ترک‌های ایران، یا آذری‌های ایران؟ آنچه جمعیت قابل توجه ترک‌ها یا ترک‌زبان‌های ایران را به هم می‌پیوندد، چیست؟ ترک‌زبان‌های ایران را چه چیزی به ترک‌زبان‌های دیگر در سایر مناطق جهان پیوند می‌دهد؟ آیا ترک‌های ایران از تبعیض‌های قومیتی رنج می‌برند؟
عباس جوادی، زبان‌شناس و شرق‌شناس، و محمدحسین یحیایی، اقتصاددان و مؤلف آثاری درباره تاریخ آذربایجان، در برنامه این هفته تابو، در این زمینه به بحث نشسته‌اند.
پرسشی که اینجا برای اولین سؤال می‌خواهم بپرسم این است که آیا ما ترک‌های ایرانی داریم یا آذری‌های ایرانی. آقای يحیایی با پاسخ شما بحث را شروع می‌کنیم.
محمدحسین یحیایی
محمدحسین یحیایی، اقتصاددان و مؤلف آثار و مقالاتی در مورد تاریخ آذربایجان است.
محمدحسین یحیایی: آذربایجان یک منطقه جغرافیایی است و مجموعه انسان‌هایی که در آذربایجان زندگی می‌کنند ترک‌های آذربایجان هستند و ترک‌های ایران تنها شامل آذربایجان نمی‌شوند. ما ترک‌های دیگری در مناطق مختلف ایران داریم مثل ترک‌های خراسان، ترک‌های قشقایی، ترک‌های خلجی، ترکمن‌ها و ترک‌های شاهسوند.
اینها در مناطق مختلف ایران زندگی می‌کنند و اینها مجموعه ترک‌های ایران را تشکیل می‌دهند. بنابراین وقتی سخن از ترک‌ها به میان می‌آید نباید به آذربایجان اکتفا کرد. ایران مجموعه‌ای از ترک‌ها را در داخل خودش داراست و این ترک‌ها عموماً این احساس را دارند که ترک زبان هستند و ترک هستند.
آقای جوادی صحبت‌های آقای یحیایی را شنیدید. چه فرقی به این دو هست؟ ما آیا آذری‌های ایران داریم یا ترک‌های ایران؟
عباس جوادی
عباس جوادی، زبان‌شناس و شرق‌شناس، و مؤلف آثار و مقالاتی در مورد زبان و تاریخ آذربایجان است.
عباس جوادی: در گذشته مفهوم ملت به دین اطلاق می‌شد. ما مثلاً می‌گفتیم ملت یهود، ملت مسلمان، ملت نصرانی. وقتی گفته می‌شود ملت نصرانی دیگر برای مهم نیست ارمنی هست یا آلمانی یا فرانسوی یا آمریکایی. فرقی نمی‌کند کجایی هستند؛ به همین ترتیب مفاهیمی مثل ترک، فارس، کرد. برای همین معمولاً وقتی ما در آذربایجان ما به خودمان ترک می‌گوییم یعنی زبان ما ترکی است نه اینکه نژاد ما ترک است. بر خلاف تصور و حساسیتی که بعضی‌ها دارند این نشانه نژاد و تیره و خون و غیره نیست. زبان ما ترکی است و مشخصه ما زبان ترکی است. بنابر این ما می‌گوییم ما ترک‌ها.
بنابراین طوری که آقای ژان پل رو، ترک‌شناس معروف و مشهور فرانسوی هم نوشته، تنها ویژگی و مشخصه‌ای که ترک‌ها را به آن معنا تعریف می‌کند «زبان» است؛ چیزی که آقای یحیایی می‌گویند از یک جهت درست و از یک جهت درست نیست. واقعاً نمی‌دانم می‌توان ترکمن را ترک بگوییم یا خیر، بنده که به ازبکستان، قزاقستان و قرقیزستان رفتم، از آنها وقتی می‌پرسیم می‌گویند که ما ترک نیست ما ازبک هستیم. انگلیسی‌ها هم ژرمنی زبان هستند، آلمانی‌ها، سوئدی‌ها نروژی‌ها، داچ‌ها (هلندی‌ها) حتی ژرمنی زبان هستند اما همه‌شان آلمانی نیستند.
