مهمانی اسفندیار منفردزاده در گلخارستانش

میزبان این هفته ما اسفندیار منفردزاده است. آقای منفردزاده از معروف‌ترین آهنگسازان و به خصوص سازندگان موسیقی فیلم است.

در دوران همکاری او با مسعود کمیایی کارگردان سینما در دهه چهل و پنجاه شمسی او آثار درخشانی تولید کرده است. از جمله موسیقی متن فیلم‌های قیصر، داش آکل، گوزن‌ها، رضا موتوری و جز اینها. او همچنین سرود معروف بهاران خجسته باد را اوایل انقلاب به یاد کرامت دانشیان و خسرو گلسرخی ساخت که در زمان شاه اعدام شده بودند.

از کارهای معروف دیگر آقای منفرد زاده ترانه جمعه‌ها با صدای فرهاد است. او همچنین برای بسیاری از ترانه‌های گوگوش، داریوش،‌ ابی و خوانندگان دیگر آهنگ ساخت. اسفندیار منفرد زاده هم اکنون ساکن سوئد است.

​آقای منفردزاده، خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. قبل از هر چیز می‌خواهم بدانم برای مهمانی شامتان چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید؟

با درود به شنوندگان. حضرت کوروش...

به به... خب...

حضرت زرتشت، حضرت مسیح، حضرت مارکس و حضرت شاه.

من بعداً از شما می‌پرسم اینها چرا حضرت‌اند و چرا دعوتشان کردی. حتماً دلایل‌تان را می‌گویید. ولی قبل از آن می‌خواهم از شما بپرسم برای یک موسیقی در این برنامه؛ از آنجا که خودتان برای ترانه‌های زیاد آهنگ ساختید و موسیقی فیلم قیصر و داش آکل و غیره را درست کردید، شاید انتخاب موسیقی برای شما کار آسانی نباشد. ولی برای موسیقی در این مهمانی چه موسیقی را انتخاب می‌کنید؟

خب اگر اثرگذارترین می‌بود و آرزو می‌کنم باشد،‌ آن کار ارزشمند جان لنون است.

کدام؟

Imagine

​Imagine؟

تصور کن. فارسی هم شده. حیف. کاش آن بخشی که آرزو می‌شود دین نبود یعنی دین خصوصی بود، این جوری حذف نمی‌شد.

البته در خواندن فارسی آن قسمت را حذف کردند.

بله. ولی احتیاط بیهوده‌ای بود. دین واقعاً نباید نابود شود. این امر خصوصی است. به هر حال این نظر من است. این را دوست دارم برای اینکه هنوز و امیدوارم که یک روزی این اتفاق بیافتد که جامعه جهانی برسد به آرزوهایی که جان لنون داشت.

اگر آرزوهایش را خلاصه کنیم این است که روزی باشد که مرز نباشد،‌ حرص و طمع نباشد، و همه در صلح و صفا زندگی کنند.

زیبایی باشد و جنگ نباشد.

بله. جنگ نباشد؛ تصور کن جنگ نباشد و دین نباشد، معرکه است. من هم یکی از بهترین ترانه‌هایی که دوست دارم Imagine اثر جان لنون است. برگردیم به مهمانانت. اولین مهمان گفتی حضرت کوروش.

اهمیتش در آن مقطع تاریخی نگاه انسانی او است. فوق‌العاده است. نوعی آزادی دگراندیش را، نوعی که مذهب بوده، مذهب احزاب کهن هستند به نظر من. آنجا می‌گوید برگردند کارهایشان را مراکز مذهبی‌شان را دایر کنند چون سرکوب بود. این ارزش دارد در آن مقطع. اما هنوز آن حس بنیادی نمی‌شود. یعنی نهادینه نمی‌تواند شود. برای اینکه زندگی آنقدر شفاف نبوده. همه جا رابطه نبوده آنگونه. بله. آن ارزش داشته که دگراندیش یا مخالف حضور داشته باشد. به اصطلاح حالا خواهم گفت خار هم وجود داشته باشد در کنار گل.

