عیسی، پیامبر مسیحیان جهان یا پسر خداوند؟ تاریخ تولد، محل تولد و چگونگی تولد او محل مناقشه است٬ مناقشه‌ای تاریخی میان مسیحیان، مسلمانان و یهودیان. در تابوی این هفته، سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه، و منصور برجی، کشیش مسیحی ساکن بریتانیا، به همین پرسش‌ها پاسخ می‌دهند.
اجازه بفرمایید ما بحث را با آقای برجی و با این پرسش آغاز کنیم که بر سر زمان تولد عیسی مسیح اختلاف نظر وجود دارد، روایت‌های مسلمانان چیز دیگری است، کاتولیک‌ها چیزی می‌گویند، کلیسای ارتدوکس نظر دیگری دارد، این تفاوت‌ها از کجا می‌آید و آیا هر کدام می‌تواند معنای خاصی داشته باشد؟
منصور برجی: راستش یک مقداری به خاطر این است که در خود اناجیل هم درباره سال تولد عیسای مسیح اشارات مستقیمی وجود ندارد. آن طور که از اناجیل برمی‌آید، تاریخ دقیقی درباره زمان تولد عیسای مسیح نیست ولی بیشتر کارشناسان و مورخان کتاب مقدس تاریخ تولد عیسای مسیح را بین چهار تا شش قبل از میلاد ذکر می‌کنند.
درباره روز تولد هم اختلاف نظرهایی بوده و هست و برای همین است که شما می‌بینید مخصوصاً ارامنه کشورمان ایران و [ارامنه] ارمنستان در کلیساهای ارتدوکس معمولاً روز ششم ژانویه را جشن می‌گیرند ولی بیشتر کشورهای غربی روز بیست و پنجم ماه دسامبر یا همان چهارم دی ماه خودمان را جشن می‌گیرند و خب به هر حال پس از آن انشقاقی که بین کلیسای رم غربی و بیزانس صورت گرفت این دو روز به صورت متفاوتی جشن گرفته می‌شود.
آقای دباغ به عنوان روشنفکر دینی که در حوزه عرفان اسلامی هم کار می‌کنید، می‌توانیم از قرآن شروع کنیم و اینکه روایت قرآن اساساً از تولد عیسی مسیح چیست و چه‌قدر با آنچه که در روایت‌های مسیحیان مطرخ است متفاوت است؟
سروش دباغ: حقیقتش در آیین مسیحیت روایت‌های مختلفی از زمان تولد مسیح وجود دارد اما درعالم اسلام به روایت قرآن توضیحی راجع به مشخصاً زمان تولد عیسی داده نشده اما چه در باب نحوه تولد مسیح و چه در باب چگونگی وفات ایشان به یک معنا یا بر آسمان رفتن آن بزرگوار، تفاوت‌های مهم و معتنابهی میان آموزه‌های اسلامی و مسیحی وجود دارد.
یا در باب قصه چگونگی زاده شدن عیسی از مریم؛ در دفتر سوم مثنوی در باب قصه‌ی چگونگی باردار شدن مریم از روح‌القدُس یا پیدا شدن روح‌القدُس به صورت آدمی بر مریم به تفصیل مولانا سخن گفته است که این روایت البته متناسب با آیاتی است که در سوره‌ی «مریم» هم آمده است.
تفاوت اینجاست که مریم آبستن شد از روح خداوند: «فَاتَّخَذَتْ مِنْ دُونِهِم حِجَابًا فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَرًا سَوِيًّا».ما روح خود را به شکل بشری خوش‌اندام به سوی او فرستادیم. «قَالَتْ إِنِّي أَعُوذُ بِالرَّحْمَنِ مِنْكَ إِنْ كُنْتَ تَقِيًّا»، مریم گفت من از تو به خدای رحمان پناه می‌برم. آن روح گفت قَالَ إِنَّمَا أَنَا رَسُولُ رَبِّكِ لِأَهَبَ لَكِ غُلَامًا زَكِيًّا» گفت من فقط فرستاده‌ی پروردگار تو هستم برای اینکه به تو پسری پاکیزه ببخشم. گفت چگونه مرا می‌تواند پسری باشد با آن که دست بشری به من نرسیده.