درباره صحبت‌های آقای یحیایی، آقای جوادی تنها وجه تمایز و اشتراک را زبان می‌دانند، ببینیم نگاه ایشان به این موضوع چیست؟
یحیایی: ما که در آذربایجان زندگی می‌کنیم خودمان را ترک می‌دانیم (حالا از نظر زبانی) اما به این توجه بفرمایید که ترک‌ها در یک جغرافیای وسیعی پراکنده شده‌اند. از یک طرف به دیوار چین می‌خورد و از سمت دیگر به اروپا. الان تعدادی از فنلاندی‌ها هستند که خودشان را ترک می‌دانند، فکر می‌کنم [ نگاه به بحث تنها از دیدگاه زبان] ساده کردن مسئله است.
جوادی: آقای یحیایی می‌توانم سؤالی بکنم. مشترکات بنده ایرانی ترک زبان تبریزی اهل محله مقصودیه تبریز (میدان ساعت) با دوست صمیمی قرقیزم در مرز چین بفرمایید چیست؟ شما می‌فرمایید جغرافیای وسیع. قرقیزستان و قزاقستان [نه تاجیکستان]، با من ایرانی آذری تبریزی ترک زبان مشترکاتشان چیست؟ همه دوستان که طرفدار ترک و ترک‌گرایی هستند می‌گویند استغفرالله ما اصلاً نژادپرست نیستیم. خیلی خوب است اما اگر نژاد نیست پس چیست؟ چه چیزی من را با قزاق مشترک می‌کند؟
اجازه بدهید آقای یحیایی برای ما توضیح بدهند که اگر نژاد نیست پس چیست؟
یحیایی: ببینید ترک بودن نژاد نیست، زبان مشترکی است که شاید به مرور زمان تغییر پیدا کرده باشد، شاید تحت تأثیر شرایط قرار گرفته باشد، تحت تأثیر زبان‌های دیگر قرارگرفته باشد و از هم دور شده باشد. آقای جوادی شما زبان‌شناس هستید؛ پدر زبان ترکی التصاقی بودن آن است و اینها در مجموع از یک زبان استفاده می‌کردند و به مرور زمان...
جوادی: ببخشید، خیلی اشتباه است، زبان عیلام هم ببینید التصاقی است. زبان اندونزیایی هم التصاقی است.
یحیایی: بله زبان عیلام هم همین‌طور است، [زبان] سومری‌ها هم همین‌طور است.
جوادی: بابا اذیت نکنین!
یحیایی: مجموعه اینها زبان‌هایی هستند که به هم مربوطند
جوادی: نمی دانید، آقای یحیایی. ببخشید که این طور می‌گویم. در اندونزی ده‌ها زبان وجود دارد که التصاقی است. حتی فارسی هم بخشی از آن التصاقی است. زبان هندی هم که با فارسی نزدیک است جنبه‌هایی از التصاقی را داراست. این را نگویید. هر زبانی که التصاقی است [لزوماً] با یکدیگر خویشاوند نیستند. این چه حرفی است!
من عذر خواهی می‌کنم اجازه بدهید پرسشی مطرح کنم که بحث را بیشتر پیش ببریم. الان می‌گوییم زبان ریشه مشترک تمام این گروه‌های جمعیتی است. اما باید پرسید کدام زبان؟ چون ما یک ترکی که نداریم، ترکی ترکیه هست. ترکی مردم ایران هست، ترکی اویغوری هست.
یحیایی: کاملاً درست است من خدمت شما عرض کردم. این زبان‌ها با گذشت زمان در شرایط جغرافیایی و در ترکیب با زبان‌های دیگر دچار تغییراتی شده‌اند. زبان هم مانند هر موجود دیگری متحول می‌شود. تنها زبان عامل نزدیکی من آذربایجانی و فرد قزاقی نیست.