یعنی علت اینکه به کوروش علاقه‌مند هستی و می‌خواهی دعوتش کنی این است که مثلاً ظاهراً بعد از فتح بابل بود...

بله... آزاد کرد آنها را...

معمولاً قبلاً موقعی که فتح می‌کردند پرستشگاه‌ها را تخریب می‌‌کردند.

نابود می‌کردند. ببینید با وجود آن نابود کردن‌های پیشین دیدیم اندیشه نابود نشده و نمی‌شود. بنابراین این فکر این روش غلط بوده. ولی آن آدم در آن مقطع ارزش داشته. به همین دلیل گفتیم مهمان ما باشد و یک شب با ما بد بگذرد!

می‌رسیم به دومی که زرتشت است. این یکی چون پیامبر بود شاید بشود گفت حضرت زرتشت.

بله. حضرت زرتشت با آن سه عنوان زیبای انسانی ظاهراً معقول، دقیق می‌گویم ظاهراً معقول، امروز ظاهراً معقول... کاری بود برای تاریخ آن زمان فوق‌العاده، برای اینکه زندگی آن روزگار پیچیدگی امروز را نداشت. هر نوع صفت از جمله نیک، اندیشه نیک، گفتار نیک، کردار نیک... نیک نیک...

آن جامعه ساده ابتدایی تقریباً شبیه هم بود. کافی بود نیک باشی. ولی این پیچیدگی امروز را نگاه کنید. نیک امروز آقای خمینی با آقای ماندلا... هردو می‌گویند نیک. هیچکس نمی‌گوید زشت بد. بد نمی‌گوید. هر دو می‌گویند نیک باشید. نیک اندیش. منتها نیک‌اندیشی این، از دید آن یکی بداندیشی است. نیک‌اندیشی آن یکی، از دید این یکی بداندیشی است.

به این دلیل زرتشت را دعوت کردم که این حضرت بگوید آخر این سه تا اقلاً می‌گفتی به درد فرداها نمی‌خورد. مال امروز است. پیغمبر باید یک فردانگری هم داشته باشد. در تفاوت با من!

زیاد پیش‌بینی نکرده بود! ولی...

فکر نمی‌کرد بشر این همه سبعیت پیدا کند.

فکر نمی‌کنی آن موقع که زرتشت این اصول را عنوان می‌کرد حاکی از این نبود که در آن دوران این جور چیزها وجود نداشت و او می‌خواست ایجاد کند؟

حتماً از دید او به عنوان یک رهبر هر نوع که نگاه کنیم، ناهنجاری‌هایی می‌دیده که همه را دعوت می‌کرده که خوب باشید. عرضم همین است. خار همیشه هست و خواهد بود. می‌خواسته گل شود. او و خیلی‌ها امروز می‌خواهند جهان گلستان شود. من همینجا شاید بد نیست کوتاه بگویم که جهان از روز ازل که زندگی جمعی شروع شده هیچوقت گلستان نبوده و هیچوقت نمی‌تواند گلستان باشد و هیچوقت نمی‌تواند گلستان باشد در فرداها. هیچوقت و هرگز. چه بوده؟ همیشه گلخارستان بوده. این واژه را خود من ترکیب کردم.

گل‌خارستان! خیلی قشنگ است.

گلخارستان که دوره حضرت زرتشت بوده تلاش کرده که گلستانش کند. ولی درصدی نزدیک شده. ولی درصدی خار مانده. و اگر نمانده باشد جهان پویایی نمی‌تواند داشته باشد. پویایی مال آن خارها است که حتما اقلیت هستند و می‌شوند روزی اکثریت چون آزاد خار باشد. جهان گلخارستان بوده و گلخارستان است. هرکس بگوید فقط باید گلستان باشد نطفه استبداد را کاشته. فردا هم گلخارستان خواهد بود. همیشه هم در تاریخ اجتماعی اکثریت اشتباه کرده. اقلیت درست کرده. چون زمان را اکثریت نمی‌بیند اقلیت می‌بیند. تغییر را.