باری توضیحاتی در ادامه آیات است که مریم عیسی را آبستن می‌شود و با او به مکان دورافتاده‌ای پناه می‌جوید…
آقای دباغ من عذرخواهی می‌کنم. اما روایت‌های دیگری وجود دارد که مریم همسر داشته، فرزندان دیگری داشته. این موضوع را در برداشت اسلامی چگونه توضیح می‌دهند؟
سروش دباغ: نه در قرآن روایت این است که مریم از روحی آبستن شد و عیسی هم فرزند او بود و بعد هم که به میان جمع آمد چون این امر خیلی غریب و بعید بود به او گفته شد که اگر کسی از تو سؤال کرد بگو که من روزه گرفته‌ام و امروز با انسانی سخن نخواهم گفت و وقتی که به سمت قومش برگشت، قوم به او گفتند که این چه کاری بود که انجام دادی؟
مریم مطابق آنچه در قرآن آمده است به عیسی اشاره کرد و گفت از او بپرسید و خود او هم از این قصه تلخ‌کام و نگران شده و در میانه آیات سوره‌ی مریم هست که می‌گوید ای کاش من مرده بودم پیش از این و یکسره فراموش، به سبب این امر نامتعارفی که رخ داده و فکر می‌کرد که کسی او را به‌راحتی نمی‌پذیرد. این روایتی است که در سنت اسلامی و مشخصا مبتنی بر متن مقدس مسلمانان، قرآن آمده است.
اجازه بدهید که به آقای برجی بازگردیم. آقای برجی صحبت‌های آقای دباغ را شنیدید. ممکن است شما کمی توضیح بدهید درباره این موضوع که به لحاظ تاریخی این ابهام مطرح است که مریم همسر داشته و یوسف نجار همسر او بوده. آیا شما توضیحی برای این نکاتی که مطرح است دارید؟
منصور برجی: بله، اولاً در عین تشابه‌ها، تفاوت‌هایی هم بین روایت مسیحی و روایت قرآنی درباره باکره بودن مریم وجود دارد. اتفاقاً یکی از اولین کسانی که با این موضوع با ابهام و پرسش برخورد کرد خود مریم بود و به لحاظ فیزیولوژیکی کاملاً غیرممکن می‌دانست که صاحب فرزندی بشود. برای همین وقتی که مطابق روایت انجیل این بشارت را می‌شنود که برگزیده خداست و کودکی از او مولود خواهد شد، پاسخش این است که این چگونه ممکن است.
در انجیل لوقا در فصل اول به این [موضوع] می‌پردازد. پاسخی هم که فرشته می‌دهد و در کتاب مقدس [می‌آید] نه کمک چندانی برای توضیح ماجرا به مریم است و نه به ما که خوانندگان امروزی این متن هستیم. می‌گوید که روح‌القدُس بر تو خواهد آمد و قدرت حضرت اعلا بر تو سایه خواهد افکند و از این رو آن مولود مقدس و پسر خدا خوانده خواهد شد.
برای منِ خواننده امروزی این سؤالات بیشتر تولید می‌کند تا جواب. به نظر می‌آید که نه خدا و نه آن فرشته و نه کتاب مقدس سعی دارند که این معمای فیزیولوژیک را برای من حل کنند. هدف آنها بیشتر ایمان برانگیختن در خواننده است ولی واکنش مریم به نظر من خیلی گویاست و شاید جواب شما و شنوندگان هم باشد. می‌گوید که مریم بعد از شنیدن همین توضیحِ به نظر من غامض پاسخش این است که کنیز خداوند هستم. آنچه درباره من گفتی بشود.
