اسلام چگونه به زن نگاه می‌کند؟ اسلام کدام دین است؛ دینی که زنان را از زنده به گور شدن نجات داد و به آنها کرامت و حقوق انسانی داد، یا دینی که مردان را از زنان برتر دانست و دستور داد که زنان مطیع مردان باشند؟
محبوبه عباسقلی‌زاده، فعال حقوق زنان و دانش‌آموخته الهیات، همراه با محمدجواد اکبرین، دین‌پژوه، میهمان‌های تابوی این هفته هستند، تا با هم در این باره صحبت کنیم.
تابوی این هفته را با این پرسش شروع می‌کنیم که آیا شریعت اسلام و آنچه که در متن قرآن آمده، زنان را در چه جایگاهی قرار می‌دهد و چه نگاهی به زنان دارد؟ بحث را با پاسخ آقای اکبرین آغاز می‌کنیم:
محمدجواد اکبرین
محمدجواد اکبرین (زاده ۳ آبان ۱۳۵۴ در بابل)، دين‌پژوه، فعال سیاسی و روزنامه‌نگار ايرانى ساكن فرانسه است. آثار او در حوزه دين، فرهنگ و سياست ايران و خاورميانه عربى در دو دهه‌ى گذشته در رسانه‌های فارسى و عربى منتشر شده است.
محمدجواد اکبرین: اولاً حقوق زنان در زمینه و زمانه نزول وحی یعنی در زمان پیامبر گرامی اسلام در قرآن نه تنها مراعات شده بلکه فراتر از مراعات زنی را که در دوران نزول وحی٬ نه جنس دوم بلکه جنس اضافی بوده، تبدیل کرده به جنس دوم. یعنی در واقع قرآن برابری حقوق زن و مرد را تأمین نکرده چون اصلاً آن زمان بستری برای برابری این حقوق فراهم نبود. زنی که اصلاً حقی نداشته یا در حداقل ممکن حقوقی را برایش قائل بوده‌اند٬ به سطحی رسانده که تازه بشود به او گفت جنس دوم و بخشی از حقوق او را تأمین کرد.
خب من البته پرسش‌هایی در همین صحبت‌های شما برایم مطرح می‌شود ولی می‌خواهم پیش از آن نگاه خانم عباسقلی‌زاده را هم داشته باشیم و ببینیم ایشان چه نگاهی دارند. خانم عباسقلی‌زاده صحبت‌های آقای اکبرین را شنیدیم. شما فکر می‌کنید جایگاهی که قرآن به عنوان متن مقدس مسلمانان به زنان می‌دهد چه‌گونه جایگاهی است؟
محبوبه عباسقلی‌زاده: ببینید بیاییم درباره آن شرایط تاریخی که آقای اکبرین می‌گویند صحبت کنیم. آن موقع زن هر موقعیتی داشته می‌توانسته در سن چهل سالگی با یک مرد جوان‌تر از خودش به آزادی ازدواج کند٬ مثل حضرت خدیجه٬ همسر رسول اکرم. [می‌توانسته] به‌راحتی تجارت کند٬ پول داشته باشد و رفت‌وآمد کند.
محبوبه عباسقلی‌زاده
محبوبه عباسقلی‌زاده، روزنامه‌نگار ایرانی، و از فعالان شناخته شده حقوق زنان است. خانم عباسقلی‌زاده دانش‌آموخته الهیات است.
وقتی که نگاه می‌کنید به اشعار عرب در آن موقع میبینید که تغزل٬ رفتار عاشقانه و روابط بین زن و مرد اتفاقاً روابطی است بر اساس روابط قبیله‌ای خیلی آزاد. یعنی که زندگی قانونمند نیست ولی غریزه‌ای و قبیله‌ای است. من نمی‌دانم که آیا اسلام چه چیزی را به این شرایط اضافه کرد یا نه ولی می‌توانم این را بگویم که چیزی که در کل روحیه شریعت اسلام وجود دارد و ما این تُن را در قرآن هم می‌توانیم ببینیم٬ اتفاقاً خیلی مردسالار است. یعنی میآید برای اینکه آن قدرت قبیله‌ای و غریزی را بشکند تمام قدرت و نهادهای اجتماعی را می‌برد در چارچوب خانواده و مرد را به عنوان تصمیم‌گیرنده در رأس خانواده قرار می‌دهد و زن را به عنوان تابع قرار می‌دهد.
در همان شرایط شما میبینید که در آفریقا٬ در آسیا و در ایرانِ دوره زرتشت اصلاً [شرایط] این طور نیست. یعنی این یک دوره و ظرف تاریخی نبوده که بیاییم بگوییم زنان آن موقع این شرایط را داشته‌اند و اسلام آمد آنها را نجات داد. اسلام آمد آن جامعه را نهادینه کرد.