می‌رسیم به مهمان سوم شما. این یکی حضرت مسیح است. به مسیح چه علاقه‌ای دارید؟

او آدم زمینی بود. یک عده از سر عشق حضور آسمانی به او دادند. عیبی هم ندارد. از نظر خودشان. تحمیلش به دیگران خطرناک است. از جانب این حضرت کوتاه آمدن در مقابل ظلم را رواج دادند. یک چک خوردی آن ورت را هم بیار یک چک بخور. این نمی‌دانم درست است یا نه، من به این دلیل گفتم خودش بیاید توضیح بدهد که آقا چک خوردی چک باید بزنی با چک بخوری دوباره؟ سؤال است دیگر.

یعنی می‌خواهی از حضرت مسیح بپرسی در مهمانی شام که آیا این چیزی که به او نسبت دادند درست است که اگر چک خوردی آن طرفت را هم برگردان؟

پس چرا رفتی آسمان؟ فرار کردی آقا!

غیر از این سؤال مسیح برای شما اهمیت دیگری ندارد؟

این خودش کم نیست. چون معاصرتر از بقیه است همینقدر که این پرسش را پاسخ بدهد خیلی حرف است.

فکر می‌کنی می‌تواند پاسخ بدهد؟ دلت می‌خواهد چه پاسخ بدهد؟

این حرفی است. خب پاسخ این است... جامعه امروز... خب آن روز می‌تواند توجیه کند. آن زمان هرچه حرف بزنی... یک یهودی بوده خودش که اقلیت بوده، خار بوده که رفته بود گلستان کند. گلخارستانی ساخته که خار ممنوع باشد. من دلم می‌خواست آنجا خودش می‌گفت خارهای من هم آزاد باشند که چک نزنند یا چک نخورند. شاید آرزوی من این باشد.

علت اینکه شاید چنین چیزی را به مسیح نسبت می‌دهند، این است که او خشونت پرهیز بوده و فکر می‌کرده فقط با صلح و آشتی می‌شود دنیای بهتری ساخت نه با خشونت.

بله. مسیح می‌توانست گلخارستانش را تحمل کند و خار چک نخورد و چک نزند. چون چک زننده چک خورنده است. زمان را تغییرپذیر ببیند و حضرت مسیح باید فکر می‌کرد همانطور که خودش یهودیت را تغییر دهد و بکند گلستان خودش، آن خار هم می‌خواهد فردا را می‌خواهد بکند گلستان خودش که چیز بعدی است که برای او اسلام است. آن هم همین روش را تکرار می‌کند.

معتقدید که نقش دین در جامعه باید چه باشد؟

انتخاب هر کس... هر دین... بچه بودیم... عیسی به دین خود موسی به دین خود... هرکس انتخاب کند و در خلوت خودش هر کاری دلش خواست بکند. اصلاً طبیعی است و باید مزاحمش نشویم. هیچ نه توهینی کسی اجازه دارد بکند به اندیشه یا نداران اندیشه. اینکه طبیعی است نه.

آرزویم این است که هر نوع تفکر مدون از حاکمیت برود بیرون. چون تفکر مدون از هر نوعش باشد که من می‌گویم احزاب جدید ادیان کهن اند. یا ادیان کهن احزاب کهن بودند. این احزاب ادیان جدید اند. رفتار همان است. به حکومت می‌رسند این است که به دلایل مختلف کنار که نمی‌روند هیچ، خار را تحمل نمی‌کنند و می‌خواهند گلستان کنند. دعوا سر گلخارستان است. وجود ندارد. باید پذیرفت که گلخارستان هست.

یعنی معتقدید که مسیح و زرتشت و اسلام ادیان مختلف و همه اینها خوب است ولی هر کسی باید خصوصی خودش باشد. دین خصوصی باشد. هر کس بتواند دین داشته باشد ولی دین به کسی تحمیل نشود. حکومت دینی نباشد. این آرزوی شما است؟

دقیقاً، وقتی آمد توی حکومت،‌ خود به خود این خودی و بیخودی وجود دارد.

