پرسش‌های هما سرشار از پیامبران صاحب کتاب در حضور ژاندارک

میزبان این هفته ما هما سرشار است. خانم سرشار نویسنده و یکی از روزنامه‌نگاران با سابقه ایران است. او پیش از انقلاب برای مجله زن روز و روزنامه کیهان می‌نوشت و پس از انقلاب به آمریکا مهاجرت کرد. یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های او خاطرات شعبان جعفری است که از چهره‌های معروف کودتای بیست و هشت مرداد است و از شاه طرفداری می‌کرد.

خانم سرشار که خود در خانواده‌ای یهودی در شیراز متولد شده، تحقیقات مفصلی نیز درباره سرگذشت یهودیان در ایران انجام داد و در چند جلد به عنوان تاریخ یهودیان ایران منتشر کرد. او از فعالان حقوق زنان است و معتقد است که هر سه دین ابراهیمی یعنی یهودیت، مسیحیت و اسلام ضد زن هستند. خانم سرشار در لس‌آنجلس زندگی می‌کند و من با او در منزلش گفتگو کردم.

​خانم سرشار خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌شود قبل از هر چیز به من بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید؟

اولاً سپاسگزارم از دعوت‌تان و از اینکه در مهمانی ما شما هم دارید شرکت می‌کنید. من امشب تصمیم گرفتم حضرت موسی، حضرت عیسی، حضرت محمد، حضرت بهاءالله و ژاندارک را دعوت کنم.

خیلی جالب است. چهارتایشان پیامبرند که شاید به ژاندارک نخورند. ولی حتماً بعداً توضیح می‌دهید که علاقه‌‌تان به این پنج نفر برای چیست. ولی قبل از آن می‌شود به ما بگویید برای مهمانان که اغلب اهل دین هستند، چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید؟ اصلاً می‌خواهید پخش کنید؟

می‌خواهم پخش کنم. هر کسی با موسیقی مخالف است دیگر خودش می‌داند. می‌تواند گوشش را بگیرد.

بله. حتماً

دوست دارم آهنگ rien de rien ادیت پیاف را پخش کنم و گاهی هم عوضش کنم با I did it my way فرانک سیناترا.

بسیار عالی.

این موسیقی‌ها به این دلیل که هر دو به صورت آزاده فکر می‌کنند که انتخابی که برای زندگی‌شان کردند انتخاب درستی است و فرمان کسی را نبردند برای من مهم است. دو تا آهنگی که خیلی دوست دارم.

اولین مهمانی که انتخاب کردید حضرت موسی بود.

واقعیت را به شما بگویم درباره مسئله دین و پیامبران آنقدر سؤال در ذهنم هست که موقعی که شما به من گفتید پنج نفر را می‌خواهی دعوت کنی گفتم که پس بگذارید این فرصت که در زندگی واقعی دست نمی‌دهد در زندگی مجازی و این مهمانی مجازی اینها را دعوت کنم دور یک میز بنشینند.

کسانی که در واقع برای وصل کردن آمده بودند ولی هرگز نتوانستند این کار را بکنند. هرچه می‌گذرد به نام آنها تفرقه بیشتری بین انسان‌ها می‌افتد. حالا سؤالاتی که دارم از تک تک اینها این است که در زمانی که زندگی می‌کردند شاید چون موسی از همه قدیمی‌تر است، چه لزومی احساس کرده برای اینکه چیزی به نام دین را برای مردم بیاورد. چرا احساس کرده مردمی که در دور و بر او زندگی می‌کنند در آن دوران زراعت، یک مشت چوپان و کشاورز احتیاج داشتند که یک چیزی به نام خدا را بپرستند و کسی به عنوان پیامبر واسطه شود پیام خدا را به آنها برساند. چرا خودشان نمی‌توانستند بگیرند.

دلم می‌خواهد پاسخ حضرت موسی را بشنوم که آیا همه آنچه که اتفاق افتاد، همه آن نکن بکن‌هایی که بعد در کتاب‌های آسمانی و غیر آسمانی به نام پیامبران نوشتند که شما نخستین آنها هستید نخستین پیامبر صاحب کتاب، مال خودتان بود یا اینکه دیگران آمدند هرچه دلشان خواست به آن اضافه کردند، بعد از شما و به نام شما اینها را ثبت کردند و اینقدر درد سر برای ما درست کردند؟