خب خانم عباسقلی‌زاده اجازه بدهید برگردیم به آقای اکبرین با پرسشی که از صحبت‌های شما باید استفاده کنم و از ایشان بپرسم. به هر حال صحبت‌های شما گروهی را نمایندگی می‌کند که معتقد هستند وضعیت تاریخی زنان در آن زمان یا در عصری که ما از آن حتی با عنوان «جاهلیت» یاد می‌کنیم٬ آن‌قدر هم وحشتناک نیست. حتی مثلاً بحث زنده به گور کردن زنان که مطرح می‌شود کسانی هستند که آن را زیر سؤال می‌برند و می‌گویند اگرچه که حتی درباره این موضوع در قرآن هم صحبت شده اما تا چه حد امری شایع و همگانی بوده که حالا با ظهور اسلام به پایان برسد و اساسا اگر این قدر همگانی بوده زنی باقی نمی‌مانده برای ادامه نسل این افراد. بنابراین آقای اکبرین الان چالشی که با شما مطرح می‌شود این است که خب چهطور می‌توانید این وضعیت تاریخی را روشن کنید که شرایط به شکلی بوده که به گفته شما زن جنس اضافه بوده و قرآن و اسلام در حقیقت او را به زندگی باز می‌گرداند؟
اکبرین: ببینید٬ اولاً در پاره‌ای از مقولات تاریخی با نکاتی که خانم عباسقلی‌زاده مطرح کردند «اختلاف داده» داریم. به عنوان مثال خدیجه کبری چهل‌ساله نبود که با پیامبر ازدواج کرد. بیست‌و یک سال‌شان بوده و این یک غلط مشهور است که خدیجه چهل سالش بوده.
نکته دوم اینکه این فقط قرآن نیست که ادعا می‌کند دختران وقتی که به دنیا می‌آمدند زنده‌به‌گور می‌شدند. این مثالی قدیمی است که در همان آثار قدیمی که به آن استناد می‌کنند برای اشعار و تغزل عاشقانه و اینها٬ در همان متون ما داریم «دفن البنات من المُکرمات». این جزو مثال‌های عربی قدیم بوده که دختر را دفن کنید کار بسیار پسندیده‌ای است٬ کار مُکرمی است.
قرآن آمده این بساط را جمع کند. آنهایی هم می‌گویند دختران را زنده به گور می‌کردند نمی‌گویند که همه دختران را زنده‌به‌گور می‌کردند که بعد بگویید که پس چگونه نسل ادامه پیدا کرده٬ خیر بحث فراگیر نبوده. بحث این بوده که اولاً این کار مجاز بوده و بعضی‌ها این کار را انجام می‌داده‌اند و دوم اینکه کار زشتی نبوده. کسی نمی‌گوید که همه دختران را زنده به گور می‌کردند.
خب اینجا باید پرسید که نقش اسلام و قرآن چه‌قدر مهم بوده؟ اگر می‌گویید فراگیر نبوده و بعضی آدم‌ها این کار را می‌کرده‌اند چرا این را به عنوان مزیتی که اسلام برای زنان قائل می‌شود و جلوی آن را می‌گیرد مطرح می‌کنید؟ اگر چیز فراگیری نبوده…
اکبرین: به خاطر اینکه فضایی که در آن بشود دختر را زنده به گور کرد٬ این یعنی احترام و حرمت زن در آن صفر است…
اسلام و متن قرآن در زمینه و زمانه نزول وحی مردسالارانه نبوده بلکه بر اساس واقعیت موجود مهم‌ترین و ممکن‌ترین حقوق را برای زنان تأمین کرده اما امکان فهم مردسالارانه از متن قرآن کاملاً ممکن است اما طبیعتاً قرائت نواندیشی دینی از متن می‌تواند تصویری را به دست بدهد که در آن حقوق زنان تأمین شود. با تأکید بر این که قرآن در واقع شروع یک پروژه نجات بود.محمدجواد اکبرین
عباسقلی‌زاده: ولی در همان فضا می‌بینیم که زنان تجارت می‌کنند٬ ازدواج می‌کنند٬ ازدواج تک‌همسری می‌کنند و شما همین را الان هم دارید می‌بیند. زنان را دارند سنگسار می‌کنند و از آن طرف هم زنان یک آزادی‌هایی دارند. من نمی‌توانم موافق باشم با این قضیه که وضعیت زنان یک وضعیت فاجعه‌باری بوده.
می‌توانم این را بگویم که جامعه خیلی بدوی و غریزی بوده و در جامعه بدوی یک سری چیزها به نفع همه انسان‌هاست و یک سری چیزها به ضرر آنها. یعنی در آن بدوی‌گری٬ وحشی‌گری و همه اینها می‌تواند باشد ولی در عین حال هم زندگی زنان معمولاً در روابط قبیله‌ای آزادی بیشتری دارد تا نهادهای خانوادگی بسیار محافظه‌کار…
اکبرین: چهطور وقتی ما صحبت از محدودیت و جنس اضافی بودنِ زنان بر اساس یک سری از مستندات می‌کنیم شما می‌فرمایید که ما این حرف‌ها را از کجا می‌آوریم و اصلاً در گذسته چه منابعی وجود داشته که اینها را ثبت کند؟ اما خود شما وقتی نوبت به استفاده از فکت‌هایی که به سود مدعای شماست می‌رسد به منابع قدیم برای تغزل یا روابط آزاد و تجارت زنان استناد می‌کنید. شما اینها را از کجا می‌آورید؟
عباسقلی‌زاده: من از اشعار عرب٬ اشعار جاهلی عرب…
اکبرین: پس یک سری منابع وجود دارد…
عباسقلی‌زاده: شما بروید اشعار جاهلی عرب را نگاه کنید٬ تمامش درباره تحسین زیبایی و حرکات آزاد زن در جامعه است…
اکبرین: بسیار خوب٬ بسیار خوب. من این را انکار نمی‌کنم. من می‌خواهم بگویم همان طور که یک سری منابع وجود دارد که در آن یک سری اشعار جاهلیت و عرب هست و می‌شود از آن احوال و اوصاف زنان عرب در شبه‌جزیره حجاز را پیدا کرد٬ یک سری منابع هم هست که می‌شود خفت و خواری زنان را در آن پیدا کرد. پس ادعا نفرمایید که ما اصلاً منابعی از آن دوران نداریم که ادعا کنیم...داده‌هایی که بنده به آن استناد می‌کنم…
عباسقلی‌زاده: نکته من این است که ببینید اسلام که فقط یک مذهب نبوده بلکه در واقع یک تحول تاریخی و فرهنگی در سبک زندگی بوده که تمام نهادها را در آن دوره جابه‌جا می‌کند. بعد از نهادسازی٬ اسلام آمد به نفع مردان همه چیز را سر و سامان داد.