خودی و نخودی!

خودی و نخودی! بیخودی هم ما بودیم! نخودی باز بد نیست.

شما نخودی بودید! برمی‌گردیم به یکی دیگر از مهمان‌های شما. کارل مارکس. او متفاوت است با دیگران و تئوریسین بزرگ سوسیالیست است.

عصر جدید.

شما به مارکس چه علاقه‌ای دارید؟

باز بگویم حضرت مارکس که به بقیه برنخورد. به ایشان هم برنخورد.

ایشان هم حواریون خودش را دارد...

بله. حضور ایشان که حضور برجسته دارد و نگاه ایشان... بگذارید اینطوری بگوییم. پاسخی که ایشان باید بدهد به هوادارانی که این پرسش را دارند... نمی‌دانم همه دارند... این پرسش را از هواداران دوآتشه مارکس می‌کنم که فرض را بر این می‌گذاریم که با ۹۰ درصد یا به قول ۲۲ بهمن... نه. بعدش... ۱۲ فروردین... ۹۹.۹ درصد مردم در ایران گفتند مارکسیسم و سوسیالیسم و کمونیسم در ایران این روش حکومتی ما و اقتصاد سوسیالیستی... باشد برقرار شد. خب اولین پرسش این است که فردا که درصدی از ۹۹.۹ پشیمان می‌شود و می‌گوید آقا من اشتباه کردم. من می‌خواهم اقتصاد سرمایه‌داری را تبلیغ کنم. روزنامه داشته باشم و تلویزیون داشته باشم. آزادم یا نه؟ پاسخ این را که باید بدهد؟ حضرت مارکس. چطوری بدهد؟ نمی‌دانم هواداران باید تجزیه تحلیل کنند و لای متون پیدا کنند که آیا فردا کسی پشیمان شد تبر می‌زنند سرش مثلاً؟

چیزی که شما از کارل مارکس می‌خواهید بپرسید این است که آیا در جامعه‌ای که او تصور می‌کرده چیزی به نام دگراندیش و مخالف می‌تواند حضور داشته باشد یا نه همه باید مطیع رهبر باشند؟

این درد بزرگ است!

این سؤالی است که شما می‌خواهید از کارل مارکس بکنید.

که حکومتت، نه خودت، آن حکومت تصوری...

حکومت ایده‌آلی که می‌خواهد درست شود...

بله. چون من هم دوست داشتم...

جامعه بی‌طبقه کمونیستی در آینده آیا یک کسی اگر آمد گفت من طبقه دوست دارم و نمی‌خواهم بی‌طبقه باشم... این را باید نابود کنیم یا او باید بتواند حزب تشکیل دهد و روزنامه در بیاورد و کارش را بکند.

من کسی هستم که دارم اینها را می‌گویم که دست کم از بیست سالگی با این آرمان زندگی کردم و دلخوش بودم که من جهان را تغییر می‌دهم. رسیدم به چیزهایی دیدم ای بابا چه مواردی هست و این پرسش پیش آمده و چون از من می‌پرسند بیان می‌کنم.

اگر کارل مارکس به شما بگوید اسی عزیز خیلی ممنون که مرا به مهمانی دعوت کردی من به تو قول می‌دهم اگر من آن حکومت را تشکیل بدهم به دگراندیشان اجازه می‌دهم که زندگی بکنند شما راضی خواهید بود؟

آن وقت یک ضیافتی تشکیل می‌دهم نه محقرانه مثل الان!

جامعه ایده‌ال شما دادگری و آزادی با هم است؟

خیلی ایده‌ال است!

فکر می‌کنید به آن می‌رسیم؟

خب معلوم است که به عمر من تمام نشده و تمام نخواهد شد. اما به سمتش باید حرکت کنیم.

مهمان آخر شما، به گفته شما حضرت شاه است.