مهمان دوم شما حضرت عیسی است. برای چه دعوتش کردید؟

حضرت عیسی یک جذابیتی برای من دارد که برخلاف پیامبران دیگری که صاحب کتاب هستند و صاحب قدرت هستند و فرمان می‌دهند و بعضی موقع‌ها حکم قتل هم صادر می‌کنند، عیسی یک نوع تساهل و رواداری در پیام‌هایش دارد. ولی خب او هم همچنان با این پیامی که من انتخاب شده‌‌ام و به من وحی شده که بروم انسانیت و بشریت را نجات دهم و برایشان سعادت بیشتری بیاورم و خدا را به آنها بشناسانم، به عنوان یک واسطه بین انسان و قدرت بالا که اسمش را بگذاریم خدا، طبیعت، نیروی بالاتر یا هرچه که هست، وجود دارد و با وجود اینکه قبل از او پیامبر دیگری آمده، سؤال من از حضرت عیسی این خواهد بود، که چرا اگر قبل از تو پیامبر دیگری آمده بود و قصدش این بود که بشریت را نجات دهد، دست به دست او ندادی و یک مذهب تازه و روش تازه برای خودت درست کردی.

از او هم می‌خواهم بپرسم که کاری را که خودت می‌خواستی بکنی شد یا آنها که به نام تو شروع کردند به این جنگ‌های صلیبی و رفتن به کشورهای مختلف وکشورگشایی کردن و دین را به کشورهای دیگر بردن، آیا خواسته تو این بود؟ سؤال مهمی که هست که فکر می‌کنم اگر همان را مطرح کنم از همه مهمان‌ها شاید تمام برنامه یا وقت آن شب را می‌گیرد برای پاسخ دادن این است که چرا شما که برای یگانگی نوع بشر آمدید این همه تفرقه به وجود آوردید.

امیدوارم در آخر مهمانی که موقع شام خوردن است به شما جواب بدهند. ولی...

من هم این امید را دارم!

برای مهمان سوم‌تان شما محمد پیامبر اسلام را انتخاب کردید.

از حضرت محمد هم سؤالم این است که چرا تمام پیامبرهای یکتا پرست ابراهیمی از یک نقطه جهان به وجود آمدند؟ خاک آن دور و بر و خاک عربستان و اورشلیم و منطقه چه ویژگی دارد که همه از آنجا برخاستند؟

بعد هم اگر صحبت این است که خداوند بخشنده است، مهربان است و باید برای خدا خدمت کنیم چرا به نام خدا این قدر قتل هست؟ کسی که شاید باور و اندیشه‌اش با من فرق می‌کند از نظر تویی که این دین را به وجود آوردی چرا واجب القتل است؟ چرا باید بکشی آدمی را که به آنچه که تو باور داری و ایمان داری و آوردی و داری ارشادش می‌کنی، نمی‌خواهد گوش بدهد، می‌خواهد کار خودش را بکند.

یکی از آن آدم‌ها هم خود من هستم. فکر می‌کنم در هیچ مقوله‌ای از این دستورها و فرامینی که پیامبران ما آوردن نمی‌توانم خودم را بگنجانم. برای اینکه هر نقطه‌اش... به خصوص به عنوان یک زن من در هیچکدام از ادیان ابراهیمی جایی ندارم.

این یک سؤال مهم است که از آنها دارم و علت اینکه ژاندارک را دعوت کردم همین است. برای اینکه مهمان [دیگر] من که ژاندارک است، اگر زن نبود او هم یک پیامبر می‌شد. ولی چون زن بود شد جادوگر. چرا در طول تاریخ هر زنی که خواسته بلند شود و به عنوان پیام‌آور (حالا نه پیامبر) پیامی خواسته برای مردم بدهد، هرچه که بوده، او را به جرم اینکه زن است سوزاندنش. گفتند تو جادوگری. ولی این کار را با مردها نکردند.

در مورد حضرت محمد الان این دعوایی که بین شیعه و سنی هست و این همه آدم به نام اسلام همدیگر را می‌کشند، سنی می‌گوید من اولم و شیعه می‌گوید... حتماً حضرت محمد... این هم سؤالی است که ازش بپرسید که آیا راضی هست او که این همه به اسمش کشته شوند؟

این سؤال را من می‌خواستم از مجموعه پیامبرها بکنم که اگر یکی از شما الان زنده شوید الان در قرن بیست و یکم در منزل من دور میز شام نشستید و دارید اطراف خودتان را می‌بینید. این همان چیزی است که آورده بودید یا اصلاً دیگر نمی‌شناسیدش؟ دستور شما بود که این اتفاقات بیافتد؟ اگر دستور شما بود که قابل باور نیست از نظر من. آنچه که در وصف یک پیامبر می‌گویند این نیست! یا عوضش کردند. چطوری عوضش کردند. اگر یک چیزی آوردید که برای دنیا جهانی و همیشگی است که نباید این طوری تغییر پیدا کند.