اینجا اگر اجازه بدهید٬ من می‌خواهم این بحث را پیش ببرم به سمت رویکرد قرآن یا دین اسلام به طور مشخص به مسئله زنان٬ همین جا آقای اکبرین٬ همین نقطه‌ای که خانم عباسقلی‌زاده روی آن الان انگشت گذاشتند٬ پرسش بعدی ما را مشخص می‌کند. اگر بپذیریم که اسلام میآید و به زنده به گور کردن زنان پایان می‌دهد و به هر حال نظام‌مند می‌کند برخورد با زنان را٬ نگاه خانم عباسقلی‌زاده این است که خب این نظام‌مند شدن به شکل خیلی مردسالارانه‌ای در دین اسلام اتفاق می‌افتد. از جمله در قرآن به طور مشخص و صریح زنان تحت سرپرستی مردان معرفی می‌شوند. عین عبارت قرآن این است که مردان مسلط بر زنان هستند و خداوند برخی را بر برخی برتری داده. چهطور می‌توانیم از چنین مجموعه‌ای این را بیرون بکشیم که زن و مرد از دیدگاه خداوندِ قرآن برابر هستند؟
اسلام زنستیز نیست٬ مردسالار است. شما می‌بیند که سنت یا کتاب سعی می‌کند که جامعه را نهادینه کند ولی این جامعه را به نفع خانواده‌ای که مرد رئیس آن مرد است٬ تعریف می‌کند. با این حال نگاهش به زن هم این است که زن ریحانه و لطیف است.محبوبه عباسقلی‌زاده
اکبرین: این گزارش واقعیت است. یعنی ارزش‌گذاری نیست. واقعیت موجود اون روزگار این بود که زن تابع اقتصادی مرد بود بنابراین قرآن میآید و در سوره بقره آیه ۲۲۸ می‌گوید «و لهن مثل الذی علیهن بالمعروف» یعنی زنان همان حقوقی را دارند که مردان دارند اما «و لرجال علیهن درجه» یک درجه٬ مردان یک درجه از زنان بالاترند.
این به خاطر این است که مدیریت اجتماع و اقتصاد به این صورت تعریف شده بود. این که شما در قرآن میبینید نظام‌مند کردنِ واقعیت است. ببینید دکمه ندارد که بزنید یک شبه همه چیز تغییر کند. میآید بر اساس ظرفیت‌های موجود و به آن مقداری که جامعه کشش دارد عمل می‌کند. لذا من می‌گویم قرآن زن را از آن حضیضی که در آن بوده به یک رفعتی رسانده منتها این برای تامین حقوق زنان کافی و وافی نیست. استیفای حقوق زنان راهش انکار دستاوردهای اسلام در آن دوره نیست.
آقای اکبرین سؤال‌های زیادی در این توضیح شما به وجود میآید٬ از جمله ٬ البته این بحث ما نیست ولی من ناگزیر و به اختصار می‌خواهم به آن هم بپردازم٬ اینکه اگر قرآن گزارش و نظام‌مند کردن واقعیت موجود است٬ پس به این ترتیب دیگر مقدس بودن متن قرآن نقض می‌شود. چند تا مسئله وجود دارد در این صحبتی که شما می‌کنید...
اکبرین: بله معلوم است که مقدس بودن متن قرآن در آنجاهایی که بحث قوانین هست نقض می‌شود. قوانین قرآن مقدس نیست. اصول قرآن است که مقدس است.
یعنی شما می‌فرمایید کتاب مسلمانان بخشی‌اش مقدس است بخشی‌اش مقدس نیست؟ چهطور ممکن است چنین چیزی؟
اکبرین: بله اصول و چارچوب‌های کتاب مقدس قدسی است و به محض اینکه از آن چارچوب‌ها وارد مصداق‌ها می‌شود دیگر قدسیتی ندارد. قرآن درواقع یک سری اصول حاکم دارد و یک سری قوانین محکوم. اصول حاکم را همیشه باید در نظر بگیریم. قوانین محکوم که در ذیل آن اصول تعریف می‌شوند ممکن است بر اساس زمان و مکان تغییر کنند.