خب بله. حضوری داشته ایشان و اتفاقاً کارها... در آخرین روزهای یک سرزمینی که انقلاب مشروطه را پشت سر دارد. این خواسته‌ها انقلاب شهری بود. برگرفته از بهترین قانون اساسی آن روز. چه اتفاقی می‌افتد که محصولش تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷. آقای خمینی مسئول نبوده. آقای خمینی برآیند این روند بوده.

بنابراین من نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم. خبط و خطاهایی شده که اتفاقاً پسر ایشان به درستی باور دارد. منتها هوادار ندارد نظراتش. این خودش واقعاً مسئله‌ای است. نمی‌دانم. همین چیزی که دنبال کردیم من در اینجا انگشت گذاشتم رویش این گلخارستان حضرت شاه هم فکر می‌کرد باید جامعه گلستان شود. اصول انقلاب نوشت و رویش ایستاد.

داستان این است که این اتفاق ادامه‌اش به این جا رسیده که هنوز هم ادامه دارد. یعنی حضرت شاه اگر همان خارستان را در حد خودش چک نمی‌زد، خارستان می‌ماند و نقدش را می‌کرد و گلستان که روی آن اکثریت را داشت. گفتند شما راحت بودید چرا انقلاب کردید؟ خب این اکثریت راحت بود شاید.

این یک اشتباه است که فکر کنی این خار است. ما می‌خواهیم گلستان شود این خارها نمی‌گذارند. خب این خار یعنی پویایی جامعه. گلخارستان را باید پذیرفت. امروز هم، تا ما آماده شویم، پیشقراولان رهایی بشر جبهه آزادی دگراندیش خواهان را بنیانگذاری کنند معلمان و بعد از جامعه انتظار داشته باشند اعتماد کند تا شاید به سمتش بیاید. نه که مردم باید چه کار کنند. هی نسخه از بیرون به ویژه واویلا! اصلاً حیرت‌انگیز است.

من یاد حرف مهندس بازرگان می‌افتم که گفته بود انقلاب اسلامی ایران دو رهبر داشت. یکی شاه بود یکی خمینی.

من قبول دارم. بله.

یعنی شما هم به نظر می‌آید بعضی اقدامات زمان شاه صورت گرفت که اگر نمی‌گرفت شاید اصلاً انقلابی نمی‌شد.

و قبل از شاه. این مراتب تکرار شد و من اشاراتی کردم. این حرف درست است. هم امروز هم این اتفاق ادامه پیدا خواهد کرد.

شما به عنوان هنرمند سختی می‌کشیدید در آن دوره؟

هر خلاقیت‌های هنری یک فضای باز می‌خواهد. پرواز خیالی یا خیال انگیز و رویاهای هر هنرمندی در هر زمینه‌ای اگر محدودیت پیدا کند و خط قرمزی به وجود بیاید این تجاوز به حقوق انسان و هنرمند است به ویژه که حساس تر است و روی کارش و کیفیتش اثر می‌گذارد. بله. من هم بودم ولی آن موقع سر ساواک را می‌شد کلاه گذاشت ولی سر اینها را نمی‌شود کلاه گذاشت. دکتر خویی قشنگ گفته.

​در مورد پنج مهمان‌تان صحبت کردیم ولی این مهمانان برای شام دعوت شده‌اند. می‌خواستم ببینم غذایی هم در نظر گرفتید که به کوروش و مسیح و زرتشت و مارکس و شاه بدهید؟

من خودم چون گرفتاری‌های زیادی داشتم نیمرو را خیلی دوست دارم. نیمرو هم غذای تنبل‌ها است و هم آنها که خیلی کار دارند. هر دو سو... همیشه خارستان گلخارستان. یادمان نرود. بعد اینجا هم چون از این مجموعه رضایت کامل ندارم یک نیمرو به مهمانان می‌دهم. تا اگر این پنج عنصر به سمت آن شکل‌های آینده شان تغییر کردند آن وقت یک ضیافت بزرگی بدهیم سورچرانی...