اگر باور به این دارید که فرزند زمان خود باش، خب پس فرزند زمان خود... تمام بیانیه بین‌المللی و جهانی حقوق بشر یکی از بهترین وسایل یا پدیده‌هایی است که در دسترس ما است برای اینکه انسان‌ها را با هم آشتی بدهیم. برای اینکه آزادگی، آزادنویسی، آزاد گفتن،‌ آزاد اندیشیدن و همه اینها را دارد می‌گوید. در تمام لوایحش که نوشته شده و در این بیانیه.

اگر که نتیجه آن همه قرن‌هایی که از زمان ظهور حضرت موسی تا امروز این شده که نتیجه‌اش این باشد که ما یک بیانیه‌ جهانی اعلامیه حقوق بشر داریم که خط و مرز بین انسان‌ها را دارد مشخص می‌کند، خب دیگر همین را دنبال کنیم. آیا نباید آنچه که پنج هزار سال پیش دو هزار سال پیش، هزار و پانصد سال پیش یک نفر آمده گفته و بعد هم با تغییرات فراوان با حواشی زیادی در موردش نوشتند و گفتند و تغییر دادند و دست تویش بردند، اینها را هنوز ببوسیم و بپرستیم و به خاطر آن انسان بکشیم؟ بیاییم اینها را به عنوان یادگارهای خیلی ارزنده در طاقچه بگذاریم و بیاییم زندگی امروزی‌مان را با تمام این شرایطی که موجود هست، ادامه بدهیم و قوانینی...

خانم سرشار، شاید اگر شما خدا را هم دعوت می‌کردید بد نبود ازش بپرسید که آیا او اینها را اصلاً فرستاده یا نه، ادعا می‌کنند که فرستاده؟! چون این هم پرسش مهمی است، نه؟

خیلی پرسش مهمی است.

چون اینها همه می‌گویند خدا ما را فرستاده و واقعاً باید از خدا هم پرسید اولاً چرا ۱۲۴ هزار پیغمبر فرستاده...

دقیقاً، می‌خواستم بگویم سؤال من هم از خدا این خواهد بود که اگر واقعاً حکمی به عنوان خدا دادی یک نفر حالا آن یک نفر ممکن است باب طبعت در نیامده و دو نفر باب طبعت در نیامده،‌ سه نفر... دیگر ۱۲۴ هزار تا برای چه؟ مگر خود خداوند هر دقیقه تغییر عقیده می‌داده در مورد پیامبرانش.

بعد هم به خصوص در مورد حضرت محمد که به هر حال اسلام معتقد است که او خاتم النبیین است، و پرسش مهم شاید این باشد که چرا وقتی رسید به حضرت محمد دیگر تمام شد؟

خب این سؤال را بهتر است از حضرت بهاءالله بپرسیم.

​پس مهمان چهارم‌تان هم بهاءالله است که او هم ابتدا ادعای پیامبری نداشت ولی ایشان هم ادعای پیامبری کرد.

خب این لاجرم است. ولی پرسش من از بهاءالله این است که شما انسان یا شخصیتی هستید که تمام مکاتب قبل خودتان، کتاب‌های دینی قبل خودتان پذیرفتید و قبول داشتید و می‌دانستید که بسیاری از چیزهایی که در این دین‌ها هست درست نیست، حالا در دوره‌ای که اینقدر معاصر است و دوران روشنگری شده است و مسئله جدایی دین از دولت و همه اینها مطرح شده در غرب و کشورهای مختلف، چه لزومی داشت که یک مذهب تازه بیاورید.

این سؤال من هنوز اساسی است و آن هم اینکه یک روزی باید بود که انسان‌ها قبل از دوران رنسانس قبل از دوران روشنگری و آگاهی‌های به این گستردگی و دوران اینترنت و جهان مجازی که وجود دارد دیگر چیزی به نام مذهب نمی‌تواند ادامه داشته باشد. چه چیزی یا چه باوری و چه پیش‌بینی برای بهاءالله وجود داشته که فکر کرده حالا باید یک دین تازه بیاورد؟ دلم می‌خواهد این پاسخ را از او بشنوم.

من فکر می‌کنم یکی از هشیارترین پیامبران تاریخ حضرت ابراهیم بوده که خدا را فرستاده آسمان. یعنی دیگر قابل دسترسی نیست. تا آن موقع که بت بود و الله بود و روی زمین بود خب آدم می‌دید یک تکه چوب است تراشیدندش و گذاشتند و کاری از دستش برنمی‌آید. با یک نبوغ استثنایی خدا را فرستاد آسمان. جایی که دسترسی بشر به او نباشد و من هم جرئت نکنم دعوتش کنم برای شام! برای اینکه فکر کنم آمدنی نیست.

