دنیس راس که پیشتر هماهنگ‌کننده ویژه خاورمیانه در وزارت خارجه آمریکا بود، از جمله اولین دیپلمات‌های آمریکایی است که پیام میانجیگری عمان درباره آمادگی ایران برای مذاکره اتمی را دریافت کرد. آقای راس درباره پیشینه مذاکرات اتمی و پیامدهای برجام، مقطعی که در آن ایران برای مذاکره اعلام آمادگی کرد به پرسش‌های رادیوفردا پاسخ گفته است.
دنیس راس
دنیس راس، دیپلمات آمریکایی است که پیشتر هماهنگ‌کننده ویژه خاورمیانه در دوران ریاست جمهوری بیل کلینتون، و مشاور ویژه هیلاری کلینتون در امور خاورمیانه و آسیای جنوب غربی بود. او هم اکنون تحلیلگر ارشد انستیتوی واشنگتن برای مطالعات خاورنزدیک است، از جمله اولین دیپلمات‌های آمریکایی بود که پیام میانجیگری عمان درباره آمادگی ایران برای مذاکره اتمی را دریافت کرد.
آقای راس مذاکراتی که در نهایت سال گذشته به توافق انجامید، بیش از یک دهه در جریان بود. اما در مقطعی، شما به عنوان مشاور ویژه وزیر خارجه آمریکا، در سال ۲۰۰۹ به واسطه عمان پیامی از ایران دریافت کردید و این آغاز مقطع نهایی شش ساله بود. آیا دریافت آن پیام بود که آغازگر روندی شد که به دستیابی به برجام، منجر شد؟
این مقطع مطمئناً نقطه آغازین برای دورانی بود که می‌توانست بالقوه شروع این روند باشد. اما گفت‌وگوهای محرمانه تا سال ۲۰۱۲ شروع نشد و در حقیقت تا پس از انتخاب حسن روحانی در ایران، شکل واقعی به خود نگرفته بود. در نتیجه فکر می‌کنم نقطه عطفِ واقعی، انتخاب روحانی بود.
سیگنالی که در گفت‌وگوهای محرمانه دریافت شد این بود که ایرانی‌ها آماده‌اند تا درگیر یک مذاکرات جدی شوند. پیش از آن ما چنین پیام‌هایی را از ایران دریافت نمی‌کردیم. البته از عمانی‌ها این پیام‌ها را می‌گرفتیم که آنها بر این باور بودند که گفت‌وگوهای جدی ممکن است اما ما نشانه واقعی در این زمینه نمی‌دیدیم.
شما به نکته‌ای اشاره کردید که در این روزها بسیار مورد بحث است. بن رودز از مقام‌های ارشد کاخ سفید در این هفته‌های گذشته متهم شده که در ارائه توافق به افکار عمومی تلاش کرده که آنها را منحرف کند و بگوید این انتخاب حسن روحانی بود که دستیابی به توافق را ممکن کرد و به نوعی تلقین این موضوع که آمریکا با دولتی به اصطلاح میانه‌رو توافق کرده است.
یا دستکم پراگماتیک.
بله. به نظر می‌آید شما هم همین نظر را دارید. اما پاسخ این منتقدان را چگونه می‌دهید؟
به نظرم پاسخ همان است. اینکه باید یک دولتی که خواستار رفع تحریم می‌بود، بر سر کار می‌آمد که مذاکره‌ای کند تا دولت آمریکا متقاعد شود که گفت‌وگو می‌تواند به دستیابی به یک نتیجه واقعی منجر شود. پیش از این زمان، شک‌هایی جدی درباره دستیابی به چیزی، در مذاکره با ایرانی‌ها وجود داشت. دولت اوباما از همان ابتدا روشن کرد که آماده گفت‌وگو با ایران است.
واکنش‌های اولیه ایرانی‌ها حاوی نشانه‌هایی بود که آنها اصلاً به این موضوع علاقه ندارند، تعلل می‌کردند و حتی آماده گفت‌وگو در ساختار پنج به علاوه یک نبودند و اگر گفت‌وگوی دوجانبه ای انجام می‌شد، رویکرد ایرانی‌ها این بود که تا زمان رفع همه تحریم‌ها همه چیز غیرممکن است. اما بعدها آنها در زمانی وارد گفت‌وگوهای جدی شدند، که تحریم‌ها به طور کامل اعمال می‌شد.
