانی صاحب منصب بودید و زمانی دیگر هم زندانی. این دو تجربه چه چیزی را به شما آموخته درباره راه و چاه توسعه آزادی بیان و بالارفتن رده ایران در شاخص آزادی رسانهای گزارشگران بدون مرز درسالهای آینده که مورد توجه آقای معینی است؟
من به کارهایی که آقای معینی و دوستان‌شان و گزارشگران بدون مرز می‌کنند احترام می‌گذارم و فکر می‌کنم کار مثبتی کردند. ولی اگر ما بیاییم به دولت و کارگزاران آن امتیاز بدهیم و آنها را تشویق کنیم بر میزان جنگندگی آنها و میزان دلسوزی آنها برای آزادی افزایش پیدا می‌کند. اگر ما این را نادیده بگیریم و بیاییم بگوییم که خب با تغییر دولتها همه‌‌شان سروته یک کرباس اند، فرقی بین دولت احمدی‌نژاد، روحانی نمی‌کند، از هدف اصلی که توسعه آزادی مطبوعات و بسط و گسترش فعالیت مطبوعات است بهش نمی‌رسیم. باید این شاخص‌ها را اصلاح کنیم.عیسی سحرخیز (تهران)
یک حکومت کودتایی و شبه کودتایی میآید برخوردهای امنیتی با مطبوعات می‌کند و بعد یک حکومتی میآید به هر حال در یک انتخابات پیروز می‌شود. دو رویکرد و دو برنامه و دو هدف مختلف را هم این دولتها دنبال می‌کنند. وقتی می‌بینیم شاخص هیچ تغییری نکرده، سازمان مربوط می رود زیر سئوال. من می‌خواهم این اتفاق نیافتد.
من به کارهایی که آقای معینی و دوستان‌شان و گزارشگران بدون مرز می‌کنند احترام می‌گذارم و فکر می‌کنم کار مثبتی کردند. ولی اگر یک چنین مسایلی دیده می‌شود می‌گویند نگاه کنید این تغییرات که ایجاد شده وضعیت فرق نکرده.
نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید خب به هر حال در دولت آقای خاتمی ما قانون مطبوعات گذشته را داشتیم. قانون مطبوعاتی که در مجلس پنجم بود آمدند و بدترش هم کردند. ولی به دلیل اینکه [تیمی که می خواست حتی در آن چارچوب فعالیت کند می‌توانست فعالیت کند] من می‌گویم [دولت] این قدرت را دارد [که فضا را به نفع آزادی رسانه و مطبوعات تقویت کند]. الان هم می‌گویم دولت دارد عمل می‌کند.
به این دلیل هم هست که دولت و بخشی از نیروهای وزارت ارشاد می‌آیند در جهت توسعه مطبوعات و آزادی روزنامه نگاران عمل می‌کنند ولی می‌آیند دادگاه رسانه را می‌گذارند که در آنجا صحبت می‌شود که خب ما اصلا‌ً وزارت ارشاد را قبول نداریم. می‌آیند وارد فعالیت و وارد عمل می‌شوند.
یا همین خبری که هفته گذشته شما داشتید. دادستان تهران میآید مدیران مطبوعات را جمع می‌کند می‌گوید حق ندارید مطلبی از آقای خاتمی بزنید یا عکسی از ایشان منتشر کنید. تحت فشار می‌گذارد. و تعداد زیادی در آن جلسه اسم برد از روزنامه نگاران. دولت با این روزنامه نگار ها برخورد نمی‌کند و حتی تشویق‌شان می‌کند در جاهایی که مطبوعات فعالیت کنند. ولی بخشی از آن جناح [با روزنامه نگاران برخورد می کند].
من باور ندارم با آن تجاربی که شما اشاره کردید که اگر دولت اراده داشته باشد و حاضر شود هزینه بدهد برای حفظ و بسط آزادی‌ها آن موقع می‌توانیم این کار را بکنیم.
بله درست است من در دولت آقای احمدی‌نژاد و جریان انتخابات دستگیر شدم. ولی خب شما میبینید من سالهای سال است ممنوع الخروج و ممنوع الشغل هستم. در همین زمان هم حکم پنجساله داشتم رفتم زندان. مرحله دومش در دادگستری این پرونده‌ها بوده.