خانم عباسقلی‌زاده شاید توضیحی داشته باشید در این مورد اما من می‌خواهم از شما بپرسم که چهطور می‌شود از اصول حاکم در قرآن از جمله اصولی که مثلا میآید و تنبیه بدنی زنان در زندگی را اصلا نظام‌مند می‌کند و برای آن اصول و قانون و قاعده می‌گذارد که به این ترتیب شما می‌توانید زن خودتان را کتک بزنید٬ چهطور می‌تواند از این اصول حاکم قوانین محکومی بیرون بیاید که به برابری زن و مرد بیانجامد.
عباسقلی‌زاده: ببیند اولاٌ بحثی که آقای اکبرین می‌کنند درباره آن چیزهایی که اصول است و آن چیزهایی که موضوع آن اصول است٬ فقط یک نقطه نظر است و این نظر هم خیلی نظر رایجی در قانون‌گذاری چند قرن اخیر ما نیست ولی این [نظر] هم گاهی اوقات خیلی پراگماتیستی است. یعنی فرصت‌طلبانه است.
اولاً اصول و غیر از اصول را چه کسی تعیین می‌کند. دوماً آن چیزی که شما دارید می‌گویید خانم خضر حیدری٬ می‌توانیم بگوییم اصلاً کتک زدن زنان اصلی است یعنی چیزی مربوط به تاریخ آن دوره است که الان موضوعیت ندارد. یا مثلا بیاییم بگوییم که «الرجال قوامون علی النساء به ما فضل الله» اگر با صد جور تفسیر هم این را نگاه کنیم لفظ قوام و فضل را به عنوان موضوعی که از توی آن قانون درباره قیمومیت و تمکین درمی‌آید٬ باید پرسید خب ما از کجا بدانیم که این اصل است یا فرع است؟
از درون این کل قوانین شریعت درباره زنان بیرون آمده. یعنی این الان منبع اصلی قانون اساسی ماست. من فقط این را می‌توانم بگویم که این یک رفتار خیلی عمل‌گرایانه برای منزه کردن آن بخش‌های اخلاقی و روحانی قرآن از آن بخش‌های عملی آن است.
خانم عباسقلی‌زاده اجازه بدهید من توضیح بدهم که آقای اکبرین این نگاه را تکذیب نکردند. منتها معتقدند این واقعیت زمانه بوده بنابراین به این ترتیب این دین شکل گرفته. اینجا من از ایشان خواهم پرسید که خب از جمله دلایل مقدس بودن کلام مقدس این است که در تمام اعصار و زمان‌ها معنای خودش را حفظ می‌کند و کارکرد خودش را می‌تواند حفظ کند. در غیر این صورت کتابی است مثل بقیه کتاب‌ها که می‌تواند یک سری اصول را مطرح کند٬ عده‌ای بپذیرند و عده‌ای هم نپذیرند. آقای اکبرین فکر می‌کنم بتوانید پاسخ سوال من و نکته خانم عباسقلی‌زاده را با هم بدهید.
اکبرین: بله. ببیند وقتی که ما صحبت کلیات یا به عبارتی اصول و فروع را می‌کنیم٬ من فکر نمی‌کنم این خیلی موضوع پیچیده‌ای باشد. مثلاً وقتی در قرآن صحبت از ورود به مسائل مصداقی می‌شویم٬ قاعدتاً مصادیق از کلیات جداست. چیز عجیبی نیست وقتی ما می‌گوییم اصول و فروع. اگر قرآن یک سلسه اصول دارد راجع به...
عباسقلی‌زاده: ولی اصول و فروع را چه کسی تعیین می‌کند؟ ببینید هر کسی از منظر خودش می‌تواند اصول و فروع تعیین کند. هر مکتبی٬ هر… از شیعه و سنی گرفته…
اکبرین: بسیار خوب. قرائت‌های مختلفی از اسلام وجود دارد. در این که با هم اختلافی نداریم. منتها بنده به عنوان کسی که در روزگار خودم زندگی می‌کنم٬ می‌خواهم از زن روزگار خودم دفاع کنم. ببیند من زمان پیامبر نبودم و قرآن را متناسب با دفاع از کرامت انسان و دفاع از کرامت حقوق زنان می‌فهمم. یعنی من موظف به دفاع از حقوق انسان در روزگار خودم هستم نه موظف به دفاع از قرآن. شما هم موظف به دفاع از فمینیسم و اصولی که رایج درباره فمینیسم است نیستید.
شما باید فمینیسم را در خدمت دفاع از حقوق زنان و دفاع از مسئله برابری بگیرید. قرآن برای انسان آمده. همه اصول موضوعه هم برای انسان آمده. بنده می‌خواهم از انسان دفاع کنم. منتها بنده قرآن را به عنوان یک نواندیش دینی این گونه می‌فهمم.
