جان تیرمن، معتقد است که هنوز نمی‌شود از برجام به عنوان یک نقطه عطف یاد کرد، گرچه ورای موضوع خلع سلاح، اینکه برجام فرصت جدیدی را برای گفت‌وگو میان ایران و آمریکا فراهم کرد، احتمالاً مهم‌ترین دستاورد توافق است.
او در گفت‌وگو با رادیو فردا از جمله به این موضوع اشاره کرده که تغییر احتمالی بازیگران سیاسی در ایران و آمریکا، چه تأثیری بر اجرای برجام خواهد داشت.
جان تیرمن
جان تیرمن استاد علوم سیاسی و مدیر اجرایی مرکز مطالعات بین‌المللی در دانشگاه ام آی تی آمریکاست. او در این دانشگاه از جمله مدیر پروژه مطالعات روابط ایران و آمریکاست. آقای تیرمن نویسنده کتاب‌های متعددی در زمینه امور بین‌الملل است.
حوزه شما روابط بین‌الملل است. یکسال از دستیابی ایران و پنج به علاوه یک به توافق هسته‌ای گذشته است. آیا در تحلیل‌های شما، این توافق یک نقطه عطف در سیاست بین‌الملل محسوب می‌شود؟
اینکه این توافق به طور بالفعل می‌تواند یک نقطه عطف باشد، هنوز ادعای بزرگی است. چون نمی‌دانیم که این توافق در یکسال، ۱۰ سال یا ۱۵ سال آینده چه وضعیتی داشته باشد. چرا که در اجرای توافق مشکلاتی وجود دارد که احتمالاً یکسالی برای حل آنها زمان لازم داریم. هنوز سؤالاتی وجود دارد، اما از جنبه مثبت این توافق یک اقدام مهم بود و نه فقط در حوزه خلع سلاح بلکه ایجاد گشایشی در روابط ایران و آمریکا که بیش از سه دهه با هم حرف نمی‌زدند.
درباره دو کشوری صحبت می‌کنیم که در سیاست جهانی با اهمیت هستند. تکلیف آمریکا که روشن است، اما ایران هم کشور بزرگی است دارای ذخایر نفت با موقعیتی استراتژیک است که ایدئولوژی انقلابی و اسلامی هم در آن بسیار مهم است. در نتیجه این گفتمان تازه، یا فاز جدید که فرصت گفت‌وگو را ایجاد کرد، احتمالاً مهم‌ترین دستاورد این توافق است.
اما قبول دارید که به هر حال این تازه ابتدای یک مسیر طولانی است که تضمینی هم نیست که به مقصد برسد؟
مشکلات زیادی برای رابطه وجود دارد و مذاکره‌ای که به توافق منجر شد، به سایر موضوعات نپرداخت. تجربه شوروی و سایر کشورها نشان داده که مذاکرات پیرامون مسایل اتمی تقریباً هیچوقت به موضوعات بیرون از این حوزه نپرداخته است. این درباره ایران هم صدق می‌کند و شش کشور متمرکز بر چرخه سوخت و فناوری ایران بودند که بالقوه می‌توانست با نظامی شدن، یک تهدید باشد. این مذاکرات به مسایل دیگر از جمله، تروریسم، سوریه، حقوق بشر و یمن و بقیه مسایل منطقه نپرداخت، چون دستیابی به یک توافق در زمینه هسته‌ای با همه جوانب فنی و سیاسی آن، به خودی خود بسیار سخت است. در نتیجه به نظرم این یک تصمیم عقلانی بود که متمرکز بر مسئله هسته‌ای باشند و آمریکا پیگیر آن شد و با محققان خبره در این زمینه توانست به نتیجه برسد.
موضوعات دیگر که اوضاعشان بدتر هم شده، باقی مانده است. این موضوعات بیشتر مربوط به روابط آمریکا با عربستان سعودی و اسرائیل می‌شوند که از دشمنان اصلی ایران هستند، یا مربوط به جنگ سوریه می‌شود که ایران هزاران تن نیرو و میزان متنابهی پول را در آن هزینه کرده تا از اسد حمایت کند و یا یمن و برخی دیگر از مناطق.
در نتیجه جنجال‌های متعددی در منطقه وجود دارد، برخی از آنها هم به شدت خشن، که این توافق به آن نپرداخته است و فرصت آمریکا و ایران برای تماس مستقیم با هم، این فرصت را ایجاد کرده که یک گفتمان دیپلماتیک مفید ایجاد شود که شاید مثلاً راه حلی برای این آشوب در سوریه پیدا شود.