من از همان ابتدا جزو اولین مسئولانی بودم که به دلیل حمایت از مطبوعات با من برخورد شد. مجبور شدم استعفا بدهم و مجبورم کردند دادگاه برایم تشکیل دادند. و این برخوردها با من شده. من فکر می‌کنم باید به این نکته ها توجه کنیم.
اگر ما بیاییم به دولت و کارگزاران آن امتیاز بدهیم و آنها را تشویق کنیم بر میزان جنگندگی آنها و میزان دلسوزی آنها برای آزادی افزایش پیدا می‌کند. اگر ما این را نادیده بگیریم و بیاییم بگوییم که خب با تغییر دولتها همه‌‌شان سروته یک کرباس اند، فرقی بین دولت احمدی‌نژاد، روحانی نمی‌کند، از هدف اصلی که توسعه آزادی مطبوعات و بسط و گسترش فعالیت مطبوعات است بهش نمی‌رسیم. باید این شاخص‌ها را اصلاح کنیم.
خانم محمدی، نظر شما در مورد این دو زاویه دید، زاویه دید آقای معینی و آقای سحرخیز از سوی دیگر چیست؟ در یکی دوسال گذشته، حالا در دوران زمامداری دولت یازدهم آیا نوع برخورد این یا آن نهاد این یا آن قوه حکومتی ایران با روزنامه نگاران تغییری کرده یا نه؟
در شرایط فعلی اراده برخورد با روزنامه نگاران وکنترل فضای آزاد رسانهای در خارج از مجموعه دولت خیلی قدرتمندتر شده. که ما در وقایع بسته شدن روزنامهها شاهدش هستیم. ولی واقعیت این است که در برخورد با روزنامه نگاران این اراده در مجموعه نهاد امنیتی وابسته به دولت به صفر نرسیدهنرگس محمدی (تهران)
من سه دوره را به اختصار می‌گویم. در دوران اصلاحات یک عواملی از نهادهای امنیتی خارج از مجموعه دولت اقدام به دستگیری روزنامه نگاران می‌کردند که خب قوه قضائیه هم البته با این مجموعه همراهی می‌کرد در برگزاری محاکمات و صدور احکام سنگین و این قبیل مسایل.
در دوران آقای احمدی‌نژاد نهادهای امنیتی و حکومتی در دولت و خارج دولت هر دو با هم همسو شدند و هیچ مشکلی در برخورد با روزنامه نگاران نداشتند و بلکه از همدیگر سبقت هم می‌گرفتند. خب البته قوه قضائیه هم با این مجموعه همراهی می‌کرد. بنابراین یک یکدستی در برخورد به روزنامه نگاران به چشم می‌خورد.
در شرایط فعلی اراده برخورد با روزنامه نگاران وکنترل فضای آزاد رسانهای در خارج از مجموعه دولت خیلی قدرتمندتر شده. که ما در وقایع بسته شدن روزنامهها شاهدش هستیم. ولی واقعیت این است که در برخورد با روزنامه نگاران این اراده در مجموعه نهاد امنیتی وابسته به دولت به صفر نرسیده و مثال آن هم علی‌اصغر غروی است عضو نهضت آزادی ایران که ما شاهد بودیم یک مقاله دادند روزنامه بهار تعطیل شد و بعد آقای علی‌اصغر غروی هم بازداشت شدند و به بند امنیت وزارت اطلاعات زیرمجموعه دولت منتقل شدند و بعد آنجا بازجویی شدند و بعد حکم گرفتند و رفتند زندان. بنابراین این اراده برخورد با روزنامه نگاران در هیچ مجموعه هرگز به صفر نرسیده اما شدت آن کاهش یا افزایش پیدا کرده.
آقای معینی، اجازه می‌دهید ختم کنیم یا نکته دیگری دارید؟
امیدوارم روزی خانم محمدی بتوانند آزادانه در ایران کار کنند و آقای سحرخیز عزیز بتوانند روزنامه‌های توقیف شده‌شان را باز کنند و بتوانند فعالانه کمک کنند به گسترش آزادی مطبوعات در ایران و در جهان.رضا معینی (پاریس)
من صحبت‌ها را کردم ولی این را به عنوان حسن ختام این بحث خوب بگویم که امیدوارم روزی خانم محمدی بتوانند آزادانه در ایران کار کنند و آقای سحرخیز عزیز بتوانند روزنامه‌های توقیف شده‌شان را باز کنند و بتوانند فعالانه کمک کنند به گسترش آزادی مطبوعات در ایران و در جهان.