اگر من با خروجی فهم خود از قرآن بتوانم یک دفاع نظام‌مند مبتنی بر اصول تفسیری قرآن که بهترینش تفسیر قرآن به قرآن است بکنم و با این مدل نظام‌مند قرآن را طوری بفهمم که حق انسان در آن مراعات شده باشد و حقوق زنان در آن حداقل آغاز شده باشد و من آن راه را ادامه بدهم٬ قاعدتا موفق خواهم بود. حالا شما می‌خواهید اسمش را بگذارید منزه کردن کتاب٬ می‌خواهید بگذارید رفتار پراگماتیستی…
عباسقلی‌زاده: خانم خضرحیدری اگر این جلسه جلسه نقد روشنفکری دینی است من وارد این بحث بشوم…
نه بحث ما به روشنفکری دینی ارتباطی ندارد. البته آقای اکبرین...
عباسقلی‌زاده: برای اینکه ایشان...اولاً که فمینیسم اعتقاد نیست. فقط یک نگاه تفسیری است و کسی هم آن را مقدس نمی‌کند. ولی ما وقتی قرآن واسلام را به عنوان یک امر مقدس نگاه می‌کنیم…
اکبرین: همان‌طور که به اندازه همه انسان‌ها و همه جوامع تفسیر از اسلام وجود دارد...
ولی من عذرخواهی می‌کنم آقای اکبرین. تفاوت اینجاست که قرآن کتاب مقدس مسلمانان شمرده می‌شود. بنابراین شما خودتان این را می‌دانید که گروه‌هایی اگر بخواهند درباره مقدس نبودنِ کتاب مقدس مسلمانان صحبت کنند با خطر مواجه خواهند بود. این خیلی فرق می‌کند با تفسیرهای مختلف از فمینیسم.
اکبرین: اجازه بدهید. به محض اینکه شما متنی را تفسیرپذیر کردید به آن معنا از قداست می‌افتد. اگر قداست به معنای این است که متنی را باید گذاشت بالای طاقچه و دست به آن نزد و عین همان را که هست کلمه به کلمه خواند و اطاعت کرد و هیچ مدل اجتهادی و تفسیری برایش نباید قائل شد٬ به این معنا بگذارید خیال شما را راحت کنم٬ قرآن مقدس نیست. هزار و چهارصد سال از این متن گذشته و هزاران مدل تفسیر و قرائت از قرآن وجود دارد…
من البته اجازه بدهید با شما مخالفت کنم. این موضوع برنامه دیگری است ولی من با شما مخالفت می‌کنم برای اینکه فهم قرآن٬ خارج از قرآن و اینکه هزاران تفسیر وجود دارد این واقعا ربطی به داخل قرآن و آن چیزی که در هزار و چهارصد سال تغییری نکرده ندارد و بنابراین همچنان…
اکبرین: یعنی چه ربط ندارد؟ بالاخره این فهم از چه حاصل شده؟ فهم را از این متن دارند حاصل می‌کنند دیگر.
ببینید این فهم متفاوت من و شما که نمی‌تواند تکلیف امر مقدس را روشن کند. امر مقدس امری است غیرقابل تغییر از نظر باورمندان به آن امر. آیا قرآن [از این منظر] در هزار و چهارصد سال گذشته تغییری کرده؟
اکبرین: اگر کلمه مقدس را به این معنا می‌خواهید ترجمه کنید٬ به شما عرض کنم قرآن کتاب مقدس نیست.
بسیارخوب.
اکبرین: اگر قرآن به این معنایی که شما می‌گویید می‌خواست کتاب مقدس باشد…
من نمی‌گویم. این تفسیری است که از امر مقدس وجود دارد و تغییرناپذیر است.
اکبرین: نخیر. نه این حرف را راجع به انجیل گفته‌اند و نه راجع به قرآن.
عباسقلی‌زاده: ببینید همین جا خانم حیدری. من همین جا دارم نقد می‌کنم روشنفکری دینی را. روشنفکری دینی گاهی اوقات یک نگاه فرصت‌طلبانه دارد و آن چیزی را که خودش دلش می‌خواهد به آن می‌گوید مقدس و آن چیزی را که مخالف زمانه است و نمی‌تواند توضیحش بدهد به آن می‌گوید غیرمقدس.
داستان این است که چهطور می‌توان کتابی را که حتی نمی‌شود یک کلمه‌اش را جابه‌جا کرد٬ حتی نمی‌شود یک اعرابش را هنگام خواندن جابه‌جا کرد و حتی وقتی مثلا سلمان رشدی میآید یک داستان تخیلی می‌نویسد [بر اساس آن]٬ به عنوان دشمن اسلام معرفی می‌شود٬ چهطور می‌شود ما به‌راحتی راه بیفتیم و بگوییم که این مقدس است یا نامقدس؟ چرا نمی‌آییم بگوییم این قرآن قرآن است ولی بیاییم نقدش بکنیم.