شما اشاره کردید که موضوع فقط هسته‌ای بود و به بقیه مسایل و بحران‌ها پرداخته نشد. نظرتان درباره این انتقاد از برجام چیست که منتقدان می‌گویند به نوعی این توافق دست بالا را به ایران داد و به موقعیت ایران در جامعه بین‌المللی مشروعیت بیشتری بخشید؟
به نظرم این تحلیل درستی است. رابطه بین وزرای خارجه ایران و آمریکا، محمدجواد ظریف و جان کری که بنا بر گفته خودشان مداوم در تماس هستند، به نوعی به ایران مشروعیت و احترامی که سال‌ها در مجامع بین‌المللی به دنبال آن بود را می‌بخشد. اما به نظرم یک نقطه منفی این موضوع این است که آمریکا با دادن سلاح‌های تازه به اسرائیل و حمایت از حمله عربستان سعودی به یمن، این موضوع را جبران کند و این هزینه توافق بود؛ که این خود موضوع پیچیده دیگری است.
اما به هر حال، دستیابی به توافق با شش قدرت جهانی، به ایران نوعی قدرت داد که در ده پانزده سال اخیر این موقعیت را نداشت. اما اینکه این چه معنایی برای منطقه دارد هنوز معلوم نیست. چون مشکل فقط به اصطلاح باتلاق سوریه و خشونت‌هایی که ایران هم در آن نقش دارد نمی‌شود بلکه بحران پناهجویان در لبنان، اردن، و ترکیه و وضعیت در عراق با خیزش داعش و سایر گروه‌های جهادی، وضعیت را بسیار پیچیده کرده است. این وضعیت احتیاج به دیپلماسی مبتکرانه خصوصاً از سوی ایران دارد که هنوز شاهد آن نبوده‌ایم . و کشورها باید مسئولانه عمل کنند، نه فقط در موضوع سوریه، بلکه در جنگ سعودی در یمن هم که به نظرم تحریف آشکار حقوق بشری است.
موضوع دیگر هم که باید اشاره کنم؛ در حالی که تحریم‌ها رفع می‌شوند، وضعیت حقوق بشر در ایران، و نه فقط در ایران، بلکه حمایت ایران از حزب‌الله و گروه‌های دیگری است که آمریکا آنها را تروریستی می‌داند؛ این موضوع هم در توافق نیامد، اما وضعیت تحریم‌ها را تحت‌الشعاع قرار داده و همه تحریم‌های آمریکا، به همین دلیل رفع نشده است.
هنوز بسیاری از تحریم‌ها به دلیل حمایت از تروریسم و وضعیت وضعیت حقوق بشر در ایران، حتی در ایالت‌های بزرگی مثل کالیفرنیا تحریم‌های خود را پابرجا نگه داشتند و شرکت‌های این ایالات نمی‌توانند در ایران سرمایه‌گذاری کنند و این تحریم‌ها مانع اجرای کامل توافق اتمی می‌شوند و به مسائل غیراتمی مربوط می‌شوند.
در گفته‌هایتان به وزرای خارجه ایران و آمریکا اشاره کردید. به نظرتان اگر این دو نفر را از تصویر حذف کنیم، مثلاً با انتخابات ماه نوامبر در آمریکا و انتخابات سال آینده در ایران، چگونه تلاش‌های دو طرف ادامه خواهد داشت؟
این سؤال خوبی است چرا که من همیشه معتقد بودم که انتخاب روحانی و انتصاب ظریف نقطه‌ای در تلاش برای گفت‌وگو و یافتن راه‌حل برای مسئله هسته‌ای بود. ظریف را که من چند باری دیده‌ام، و به نظرم شخصیت جذابی است، بخش زیادی از زندگی‌اش را در آمریکا گذرانده و در دوران شاه اینجا تحصیل کرده. بعد از انقلاب به ایران رفته است. آشنایی او با آمریکا و بسیاری از شخصیت‌های سیاسی در اینجا، در دورانی که در سازمان ملل متحد بود، تفاوتی اساسی در گروه رهبری ایران برای درک درست از سیاست‌های آمریکا و فرهنگ سیاسی این کشور را که می‌تواند مانع یک مذاکره شود، ایجاد کرد، که مثلاً الان کنگره این کار را کرد یا فلان رسانه این را گفت. ظریف اینها را می‌فهیمد و بهتر از هر وزیر خارجه‌ای در ایران، این موضوعات را درک می‌کرد.
به نظرم به همین نسبت می‌توان درباره جان کری گفت، اگر چه او در ایران نبوده، اما او نسبت به مذاکره باز بود، و زمان زیادی را در کمیته روابط خارجی سنا صرف این موضوع کرده بود. البته باید بگویم که هیلاری کلینتون هم به عنوان وزیر خارجه تقریباً در همین مسیر حرکت می‌کرد و حتی تلاش‌هایی در دولت بوش از سال‌های ۲۰۰۵-۲۰۰۶ برای مذاکره با حسن نیت انجام شد. در نتیجه یک مسیر طولانی از دیپلماسی بود که با آمدن ظریف و کری به شدت توسعه یافت.
سیاست در آمریکا این گونه است و به نظر می‌رسد که در دولت آینده این کشور، کس دیگری جایگزین کری خواهد شد. اما وضعیت ظریف مربوط به انتحاب مجدد روحانی دارد، که آن هم باز مربوط به روند رفع تحریم‌ها می‌شود اما به نظرم ظریف برای مدتی یک نیروی سیاسی جدی محسوب خواهد شد و این موضوع خوبی است.