آقای راس برجام یکسال پیش پس از همه این فراز و نشیب‌ها به دست آمد، به نظرتان آیا این توافقی پایدار خواهد بود و به آینده آن امیدوار هستید؟
من فکر می‌کنم این توافق اجرا خواهد شد چون به نظرم ایرانی‌ها در اجرا نکردن آن نفعی ندارند. من فکر نمی‌کنم این به نفع ایران باشد که بار دیگر این سؤال مطرح شود که هدف آنها از داشتن این برنامه چیست، همچنین به نفع آنها نیست که تحریم‌ها دوباره اعمال شوند، و آنها تعهدات اولیه خود را به اجرا گذاشته‌اند و ما باید به دقت نحوه پایبندی آنها به تعهداتشان را بررسی کنیم. من هنوز معتقدم برجام نیت‌های ایران را تغییر نداده است.
به نظرم آنها اهداف خود در زمینه سلاح اتمی را به تأخیر انداختند و فکر نمی کنم که آنها از این گزینه دست برداشته‌اند. چرا که اگر آنها توافق را آن طور که باید اجرا کنند در ۱۰ یا ۱۵ سال آینده بار دیگر در موقعیتی هستند که می‌توانند به این گزینه فکر کنند. اما چون می‌توانند بخش بزرگی از برنامه‌شان را نگه دارند و آن را توسعه دهند بدین معنی خواهد بود که آنها این گزینه را همچنان در اختیار دارند.
آیا به نظرتان این در راستای منافع استراتژیک ایران خواهد بود که در ۱۰ یا ۱۵ سال آینده به دنبال ساخت سلاح اتمی برود؟
به این طور فکر نمی‌کنم و دولت بعدی آمریکا بسیار تأکید خواهد کرد که ایران به تعهداتش پایبند باشد. وقتی من می‌گویم که ایران از این گزینه دست برنداشته است، منظورم گزینه توانایی در زمینه سلاح است. آنچه که ایران در برجام متعهد شده، این است که هیچوقت در پی دستیابی یا تولید سلاح نباشد، و اگر این را نقض کند، خطر بزرگی تهدیدش می‌کند، و دولت بعدی خیلی رک‌تر خواهد بود در اینکه به ایران بگوید پیامدهایی چنین نقض تعهدی چیست.
برجام شاید در زمینه برخی محدودیت‌هایی که دارد، بازه زمانی مشخصی داشته باشد، اما تعهداتی که در زمینه ممنوعیت تولید سلاح ایجاد می‌کند، بازه زمانی ندارد و دائمی است. در نتیجه اگر نقض شود با واکنشی بسیار قوی روبه‌رو می‌شود. من علاقه‌مندم که این دولت و مشخصاً دولت بعدی آمریکا، خیلی آشکار اعلام کنند که اگر ایرانی‌ها آن تعهد را نقض کنند، پیامد آن استفاده از زور (نیروی نظامی) خواهد بود و نه تحریم، تا بنیان تأسیسات هسته‌ای ایران نابود شود. این گزینه ما نیست، اما پیامد نقض تعهد ایران خواهد بود که قول داده بود به دنبال سلاح اتمی نرود.
شما به دولت بعدی آمریکا اشاره کردید. تحلیلگرانی که من با آنها صحبت کردم، یکی از شک و تردیدها درباره آینده توافق اتمی را مرتبط با انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا می‌دانند. نظر شما در این باره چیست؟ خصوصاً اگر هیلاری کلینتون نامزد دمکرات‌ها در انتخابات پیروز شود، به نظرتان آیا سیاست دولت کنونی را در زمینه ایران ادامه خواهد داد؟
به نظر من اگر هیلاری کلینتون رئیس جمهور شود، به تعهداتی که بر مبنای برجام توافق شده، پایبند خواهد بود، اما اگر حتی به سخنرانی‌اش در این زمینه گوش کنید، او تأکید زیادی بر اجرای دقیق توافق دارد. او مردد است که اگر ایرانی‌ها واقعاً از پیامد عمل نکردن به تعهداتشان آگاه نباشند، این کار را درست انجام نخواهند داد. در نتیجه به نظرم سیاست در زمینه اجرا و متعهد بودن آمریکا همانند این دولت خواهد بود اما در ادبیات رسمی، حساسیت کمتری درباره تفسیر این گفته‌های تندتر در ایران وجود خواهد داشت.
دولت اوباما به نظر می‌آید خیلی محتاط است که با گفته‌های تندتر، فرصتی به تندروها در ایران ندهد که از آن سوءاستفاده کنند. به نظرم دولت کلینتون در این زمینه حساسیت کمتری خواهد داشت، ایرانی‌ها ذره‌ای حساسیت درباره گفته‌های تحریک‌آمیزشان علیه ما ندارند، من نمی‌دانم چرا ما باید در این زمینه حساس باشیم. هر دو طرف منافعی در اجرای توافق دارند و ایرانی‌ها باید متوجه شوند که ما وقتی می‌گوییم آنها باید پایبند به تعهداتشان باشند، جدی هستیم.