این آن واکنش ایمان‌ورزانه است. برای من خیلی راحت‌تر است به عنوان یک مسیحی خداباور که بپذیرم خداوند ممکن است از یک باکره هم فرزندی متولدی کند. از آن پیچیده‌تر می‌توانم حتی باور کنم که خدا از نیستی هستی را به وجود بیاورد اما آن‌قدر ایمان ندارم که ماده و انرژی و تصادف محض بتوانند این عالم هستی را با همه این دقت و پیچیدگی و ظرافت به وجود بیاورند. بنابراین توضیح من در این حد است که خدا و نویسندگان کتاب مقدس به دنبال این نبودند که [در این باره] توضیحی در ساحت علم تجربی و علوم دقیقه‌ی امروزی بدهند.
خب یکی از نکات اختلاف‌برانگیز دیگر یا شاید بگویم پرسش‌برانگیز و مبهم دیگر در مورد عیسی مسیح هم محل تولد اوست. گروهی می‌گویند که «عیسای ناصری» در «ناصره» به دنیا آمده، بحث‌های مفصلی هست که در «بیت‌الحم» به دنیا آمده. آقای دباغ من می‌خواهم بدانم که اساساً چه اهمیتی دارد تولد عیسی مسیح در بیت‌الحم؟ آیا اهمیت تاریخی یا فلسفی یا حتی ایدئولوژیکی دارد به نظرتان؟
سروش دباغ: قاعدتاً به لحاظ دینی و تاریخی می‌تواند اهمیت داشته باشد که بدانند مسیحیان و گروندگان به این آیین که پیامبرشان کجا به دنیا آمده است. عموم پیامبران ادیان ابراهیمی از همین خطه برخاسته‌اند یعنی در فلسطین کنونی و این بخض از خاورمیانه و تا البته عربستان که پیامبر اسلام از آنجا برخاسته است. این خطه از جغرافیا محل بروز و ظهور ادیان ابراهیمی بوده است، آنچه که در ادبیات فلسفه دین تحت عنوان ادیان ابراهیمی از آن یاد می‌شود و رکن رکین این نوع نگاه به دین خدای پرسنال و انسان‌وار است. به هر حال در جای خود و به اندازه‌ی خود مسئله‌ای است و کسانی مشخصاً و بیشتر از میان مسیحیان به آن پرداخته‌اند. اشاره کردید به آیین اسلام و عرفان اسلامی که کنتر این نکته در آن محل بحث بوده است.
آقای برجی شما نکته‌ای درباره‌ی اختلاف نظر بر سر محل تولد عیسی مسیح دارید؟ آقای دباغ گفتند که در روایت‌های اسلامی چندان مسئله مناقشه‌برانگیزی نیست.
منصور برجی: بله، اتفاقاً مخصوصا در اناجیل می‌بینید که محل حساسیت است. وقتی که در کتاب مقدس، مخصوصاً انجیل متی که یکی از روایات مفصل درباره تولد عیسی است، ذکر می‌شود می‌بینید که اشاره ویژه‌ای به محل تولد عیسی و شهر «بیت لحم» می‌کند. در انجیل متی مکررا اشاره می‌شود و از این جهان شهر بیت لحم اهمیت داشته که بر اساس پیشگویی‌های کتاب مقدس بخصوص در کتاب میکاییل نبی، مولودی که قرار بود در این شهر متولد شود و از نسل داوود نبی است، قرار بود که «مسایا» یا مسیح یا نجات‌دهنده موعودی باشد که قوم یهود انتظارش را می‌کشیدند.
برای همین نویسندگان اناجیل خودشان را به این زحمت می‌اندازند که توضیح بدهند که چرا پدر و مادر مسیح یا پدرخوانده و مادرش که ساکنان شهر ناصره در استان جلیل بودند، مجبور شدند به هر زحمتی خودشان را به شهر بیت لحم برسانند که بگویند این فرزند مولود همان مسیح موعودی است که یهودیان انتظارش را می‌کشیدند و قرار است همان کارهایی را انجام بدهد که پیامبران در موردش وعده داده‌اند، و برای همین است که فردی به مراتب بزرگ‌تر از یک پیامبر آنجا مولود شده.