آقای اکبرین برای اینکه ما بحث‌مان را کمی متمرکزتر کنی من اینجا این سوال را از شما می‌پرسم. معتقدید از دل نابرابری آیا می‌شود برابری بیرون کشید؟ چون آنچه که در قرآن٬ حالا اگر در گیومه من بخواهم صحبت شما را نقل کنم شاهد آن هستیم «با توجه به زمانه خودش» یک ساختار مردسالار است. خودتان هم گفتید که به هر حال قرآن مرد را برتر از زن قرار می‌دهد؛ این را پذیرفتید. آیا از دل این نابرابری چهطور می‌شود برابری بیرون کشید؟
اگر قداست به معنای این است که متنی را باید گذاشت بالای طاقچه و دست به آن نزد و عین همان را که هست کلمه به کلمه خواند و اطاعت کرد و هیچ مدل اجتهادی و تفسیری برایش نباید قائل شد٬ به این معنا بگذارید خیال شما را راحت کنم٬ قرآن مقدس نیست.محمدجواد اکبرین
اکبرین: اجازه بدهید من دو نکته از صحبت‌های خانم عباسقلی‌زاده را بی‌پاسخ نگذارم. اولاً طرز تحلیل ایشان از ماجرا کاملاً انگیزه‌کاوانه است. این روش نقد نیست. شما وقتی می‌گویید که بنده فرصت‌طلبانه دارم نگاه می‌کنم وارد انگیزه‌کاوی شدید. کجای دنیا انگیزه‌کاوی یک رفتار اخلاقی و علمی و عقلانی است؟ خوبه بنده عرض کنم که مثلاً خانم عباسقلی‌زاده با فلان انگیزه فلان جمله را مطرح می‌کنند؟ این روش که اصلاً اخلاقی نیست.
نکته دوم که بسیار مهم است این است که کلمه‌ای از کلمات قرآن را نمی‌شود تغییر داد. اصلا قرآن را شما فراموش کنید؛ نویسنده‌ای در گذشته کتابی نوشته. کلماتش را که تغییر نمی‌دهند. ما دو رفتار در مقابل متن‌های گذشتگان داریم؛ یا متن‌هایی هستند که نقدشان می‌کنیم و حق نداریم یک کلمه‌اش را پس و پیش کنیم؛ و متن گذشته [برای‌مان] یک امانت است. یا اگر قائل به نقد آن نیستیم به دلایل کلامی متقدم که الان اینجا جای [طرح] آن نیست٬ می‌آییم تفسیری از آن ارائه می‌کنیم. این کاری است که مسیحیت هم با متن مقدس‌اش کرده و یهودی‌ها هم کرده‌اند و مسلمانان هم دارند می‌کنند.
اما برسم به پاسخ شما. شما می‌پرسید که از متن نابرابر می‌شود برابری استخراج کرد یا نه؟ اگر اصول متن شما اصول برابری‌خواه باشد می‌توانید این کار را بکنید. قرآن یک اصل مسلم دارد که جزو اصول حاکم است که «اعدلوا هو اقرب لتقوا». به مردم و به مسلمانان می‌گوید که همه جا٬ همه جا عدالت را رعایت کنید چرا که نزدیک‌ترین راه به تقوا و شرم از خدا عدالت است. وقتی شما یک اصل مسلم این‌گونه داریم٬ آن وقت وارد فروع می‌شویم.
نگاه می‌کنیم پاره‌ای از فروع در دوران نزول وحی با توجه به این اصل قرآنی به نظر می‌رسد عادلانه بوده واگرنه مردم آن زمان هم شعور داشتند که به پیامبر بگویند چهطور قرآن می‌گوید همه جا عدالت را رعایت کن ولی به زن که می‌رسد نابرابر است. نخیر آن زمان هم این را می‌فهمیدند که حقوقی که برای زن قائل شده‌اند متناسب با آن زمینه و زمانه عادلانه بوده. اما در روزگار ما وقتی به این اصل نگاه می‌کنیم که «اعدلوا هو اقرب بالتقوا» یکی از مهم‌ترین مصداق‌های مراعات عدالت در برابری حقوق زن و مرد است. به این مصادیق که برسیم این حقوق را مراعات می‌کنیم تا با آن اصل مسلم قانونی سازگار باشیم.
خب من می‌خواهم به یک موضوع دیگری هم اشاره کنم که علاوه بر متن قرآن و احادیث و روایات٬ ما سبک زندگی پیامبر اسلام را هم داریم که باز پرسش‌های فراوانی برای زنان ایجاد می‌کند. مثلا همین ازدواج پیامبر با دختربچه خردسال از جمله همین موارد است. یعنی به رغم اینکه روایات زیادی از رحمت پیامبر اسلام نسبت به زنان وجود دارد اما این وجوه هم تناقض‌هایی ایجاد می‌کند که خوبه توضیح داده شود. خانم عباسقلی‌زاده می‌خواهید شما در این باره صحبت کنید لطفا؟
عباسقلی‌زاده: ببینید شما تصور کنید که کلاً رهبریت یک جامعه خیلی بزرگ قبیله‌ای را در اختیار داشته باشید. یکی از روش‌هایی که شما می‌توانید به قدرت بیشتری دستیابی پیدا کنید ای است که از ازدواج به عنوان یک وسیله برای تعادل قدرت استفاده کنید. یعنی که ازدواج در واقع یک ازدواج مصلحتی باشد و حالا در این مصلحت شما در نظر بگیرید که می‌تواند یک زن ۶۰ ساله باشد می‌تواند یک دختر ۹ ساله باشد. آن مصلحت است که مهم است نه اینکه این دختر آیا آمادگی دارد یا نه. یک زنی که اصلاً هنوز بچه است و حتی پریود هم نمی‌شود...