در مورد مارکس هم گفتید ضیافت منظورتان همین بود. اگر مارکس بگوید اسی جان من تضمین می‌کنم آزادی تو حفظ می‌شود آن موقع ضیافت می‌دهی و نیمرو نمی‌دهی.

دقیقاً. درست است.

فکر می‌کنی کوروش کبیر که شاه شاهان بوده و اینها، موقعی که جلویش نیمرو می‌گذاری نمی‌پرسد آقا این چیست داری به ما می‌دهی؟

حتماً. ولی علتش را می‌گویم.

چه می‌گویی به او؟

می‌گویم کوتاهی کردی دیگر! یک کارهایی کردی ولی کوتاهی کردی! اگر معمولی بودی مثل بقیه دلگیر نمی‌شدم. چون ادعایی داشتی. یک جاهایی شاه داشته و بعد تو شاه شاهان بودی. حالا بگذاریم که در ایران بیخودی بوده. استان‌ها که شاه ندارند. بنابراین کوتاهی اینها بوده. ضمن اینکه هر کدام ارزش‌هایی داشتند در مقطع خودشان که بیان کردم.

بسیار خب می‌رسیم به قسمت آخر برنامه. مهمانان به نظر می‌آید خیلی هم با هم تضاد داشته باشند. مارکس و شاه پیش هم نشستند و موسیقی جان لنون گوش می‌دهند و نیمروی شما را می‌خورند.

وجه مشترک آنها باعث شد...

وجه مشترک آنها چیست؟

همین گلخارستان ندیدن جامعه.

یعنی شما می‌خواهید این آرزوی شما که گلخارستان باید نمونه یک جامعه ایده‌ال باشد فکر می‌کنید به شما چه می‌گویند؟ مثلاً شاهنشاه آریامهر به شما چه می‌گوید؟ در مهمانی شام چه می‌گوید در مورد اینکه چرا گلخارستان ندادید؟

این را من حدس بزنم شاید درست نباشد. ولی حدس نزدیک به یقین این است که اگر هم خواسته باشد فکر می‌کرده قدرتش را از دست می‌دهد. قدرت خانوم به قول دوست عزیزمان. این نمی‌گذارد خب. می‌خواهد در قدرت باشد که حتما برساند به گلستان. منتها غافل است که غیر ممکن است.

یعنی شما فکر می‌کنید اگر گلخارستان را قبول می‌کرد شاید قدرتش حفظ می‌شد.

دقیقا‌ً. دقیقا‌ً. دقیقا‌ً. چند بار بگویم.

دیگران چه؟ کارل مارکس؟ به کارل مارکس چه می‌گویید؟ می‌گویید آقا ما کلی دنبالتان بودیم.

آن بیچاره که به قدرت نرسید. داستان ملا نصرالدین است که تیزی در کرد توی مجلسی و زد توی سر پسرش. هرکس پاشد آن کار را کرد یکی زد توی پسر او. گفت چرا می‌زنی توی سر پسر من؟ گفت مگر قرار نیست هر کس این کار را بکند بزند توی سر پسرت؟ حالا این چپ و مارکس و اینها هنوز به قدرت بیان آزاد و راحت نرسیده، انگار حکومت کرده و شکست خورده توی سرش می‌زنند.

خب درست است جاهایی تجربه‌هایی شده درست و نادرست. واردش نمی‌شویم. ولی چرا به این اندیشه که درک و دریافتش سخت است، آن را نابود می‌کنیم؟ هنوز نمی‌شناسیمش. این است که نمی‌دانم. من از جانب او حرف بزنم می‌گویم آقا صبر کنیم مردم ببینیم می‌پسندند و می‌خواهند تا به قدرت برسد تا ببینیم در قدرت چه می‌کند. هنوز چنین چیزی نبوده.

آقای منفردزاده عزیز خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید. امیدوارم به گلخارستان‌تان برسید!

این بهترین آرزو برای من بود. مرسی.

خیلی ممنونم که در این برنامه شرکت کردید.

ممنون از شما.