ولی با این موجودی که ترس از ناشناخته در دل بشر می‌اندازد، چون نه می‌بینیدش نه حفظش می‌کند و فقط به او می‌گویند یک چیزی آن بالا است که مراقب تو است، یکی که می‌آید می‌گوید من با او در ارتباطم، من با او، با آن نیرو، با خدا در ارتباطم خب از نظر ما او یک انسان ماوراء الانسان است. ماوراء البشر است. یک کسی است که قدرت‌ها و توانایی‌هایی دارد که من انسان معمولی ندارم. در نتیجه جذبش می‌شوم و دنبالش راه می‌افتم. پیروش می‌شوم. مریدش می‌شوم.

این دکان مذهب... یکی از سؤال‌های مهمی هم که به نظر من می‌شود سر این میز مطرح کرد این است که چطور این دکان مذهب تخته نشده! این همه مدت! هر ایسم دیگری که آمده، هر باور دیگری که آمده، هر جنبش دیگری که آمده پنجاه سال شصت سال صد سال از بین رفته. فروریخته. پاشیده. مذهب چرا هنوز مانده؟ آنها به ما جواب بدهند. برای اینکه من جوابش را نمی‌دانم. امیدوارم کس دیگری غیر از پیامبران جوابش را می‌داند به من بدهد. چون من دنبال این پاسخ هستم.

​مهمان پنجم تان ژاندارک است. ژاندارک برای چه؟

ژاندارک برای اینکه من فکر می‌کنم یکی از معصوم‌ترین چهره‌های زن تاریخ است. برای اینکه او هم می‌خواست کاری کند. می‌خواست ارشاد کند. یک چیزی به نظرش رسیده بود می‌خواست به مردم بگوید. حالا شاید مثل ۱۲۴ هزار پیامبر دیگر موفق نمی‌شد به اولوالعزمی بقیه شود ولی می‌توانست در لیست پیامبران جا بگیرد و بعد هم هیزم زیرش نگذارند و آتشش بزنند.

آنچه که دل آدم را برای سرنوشت ژاندارک به درد می‌آورد این است که او زن بود. زن اجازه نداشت. او به بارگاه و صحنه و سرزمینی پا نهاد که مال او نبود و اجازه نداشت این کار را بکند. در طول تاریخ دیدیم که زن‌ها اگر که توانستند حرف بزنند به عنوان جادوگر سوزاندندشان. اگر توانستند راه بروند برقصند، پاهایشان را مثل زنان چینی در این کفش ها و قالب‌های سخت کردند که دیگر حرکت کردن برایشان نباشد. اگر صورتشان زیبا بوده، آن را زیر حجاب کردند.

یعنی همیشه از وجود زن یک نوع واهمه و ترس از قدرت زنانه بود که اینها را یک جوری پس پرده بگذارند یا پنهان نگاه‌شان دارند و یا جلوی قدرتشان را بگیرند. نماد این زن پرقدرت ستمدیده به نظر من ژاندارک است. در سرزمینی که او بود، اگر مرد بود این اتفاق برایش نمی‌‌افتاد.

زن بودن باعث شد.

زن بودن باعث شد. پا گذاشتن به حریمی که از آنِ او نبود.

​بسیار خب. حالا مهمانان از ژاندارک و حضرت موسی و محمد و عیسی و بهاءالله در مهمانی شام شما دارند صدای زیبای ادیت پیاف را گوش می‌دهند. شما یک غذا می‌خواهید به این پیامبران بدهید؟

من می‌‌خواهم برایشان یک آشی بپزم که یک وجب روغن داشته باشد!

با این کاری که کردند برای بشریت!

بله! و بعد در کنارش هم یک مقدار لیوان باشد که آب ناخوش تویش باشد. آب خوش هم از گلویشان پایین نرود! بازهم بابت این سر کار گذاشتن این همه انسان در طول این همه سال‌ها و قرن‌ها و سده‌ها... هرچند آدم می‌تواند بهشان بگوید که آقا دمت گرم که ما را اینجوری سر کار گذاشتی. ولی واقعاً غم‌انگیز است. هرچه فکر می‌کنم می‌بینم نه آن جور مهری به آنها ندارم و بنابراین آن آش یک وجب رویش روغن نشسته را بهشان می‌دهم که زیاد نخورند.

این آش یک وجب روغن چه نوع آشی بوده اصولاً؟

هر آشی را شما می‌توانید پر و پیمان و جاافتاده درست کنید. خودم چون آش جو بلدم خوب درست کنم آش جو را درست می‌کنم ولی یک وجب روغن را رویش می‌گذارم.