به نظر من رفتارهایی که وجود دارد رفتارهایی است که زن را به عنوان یک مصلحت سیاسی نگاه می‌کند. بعضی جاها هم این طور نیست البته. شما میبینید که رابطه حضرت رسول با دخترشان فاطمه زهرا یک رابطه بسیار عمیق و پدرانه است و خیلی…
خب دیگر آدم با دخترش رابطه‌اش دخترانه است دیگر خانم عباسقلی‌زاده…
عباسقلی‌زاده: دقیقاً ولی در آن رابطه پدرانه [نمی‌بینی که] بر اساس تبعیض باشد. خیلی عاطفی و غریزی است. آنجا هم که نگاه می‌کنید دوباره باز یک جوری رابطه قدرت را میبینید. برای اینکه آن کسی که ادامه تیره من است یک زن است و بچه‌های او و بچه‌های بچه‌های او [تیره من هستند]. در نتیجه شما نگاه می‌کنید و می‌بیند چه‌قدر قدرت و مصلحت و رهبریت جامعه اسلامی به عنوان موضوع اصلی قرار می‌گیرد. چیزی که هنوز دامن‌گیر ماست در امر مصلحت نظام که داریم می‌بینیم.
خب ببینیم آقای اکبرین چه توضیحی دارند؟ آقای اکبرین آیا به مصلحت سیاسی مربوط است ازدواج با زن خردسال در تاریخ زندگی پیامبر اسلام و من می‌خواهم به این پرسش برسم که اساسا آیا اسلام فردیتی برای زنان قائل هست؟ چون ما می‌بینیم حتی جاهایی هم که در متن قرآن از نیکویی به زنان سخن گفته می‌شود٬ باز موجود انسانی مرد در نظر گرفته می‌شود به این معنا که مرد اصل است و مرکز است و بعد به او توصیه می‌شود که حالا با زنان خود نیکویی کن.
اگر با صد جور تفسیر هم به «الرجال قوامون علی النساء به ما فضل الله» نگاه کنیم٬ لفظ قوام و فضل را به عنوان موضوعی می‌بینیم که از توی آن قانون درباره قیمومیت و تمکین درمی‌آید. این کل قوانین شریعت درباره زنان از درون این بیرون آمده.محبوبه عباسقلی‌زاده
اکبرین: امروز دومین داده‌ای است که من دارم عرض می‌کنم که ما «اختلاف داده» داریم. معتبرترین متون اسلامی می‌گویند عایشه در زمان اسلام آوردنش هفت ساله بوده٬ عایشه اگر در زمان اسلام آوردنش هفت ساله بوده باشد؛ سال ازدواجش با رسول خدا سال دوم هجری بوده. شما حساب کنید. شما با عدد و رقم حساب کنید که چندساله می‌شود. عایشه بیست و دو سالش بوده با پیامبر ازدواج کرده. این که شش ساله بوده٬ ۹ساله بوده اینها دروغ‌هایی است که بخشی‌اش در زمان پساامویان ایجاد شد و متأسفانه من تعجب می‌کنم که پژوهشگران ما تحلیل‌های فراوانی روی این داده‌های دروغ سوار می‌کنند. ببینید...
آقای اکبرین من عذرخواهی می‌کنم این منابعی که شما می‌فرمایید خب منابع ضدش هم وجود دارد. از جمله در مورد سن خانم خدیجه که شما صحبت کردید٬ بله منابعی هست که می‌گوید ایشان ۲۵ ساله یا ۲۸ بوده اما آنچه که در منابع تاریخی معروف و مشهور بیشتر ذکر می‌شود، ۴۰ ساله بود. در مورد عایشه هم درست است که شما دارید از منابعی صحبت می‌کنید که این سن را تأیید می‌کنند اما منابع دیگری هستند که خب...
اکبرین: نه بنده از منابعی صحبت نمی‌کنم. ببینید بنده به عنوان یک اسلام‌شناس دارم این را به شما می‌گویم. ضعیف‌ترین منابع است که می‌گوید عایشه هنگام ازدواج با پیامبر خردسال بوده. جدا از اینکه بنده حالا به عنوان یک مسلمان دارم صحبت می‌کنم٬ نه اصلاً به عنوان یک رفتار علمی دو کار را انجام ندهیم؛ یک انگیزه‌کاوی نکنیم٬ وقتی یک نفر دارد حرف می‌زند نگوییم دارد منفعت‌طلبانه حرف می‌زند٬ وقتی یک جریانی دارد تولید فکر می‌کند نگوییم منفعت‌طلبانه است…
عباسقلی‌زاده: آخر آقای اکبرین دوباره شما دارید این را می‌گویید. من بر اساس حرف شما که یک جایی را مقدس می‌کنید یک جاهایی را نامقدس می‌گویم.
اکبرین: بنده تعریف کردم خانم.
عباسقلی‌زاده: هر چه که به نفع‌تان است که نمی‌توانید مقدس کنید هر جا که به ضررتان نامقدس. این خیلی فرصت‌طلبانه است.
اکبرین: بنده تعریف علمی ارائه دادم. نگفتم هر جا دلم می‌خواهد و به نفعم است…
عباسقلی‌زاده: نه در عمل همین می‌شود. برای اینکه چه کسی می‌داند اصول چیست و فروع چیست؟ چه کسی می‌داند عدالت چیست؟ کدام عدالت؟ عدالتی که در خود کلام اسلامی هزارها تعریف و هزارها مدرسه برایش درست شده. خب این که نمی‌شود.