یهودیان به کنایه و برای تمسخر مسیحیان محل تولد عیسی را به شکلی انکار می‌کنند و می‌گویند که اینها شاگردان عیسای ناصری هستند، عیسایی که مال شهر ناصره است. برخی تصور می‌کنند این لفظ نصارا که در متون اسلامی هم در مورد مسیحیان به کار رفته از همین می‌آید. خب شاید برای خیلی از دوستان مسلمان معلوم نباشد که این کلمه از کجا می‌آید اما اشاره یهودیان حداقل به ناصری بودن عیسی یک کنایه است که او نمی‌تواند مسیح موعود باشد چرا که اهل ناصره است و ما پدر و مادرش را می‌شناسیم که اهل آنجا بودهاند.
اتفاقا در توضیحی که دادید آقای برجی من را به سؤال بعدی این بحث می‌رسانید در مورد مسیح موعود بودن یا نبودنِ مسیح که خب بر هر حال یهودیان که آن را رد می‌کنند. عیسی مسیح در آیین مسیحیت اما بیشتر این طور به نظر می‌رسد که شخصیتی است مرکزی که در حول و حوش و اطراف او آیینی شکل می‌گیرد و ادعای پیامبری ـاگر اشتباه می‌کنم من را لطفاً اصلاح بفرماییدـ عیسی مسیح نمی‌کند اما در اسلام رسماً جزو پیامبران الهی است که انجیل را آورده و معجزاتی دارد. آقای دباغ از شما می‌پرسم که مسلمانان با چه دلایلی عیسی را پیامبر می‌دانند که این دلایل در نزد قرآن معتبرتر از هر جای دیگری است؟
سروش دباغ: عرض می‌شود که خب در قرآن آمده است. اگر از مسلمانان بپرسید یعنی کسانی که به آیین اسلام باور دارند، مشخصاً در قرآن از قول مسیح ذکر شده که من پیامبر خدایم و به این معنا او را پیامبر می‌نامند و می‌شود فهمید حتی که در زمینه و زمانه‌ای که متن مقدس مسلمانان در حال تکون بوده است نوعی تقابل و تفاوت الهیاتی و نظری با آموزه‌های مسیحیت هم مطمح نظر بوده.
فی‌المثل همین آیه سی‌ام از سوره مریم که «قَالَ إِنِّي عَبْدُ اللَّهِ آتَانِيَ الْكِتَابَ وَجَعَلَنِي نَبِيًّا» اینکه خداوند مرا پیامبر قرار داده است و در آیه ۳۵ در ادامه این آیات است که می‌شود گفت که صراحتاً نوعی اتخاذ موضع در برابر موضع‌های مسیحیت اینجا دیده می‌شود. می‌گوید خدا را نسزد فرزندی برگیرد، منزه است او از این حیث. علاوه بر این شما اگر نگاه کنید به سوره توحید که عموم مسلمانان در نمازهای یومیه خود آن را می‌خوانند از همان ابتدا می‌گوید که: «قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَد، اللَّهُ الصَّمَد، لَمْ یَلِدْ وَلَمْ یُولَد، وَلَمْ یَکُنْ لَهُ کُفُوًا أَحَد». از این لَمْ یَلِدْ وَلَمْ یُولَد، اینکه خدا زاییده نشده است و فرزندی ندارد می‌شود این چنین دریافت که در تخالف و تقابل با آموزه‌های مسیحیت بوده است.
پس در تقابل با مفهوم پسر خداوند که از آموزه‌های ارتدوکس الهیات مسیحی است، مفهوم پیامبری در آیین اسلام برای توضیح وضعیت عیسی به کار گرفته شده است و قصه فرزند داشتن خداوند خب مخل نقد آشکار قرار گرفته است.
اما می‌خواهم که از آقای برجی هم خواهش کنم. آقای برجی مسئله پیامبر بودنِ مسیح در آیین مسیحیت آن‌قدر پررنگ نیست. چرا این تفاوت از کجا می‌آید؟
منصور برجی: ببینید تفاوتی در آنچه در مسیحیت و یهودیت درباره پیامبر و عملکرد و رسالتش مفروض می‌شود با آنچه که در اسلام تعریف می‌شود وجود دارد. در کتاب مقدس و در انجیل به طور خاص، عیسای مسیح نبی هم خوانده شده ولی نبی به تنهایی خصوصیت عیسی نیست. او فراتر از نبی دانسته شده و خصوصیات دیگر او مخصوصا جنبه الوهی‌اش بر جنبه نبوتی‌اش می‌چربد.