آقای راس شما سال‌ها ناظر تحولات خاورمیانه بودید. سؤال آخرم از شما در این زمینه است که آیا به نظرتان توافق هسته‌ای ایران با قدرت‌های جهانی، به نوعی توازن قوا، هژمونی و دینامیک این منطقه را تغییر داده است؟
مطمئناً آنها که در منطقه هستند نگرانند، توافق اتمی، تصویری که از ایران ارائه داده این است که این کشور در حال پیشروی در منطقه است، و پتانسیل بیشتری برای به دست آوردن برتری دارد. حس من این است که بسیاری از دوستان سنتی آمریکا، با این موضوع کنار نیامده‌اند که این توافق، ایرانی‌ها را تبدیل به بازیگر مطرح‌تری در منطقه کرد.
برجام در زمینه چشم‌انداز دستاوردهای آینده به ایرانی‌ها اعتماد به نفس بیشتری داد؛ اینکه بتوانند قدرت مانور خود را افزایش دهند یا اینکه حتی هژمونی منطقه را در اختیار بگیرند. باز هم معتقدم که این می‌تواند پاسخ داشته باشد، که به ایرانی‌ها مشخصاً گفته شود که سیاست‌های خصمانه‌تر در منطقه، هزینه خواهد داشت.
به نظر من اوضاع ایرانی‌ها در سوریه خوب نیست و هزینه‌ای که در آنجا می‌پردازند بسیار بالاست، و نمی‌فهمم که این چگونه در راستای منافع ایران است. اما با آن دست هم نظر هستم که می‌گویند اگر ایران تهاجمی عمل کند، باید برای اینگونه سیاست هزینه دهد. اگر ایران می‌خواهد نقشی در منطقه داشته باشد که به رسمیت شناخته شود، خواسته‌ای مشروع است، اما این قابل قبول نیست که ایران احساس کند که می‌تواند منطقه را تحت سلطه خود درآورد. و ایران و همچنین دوستان آمریکا باید بدانند که ما در صورت چنین رفتارهایی از سوی ایران، هزینه آن را برای این کشور بالا می‌بریم.
آیا زمانی را می‌بینید که ایران به جای چنین موقعیتی، تبدیل به یک شریک استراتژیک شود؟ منظورم دوستی و نزدیکی نیست و بیشتر منظورم شراکت در زمینه منافع مشترک است.
ببینید اینکه ما بتوانیم با ایرانی‌ها صحبت کنیم ارزش دارد. یکی از موفقیت‌های دولت اوباما این بود که توانست کانال ارتباطی برقرار کند و اینکه بتوان گفت‌وگوی دیپلماتیک داشت، ارزشمند است چون می‌توانیم درباره پیامد رفتارهای بد و همچنین رفتارهای خوب صحبت کنیم.
آن دسته از کسانی که در ایران طرفدار عادی‌سازی روابط در منطقه و تهدید نکردن همسایگان هستند، باید بدانند که این بی‌پاسخ نمی‌ماند. اما این هم باید روشن باشد که آنها که طرفدار سلطه ایران بر منطقه هستند، هزینه خواهند داد. منطق آنچه ما در مذاکرات هسته‌ای انجام دادیم، این بود که ایران بداند با ادامه برنامه هسته‌ای که قوانین بین‌المللی و قطعنامه‌های شورای امنیت را نقض می‌کرد، هزینه خواهد داد.
فکر می‌کنم الان هم همین است که تا موقعی که ایران خود را درگیر اقداماتی کند که ثبات منطقه را به هم می‌زند یا از حزب الله لبنان یا سایر شبه نظامیان شیعه که حکومت‌های مرکزی را تهدید می‌کنند، حمایت کند، باید بدانند که ما با سایرین همکاری می‌کنیم تا هزینه این اقدامات را بالا ببریم. اگر ما این منطق را به کار گیریم احتمال اینکه به تغییر رفتار ایران منجر شود وجود دارد.
اما در مورد توافق هسته‌ای، انگیزه ایران برای ادامه مذاکرات و دستیابی به توافق، رفع تحریم‌ها بود. در زمینه منطقه انگیزه همکاری چه می‌تواند باشد؟
انگیزه این است که اگر ایران می‌خواهد بخشی از ساختار تازه امنیتی در منطقه باشد، و می‌خواهد کشوری باشد که نقشی مثبت در منطقه ایفا کنند، این امکان وجود دارد که درهای منطقه به روی این کشور هم باز شود اما تنها به شرطی که همسایگان را تهدید نکند.