اکبرین: عدالت قدر متقین دارد خانم. شما که خودتان الهیات خوانده‌اید این را بهتر باید بدانید. بنده وقتی می‌گویم اصل و فرع٬ اینها همه کلماتی است که تعریف دارد. بنده در خلا که حرف نمی‌زنم. در متون تدوین‌شده علمی٬ در همین اصول فقه٬ همه اینها تعریف شده. وقتی می‌گوییم اصول٬ اصول چیست٬ فروع چیست٬ ذاتیات چیست٬ عرضیات چیست…
عباسقلی‌زاده: ببیند شما وقتی به کتاب جواهر و تمام کتاب‌های فقهی میبینید اصل‌ترین موضوع را در نابرابری میان زن و مرد بر اساس «الرجال قوامون علی النسا» گذاشته شده. پس بنابراین این یکی از اصول است. می‌تواند یکی از آیاتی باشد که به عنوان اصل در منابع تعریف شده در منابع شرعی.
من بحثم این است که چه چیزی را شما اصل می‌دانید که آقای جواهر فرع می‌داند و چه چیزی را شما فرع می‌دانید که آقای جواهر اصل می‌داند؟ خب این می‌شود فرصت‌طلبی که شما بیایید بگویید به این دلیل به این دلیل من این آیه را اصل نمی‌دانم. خب این یعنی اینکه شما اول یک تصوری دارید از موضوعی و بعد بر اساس آن تصور دارید بقیه چیزها را نقد و تفسیر می‌کنید. من این را می‌گویم. من مسلمانم٬ خیلی به [امر] مقدس اعتقاد دارم ولی آن چیزی که من از قرآن دارم می‌بینم مردسالارانه است.
خب البته خانم عباسقلی‌زاده ما واقعا بنا نداریم در این برنامه‌ها که همدیگر را یا حتی مخاطب را قانع کنیم. ما می‌خواهیم نگاه‌های مختلف از یک واقعیت را روی میز بگذاریم و بعد بتوانیم همه از آن بحث چیزهای تازه‌ای یاد بگیریم.
عباسقلی‌زاده: نه ولی نیاییم بگوییم که این انگیزه‌شکافانه است. من از حرف شما به این نتیجه می‌رسم.
خانم عباسقلی‌زاده برای اینکه بحث را از این سطح جلوتر ببریم من می‌خواهم این را بپرسم؛ پرسش اینجاست که با وجود همه نکاتی که مطرح کردیم٬ با وجود همه این شبهات جدی٬ متن صریح آیات قرآن پیش روی ماست٬ به نظرتان کسانی که اسلام را یک دین زنستیز معرفی می‌کنند حق دارند؟
عباسقلی‌زاده: نه حق ندارند برای اینکه اسلام زنستیز نیست مردسالار است. یعنی که شما می‌بیند که سنت یا کتاب سعی می‌کند که جامعه را نهادینه کند ولی این جامعه را میآید به نفع خانواده‌ای که مرد رئیس آن مرد است٬ تعریف می‌کند ولی نگاهش به زن هم این است که زن ریحانه است٬ زن لطیف است. آن چیزی که زنستیز می‌کند اسلام را مسلمانانی هستند که فوبیای ناموس دارند و از روش‌های پدرسالارانه و مردسالارانه‌ای که در قرآن هست به نفع فوبیای خودشان استفاده می‌کنند…
خب ما اگر برگردیم به داخل متن و شکل وجودی اسلام و به مسلمانان کار نداشته باشیم٬ پس شما متن قرآن را زنستیز نمی‌دانید و آن مردسالاری را می‌توانید دلیلی ببینید که به زن‌ستیزی منجر شود؟
عباسقلی‌زاده: ببینید میآید قدرت را به خانواده و در خانواده هم قدرت اصلی را به مرد می‌دهد. توصیه کرده که قدرت دست توست ولی خوب رفتار کن٬ عادلانه رفتار کن.
برای تنبیه بدنی هم قوانین گذاشته…
عباسقلی‌زاده: تنبیه‌اش کن٬ مثل یک بچه تنبیه‌اش کن.
شاید بشود گفت که فرودستی زنان را نظام‌مند می‌کند این متنی که ما داریم در موردش صحبت می‌کنیم. آقای اکبرین شما آیا نکته‌ای دارید که درباره این موضوع بفرمایید؟
اکبرین: اسلام و متن قرآن در زمینه و زمانه نزول وحی مردسالارانه نبوده بلکه بر اساس واقعیت موجود مهم‌ترین و ممکن‌ترین حقوق را برای زنان تأمین کرده اما آن متن را اگر امروز بخواهیم متناسب با شعور زمینه و زمانه خودمان نفهمیم٬ بله این متن مردسالار فهمیده می‌شود. برای همین امکان فهم مردسالارانه از متن قرآن کاملاً ممکن است اما طبیعتاً قرائت نواندیشی دینی از متن می‌تواند تصویری را به دست بدهد که در آن حقوق زنان تأمین شود. با تأکید بر این که قرآن در واقع شروع یک پروژه نجات بود.
من خیلی سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه که با ما با سعه صدر درباره این موضوع کمی حساس بحث کردید.