پس بنابراین شامتان آش جو است با یک وجب روغن به خاطر کاری که به گفته شما کردند در تاریخ!

بله.

​خب مهمانان سر میز شام چه می‌گویند به هم دیگر؟ برایم خیلی جالب است که بدانم چه گفت‌وگویی می‌کنند.

یکی از بزرگترین مشکلاتی که سر میز خواهد این است که چه کسی کجا بنشیند. خب من هم کمی شیطنت می‌کنم و برای‌شان تعیین جا نمی‌کنم که سر میز چه کسی بنشیند. اول میز که بنشیند، پایین میز که بنشیند. می‌دانم حتماً حضرت محمد دچار مسئله می‌شود که کنار یک زن غیرمحجبه بنشیند.

حتماً. نه پیش شما می‌نشیند نه پیش ژاندارک.

نه پیش من می‌نشیند نه پیش ژاندارک. بعد آیا به ردیف حضورشان در تاریخ می‌خواهند بنشینند؟ موسی را بگذارند اول، عیسی دوم و محمد...

پس شما می‌خواهید بین اینها دعوا بیاندازید؟!

بله. می‌خواهم دعوا بیاندازم! من که گفتم می‌خواهم شیطنت کنم. از آب ناخوش و از آش و از جای نشستن... اینهمه سال، هزاران سال ما را اذیت کردند حالا شما نیم ساعت اجازه بدهید ما یک کم سر به سرشان بگذاریم.

فکر می‌کنید اینها می‌توانند با هم یک بحثی هم داشته باشند؟

حتماً بحثشان این است که دین کدام بهتر است. من فکر می‌کنم انسان‌هایی که در چنین موقعیت و مقامی قرار دارند چشم دیدن کس دیگری را در کنار خودشان یا هم‌تراز خودشان ندارند. حتماً بینشان دعوا می‌شود و من هم خوشحال می‌شوم که بالاخره اینها خودشان هم به جایی نمی‌‌توانند برسند، چه برسد به پیروانشان.

فکر می‌کنید آن سؤال مهمی را که از اینها پرسیدید جوابی دارند بدهند که چرا این همه اختلاف هست؟

من فکر می‌‌کنم پاسخ این را می‌توانیم در پاسخ‌هایی که در تاریخ معاصر می‌شنویم که همیشه می‌گویند فرض کنید فلان پادشاه آدم خوبی بود اطرافیانش بد بودند. من فکر می‌‌‌کنم که این چهار پیامبر اولوالعزم حتما خواهند گفت آنچه ما گفتیم پیروان ما خرابشان کردند. این آن نبوده که ما می‌‌خواستیم. گناه را می‌اندازند گردن بقیه.

در این وسط ژاندارک چه خواهد گفت؟ او چه بحثی دارد با این پیامبران؟

من فکر می‌کنم ژاندارک این وسط حقش را می‌خواهد. می‌گوید شما همه برای ارشاد بشریت آمدید. من هم حرفی داشتم. پیامی داشتم. چرا مرا پیروان شما سوزاندند؟ چرا فکر می‌کنند یک زن توانایی یک مرد را ندارد؟ چرا فکر می‌کنند محدوده‌هایی هست که زن اجازه ندارد به آن وارد شود؟ پاسخ خودم را می‌خواهم.

پاسخی که ژاندارک می‌خواهد در واقع شاید یک نوع فرافکنی پرسشی است که من دارم. به عنوان یک زن. که چرا من باید همیشه شهروند درجه دو باشم؟ اگر به ادیان و تاریخ ادیان نگاه کنید همیشه زن معضل بزرگ مذاهب بود. در نتیجه من ژاندارک را سر میز شام یک دادستان و مدعی‌العموم برای ما زنان به حساب می‌آورم که این پرسش را بکند که من چه کرده بودم که مرا سوزاندید؟

خانم سرشار خیلی ممنونم از مهمانانی که دعوت کردید. فکر می‌کنم با این مهمان‌ها سر میز شام آخر سر باید زنگ بزنید کلانتری بیاید اینها را از هم جدا کند...! ولی به هر حال دارند موسیقی انتخابی شما را گوش می‌دهند و آش یک وجب روغن دارد را می‌خورند و به بحث‌شان ادامه می‌دهند. خیلی از شما ممنونم که در این برنامه شرکت کردید.

سپاسگزارم. ولی من برای شما یک آشی که رویش روغن نباشد کنار گذاشته‌ام!

از شما خیلی ممنونم.

​