کتاب مقدس را اصلاً تاریخ نجات خوانده‌اند. داستان کتاب مقدس این است که این انبیا مثل دانه‌های تسبیح محقق‌کننده یا کامل‌کننده این نقشه‌ی نجاتی هستند که در عیسای مسیح به اوج خودش می‌رسد. بنابراین ما عیسی را به مقام پیامبری نمی‌رسانیم.
خدا بنا بر وعده‌هایی که داده بود در زمان موعود خودش خود را خالی کرد. می‌گوید غلام، صورت انسان را پذیرفت، مثل انسان‌ها شد و در میان انسان‌ها ساکن شد. ادعاهای او درباره خودش، صفات و القابی که برای خودش مفروض می‌گیرد، کارهایی که انجام می‌دهد، این که گناهان کسی را می‌بخشد. خود یهودیانی که آنجا بودهاند بر او می‌شورند و می‌گویند که شما چه جرئتی می‌کنید؟ غیر از خدا کیست که گناهان را بیامرزد؟ و او پاسخ‌اش قانع‌کننده آنهاست که عیسی دارد ادعای الوهیت می‌کند یا وقتی که می‌پرسند چرا در روز «سَبَت» شفا می‌دهی؟ یعنی در روز شنبه‌ای که برای یهودیان مقدس بود و مطابق عهد عتیق شنبه روز خدا توصیف می‌شد، او می‌گوید تا بدانید که پسر خدا صاحب روز سَبَت هم هست. این یعنی مستقیماً ادعای الوهیت کردن و این بیشتر از یک مقام پیامبری است.
حالا اما نکته‌ای هم مطرح کردند آقای دباغ که من را می‌برند در واقع به سمت تقابل اسلام و یهودیت. آقای دباغ حالا که داریم از پیامبری مسیح صحبت می‌کنیم، آیا ممکن است که دین اسلام عیسی را در برابر یهودیت قرار داده و از این زاویه است که پیامبری و معجزات او را تأیید و نه تنها تأیید بلکه تأکید می‌کند؟ چون یهودیان منکر پیامبری مسیح هستند.
سروش دباغ: من آنچه که گفتم بیشتر مبتنی بر این بود که آیین اسلام و آیین یهودیت هر دو ritualistic هستند، یعنی مبتنی بر مناسک و اعمالی هستند در قیاس با مسیحیت که در آن ritualها [مناسک] خیلی کم هستند. مرادم این بود؛ وقتی به آیات مدنی قرآن و پاره‌ای از جنگ‌های پیامبر که در قرآن متجلی شده است، شما نظر می‌کنید خیلی از مواقع مشکلات و معضلات با یهودیان ساکن مدینه بوده است، در قیاس با مسیحیان که اختلافات الهیاتی در آنجا برجسته بوده.
از این حیث تفاوت‌هایی با مسیحیت هست والا در باب مسایاح یا نکاتی که گفتید البته این فصل مشترک میان یهودیان است و مسلمانانی که احیاناً از بیرون به آیین مسیحیت نظر می‌کنند. در باب مفهوم خداوند به هر حال به رغم تفاوت‌هایی که وجود دارد خصوصاً در مفهوم Son of God، به هر حال هر سه ادیان اسلام، مسیحیت و یهودیت در قیاس با ادیان شرقی، ادیان anthropomorphic یا انسان‌وار یعنی ادیانی که تصویر خدای انسان‌وار را عرضه کرده‌اند شناخته می‌شوند و از این حیث ما فصل مشترکی میان اسلام و مسیحیت و یهودیت می‌بینیم. مرادم این است که این اشتراکات و اختلافات با هم هستند.