می‌خواهم درباره موضوعی کمی متفاوت از شما بپرسم. ارزیابی شما از موقعیت ایران، بین دو کشور روسیه و آمریکا چیست؟ روسیه در زمانی با سایر قدرت‌ها برای مذاکره با ایران همراه شد، که با آمریکا و اتحادیه اروپا مشکلاتی جدی درباره اوکراین داشت.
این خیلی سؤال خوبی است و به نظرم انگشتتان را روی موضوعی گذاشتید که آنچنان درباره آن صحبت نشده است. من متخصص روسیه نیستم اما سعی می‌کنم که تحولات آن کشور را دنبال کنم و به نظرم این بسیار با اهمیت است که روسیه این مذاکرات پنج به علاوه یک با ایران را آن طور دنبال کرد و در زمانی که فرانسه و بریتانیا و آمریکا برای مسکو چالش ایجاد کردند، مذاکرات اتمی را ترک نکرد. این موضوع می‌توانست به بر باد رفتن مذاکره و دست نیافتن به توافق منجر شود چرا که آنها قدرت این کار را به عنوان یک عضو شورای امنیت داشتند.
به گمان من یکی از مسائل مهم برای روسیه، نفع اقتصادی است که در ایران دارد، آنها می‌خواهند به ایران فناوری اتمی بفروشند و بسیاری چیزهای دیگر. روسیه رابطه‌ای طولانی با ایران دارد و می‌تواند نفع‌های زیادی داشته باشد. اما سؤال ژئواستراتژیک این است که آیا ایران می‌تواند جایی در جنگ سرد جدید آمریکا و روسیه داشته باشد؟ به نظرم ادبیات درباره این جنگ سرد کمی بزرگنمایی می‌شود. البته که مشکلی جدی در زمینه اوکراین و سرزمین‌های شرقی این کشور و کریمه وجود دارد. اما بیشتر کشورهایی که در این مسئله درگیر هستند، در تلاش برای کاهش تنش هستند و می‌خواهند با گفت‌وگوهای پشت پرده سعی در حل این موضوع کنند که نمی‌دانم به کجا می‌انجامد. به نظرم بعد از الحاق کریمه توسط روسیه، تنش شدیدی وجود داشت که تا حدی فروکش کرده، که این خوب است. و باید با تلاش‌های دیپلماتیک حل شود که فکر نمی‌کنم در این موازنه ایران جایی داشته باشد.
اما به نظرتان آیا توافق و فضایی که به دست آمد، به فروکش کردن بحران کمک کرد؟
مسلماً کمک کرد. اگر روس‌ها مذاکره را قطع می‌کردند، چالشی جدی برای آمریکا و اروپا شکل می‌گرفت. در نتیجه می‌توان این مزاحمت ایجاد نکردن برای روند مذاکرات را به عنوان اقدامی مثبت ارزیابی کرد.
سؤال دیگرم درباره اتحادیه اروپاست. تجدید رابطه اتحادیه اروپا با ایران، و آغاز گفت‌وگوهای «سطح بالا» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این اتحادیه صرفاً به منافع اقتصادی می‌اندیشد یا واقعاً در فکر این است که ایران می‌تواند متحدی برای این اتحادیه باشد؟
به نظرم ترکیبی از این دو موضوع است. و البته از کشور به کشور هم متفاوت است. به نظرم موضوع اقتصادی به نوعی میوه روی کیک است. فرانسه و بریتانیا و آلمان مشخصاً به عنوان مذاکره‌کنندگان، می‌خواستند این موضوع که اساساً تنشی بین آمریکا و ایران بود، برطرف شود. این تنش برخی اوقات نزدیک بود به حمله نظامی تبدیل شود که به یک باره توسط اسرائیل انجام شود. و اگر اسرائیل این کار را می‌کرد، بالطبع آمریکا مجبور می‌شد در این زمینه درگیر شود. در نتیجه وضعیت خطرناکی بود.
همزمان بقیه منطقه، خصوصاً قدرت گرفتن داعش در سوریه و عراق، خیلی برای اروپا نگران‌کننده است، هم از نظر از کنترل خارج شدن منطقه‌ای به این مهمی، با هزینه بالای انسانی، و هم از نظر بحران پناهجویان، که برای اروپایی‌ها خصوصاً آلمان وضعیت سختی ایجاد کرده است. در نتیجه اهمیت زیادی داشت برایشان که موضوع اتمی ایران حل شود تا به یافتن راه حل برای بحران داعش در عراق و سوریه و خود سوریه کمک شود. و اینکه ایران به عنوان شریکی مثبت برای حل مشکلات باشد، و هم نیروی نظامی این کشور برای مبارزه با داعش، برای همه اروپایی‌ها مهم است.
و البته ایران کشور بزرگی است با پول نفت، جمعیت تحصیل‌کرده، و کشوری که تقاضا برای کالاهای مصرفی در آن بالاست در نتیجه برای بازار جهانی هم جذاب است و اروپایی‌ها می‌خواهند از این فرصت استفاده کنند.