خب از اینجا ما داریم وارد بحث آموزه‌ها می‌شویم و من می‌خواهم بدانم که آقای برجی شما نگاه‌تان به این موضوع چیست؟ آیا در عرفان یا در مذهب آیا این گزاره صحیحی است که هم مسیحیت و هم اسلام به‌شدت ممکن است از یهودیت تحت تأثیر بوده باشند و این تأثیرات چه فضای مشترکی بین باورمندان به هر دو دین می‌تواند ایجاد کند؟
منصور برجی: بله من فکر می‌کنم که خب ادیان که در خلأ شکل نمی‌گیرند. یعنی حتی اگر خدا امروز هم می‌خواست با یک گروهی از انسان‌ها صحبت کند از یک مفاهیمی استفاده می‌کرد که برای آنها آشنا باشد و در خیلی از موارد کتاب مقدس از حکایات و امثال و حکم قوم‌هایی که اطراف‌شان بودهاند استفاده کرده.
مسیحیت را که به شکلی امتداد یهودیت می‌دانند یعنی همان‌طور که عرفان اسلامی یا حالا بگوییم صوفی‌گری را به خاطر اینکه بعدها در مساجد راه‌شان ندادند و آنها را خارج از دین تصور کردند، آنها به خانه پناه بردند و خانقاه درست کردند و گروه دیگری شدند، مسیحیان هم اول به همین شکل بخشی از جامعه یهودی محسوب می‌شدند و بعدها اسامی دیگری برای‌شان گذاشتند و شدند مسیحیت و از اول هم نه قصد مسیح و نه قصد شاگردان او این بوده که دین دیگری را تولید کنند ولی آیا از دیگران و ادیان یگر هم تأثیر پذیرفته؟ من تصورم این است که بله.
خب اگر برگردیم به روایت قرآن از مسیح ما می‌دانیم که مصلوب شدن و سپس برخاستن مسیح پس از مرگ را انکار می‌کند متن مقدس مسلمانان و بر این باور است که او جسماً به آسمان عروج کرده. تقابل اسلام و مسیحیت در این باره دقیقاً بر سر چیست؟ آقای برجی این پرسش را اول با شما مطرح می‌کنم.
منصور برجی: صلیب عیسی مسیح، مرگ و قیامش مرکز و محور باورهای مسیحی است. مسیحیت بدون این هدف غایی که رسالت مرکزی عیسای مسیح است و کاری که او برای نجات و رستگاری بشر می‌کند معنی ندارد. پس این نقطه اختلاف مرکزی اسلام و مسیحیت است و شما می‌دانید برای مسیحیان این نقش برجسته‌ای دارد و صلیب نمادی است که بر خیلی از کلیساها نقش بسته و نشانه تأکیدی است که مسیحیان بر کار مسیح روی صلیب دارند پس فقط یک شهید شدنِ فداکارانه و ایثارگرانه نیست بلکه مفهومی که در ضرورت مردن عیسی و کاری که این مرگ در نقشه نجات خدا می‌کند بسیار مهم و محوری است.
در قرآن در ۹۳ آیه به مسیح اشاره می‌کند و که ۶۴ آیه فقط در مورد تولد عیسای مسیح از باکره و روایت‌های پیرامون آن است ولی آن بخش‌ها که ادعای عیسای مسیح در مورد تثلیث و الوهیت و همین طور مصلوب نشدنِ او و به نوعی متشبه شدنِ این امر بر پیروانش یا کسانی که فکر می‌کردند او را به صلیب کشیده‌اند بیشتر محل اختلاف با انجیل و روایت‌های انجیل است.
آقای دباغ این اختلاف بر سر به صلیب کشده شدن و سپس برخاستن مسیح پس از مرگ را از زاویه دید اسلام شما چگونه می‌توانید توضیح بدهید؟
سروش دباغ: اختلافی است که هم در روایات اسلامی بر آن انگشت تأکید رفته است و هم در متن مقدس که کسی شبیه عیسی بر سر دار رفت و به صلیب کشده شد نه عیسی و عیسی به آسمان رفت و در موعد مقرر دوباره بازمی‌گردد. مولانا به همین اختلاف الهیاتی اشاره می‌کند: «آن گمان ترسا بَرد مؤمن ندارد آن گمان/ کو مسیحِ خویشتن را بر چلیپا می‌کُشد».
این پرسش وجود دارد که این روایتی که شما هم اشاره کردید که کسی شبیه عیسی بر صلیب کشیده شده باشد، خب کسانی حاضر بودند پای این صلیبی که عیسی که به آن کشیده می‌شود از جمله اگر اشتباه نکنم مادر او. چه‌طور تشخیص داده نمی‌شود که این مسیح نیست و کسی است شبیه او؟ این را چه‌طور ممکن است توضیح بدهید؟
سروش دباغ: خب ادعا این است که بنا نبوده عیسی crucify بشود یعنی به صلیب کشیده شود، از لحاظ الهیاتی عرض می‌کنم و همچنین به لحاظ تاریخی هم ادعا این است که عنایت و اراده‌ی خداوندی بر این قرار گرفت که کسی شبیه به او بر صلیب کشیده شود. به این معناست.
من اتفاقاً دوست مسیحی کشیشی اینجا دارم که هرازگاهی با هم گفت‌وگو می‌کنیم. یادم است بر سر همین قصه هم یک بار همین سؤال را از من پرسید که ادله‌ی تاریخی [چیست]؟ و من که همین توضیح می‌دادم آن وقت او پاسخ می‌داد که از منظر مسیحی برای من قابل فهم است که اگر یَد و دست خداوند گشاده باشد در هستی و عزم و اراده او باشد آن وقت می‌شود گفت که خب پاره‌ای از امور رخ می‌دهد و خب قصه بر صلیب رفتن عیسی اهمیت محوری هم در آیین مسیحیت دارد چون مقتضای رنج کشیدن او و بار گناهان همه بشریت را بر دوش کشیدن مقتضای قابل تأملی است و به هر حال می‌شود گفت که آیین مسیحیت روی دوش آن سوار شده. در اسلام به خاطر آن تصویری که از ابتدا از مسیح و تقابل توحید و تثلیث داشتند و همین طور چگونگی بر آسمان رفتن او این تفاوت‌ها و تخالف‌ها دیده می‌شود.
آقای برجی به عنوان جمع‌بندی، حالا که در موقعیت تولد عیسی مسیح قرار داریم و با همه اختلاف‌هایی که وجود دارد، مسیحیان جهان کریسمس را جشن می‌گیرند، مهم‌ترین آموزه‌ای که بخواهید از مسیح به عنوان پیامبر یا شخصیت مرکزی دین مسیحیت یاد بکنید در اینجا چیست؟
منصور برجی: شاید این ایام کریسمس فرصتی باشد که از پیام عیسای مسیح، فارغ از اینکه مسیحی هستیم، مسلمان هستیم یا هر باور و دین دیگری داریم یا نداریم، از پیام رهایی‌بخش عیسی و مسئولیتی که بر دوش ما می‌گذارد برای مدارا، برای ازخودگذشتگی و احترام به همدیگر الهام بگیریم و یک فصل تازه را در زندگی خودمان و دیگرانی که با آنها در ارتباط هستیم رقم بزنیم.
آقای دباغ ممنون می‌شوم که جمع‌بندی شما را هم بشنویم.
سروش دباغ: به عنوان فردی که قائل به پلورالیسم نجات است هرچند مسلمان است اما به رستگاری عموم مسیحیان و مسلمانان و یهودیان باور دارم و تصور می‌کنم که پیام‌های نیک محبت، صلح و عشق را از این آیین می‌توان دریافت. هرچه که ما بگوشیم به همزیستی مسالمت‌آمیزتر و نگاه موسع‌تری به مقوله رستگاری داشتن و عموم انسان‌ها را بر نهج صواب دیدن و ساکنان یک کوی انگاشتن کمک می‌کند به نزدیکی عمیق دل‌ها.
سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه، سروش دباغ و منصور برجی که با تابوی این هفته همراه بودید.