اتفاقاً نکته جالبی است. آقای جوادی عوامل دیگر چیست؟
جوادی: ما از هویت صحبت می‌کنیم. اینکه یک ملت خودش را به چه عنوانی می‌شناسد. من به هیچ عنوان حق ندارم بگویم آقای یحیایی خودش را چه چیزی حس کند. شما حتی می‌توانید بگویید من خودم را کانادایی حس می‌کنم و کسی نمی‌تواند بگوید چرا، ولی هویت ملی را اگر بخواهید تعریف کنید فرق می‌کند. منتها مجموعاً آن چیزی که من را هویت می‌دهد -با وجود اینکه گذرنامه آلمانی هم دارم- آن هویتی است که در آن دین هست، مذهب شیعه هست، زبان ترکی هست، فرهنگ غنی و زبان شیرین فارسی هست، کشور ایران هست، قرمه سبزی هست، چایی هست، بوی گلاب هست.
اینها همگی من را به عنوان شخصی که هویتی دارم به وجود می‌آورد. آقای یحیایی آن رشته‌هایی که من را با قزاقی متصل می‌کند را تعریف کنید. مشکل من این است که وقتی با این دوستان که قوم‌گرای ترکی هستند و می‌گویند «ما» یعنی از قزاقستان و اویغور چین تا بالکان [را در بر می‌گیرد]. پان‌ترکیست‌ها این طور صحبت می‌کنند.
آقای یحیایی، پرسش آقای جوادی پرسشی جدی است که در واقع قوم‌گرایان ترک که این «ما»ی ترکی را خیلی وسیع می‌بینند، بر چه اساسی چنین نگاهی را دارند؟
یحیایی: بدون شک بنده نه قوم‌گرا هستم، نه نژادگرا هستم، هیچ کدام اینها نیستم. اما بر این باور هستم که در سرزمین بزرگ ایران، جمعیت انبوهی زندگی می‌کنند که دارای حق و حقوق هستند و این جمعیت خودشان را ترک می‌نامند. بنابراین در راستای این حقوق خودشان که سال‌های طولانی سرکوب شده و از بین رفته و به نوعی قدغن شده، در راستای احقاق حقوق این مردمی که به زبانی غیرفارسی صحبت می‌کنند، فکر می‌کنم و می‌خواهم عمل کنم.
من فکر نمی‌کنم آذربایجانی‌ها و ترک‌های ایران هم در راستای قوم‌گرایی فکر بکنند. من فکر می‌کنم به این دلیل که سال‌های طولانی این خواسته مردم آذربایجان در راستای زبان‌شان که هویت شان هم هست سرکوب شده، می‌خواهند آن را دوباره به دست بیاورند و در این راستا هم عمل می‌کنند.
در رابطه با این مسئله که من با اویغور چسبیده به مرز چین یا داخل چین چه نسبتی دارم [باید بگویم] من از لحاظ ظاهر شباهتی نداشته باشم ولی در باطن یک احساس انسانی دارم که همه انسان‌های روی زمین یکسان هستند و دوم این احساس را دارم که با این شخص ریشه‌های زبانی یکسانی در طول تاریخ داشته‌ام؛ حالا شاید تغییر کرده ولی من ترک به این فکر نمی‌کنم که یک سرزمینی می‌خواهم بسازم که یک طرفش به اروپا بچسبد و طرف دیگرش به چین.
جوادی: ما خوشبختانه نمی‌توانیم این کار را بکنیم
آقای یحیایی ایده‌هایی که مطرح کردید تا چه حد تلویحاً و مشخصاً به ایده پان‌ترکیسم مربوط می‌شود. می‌فرمایید حقوق تضییع‌شده ترک‌ها، در نهایت آیا ممکن است از ایده استقلال ترک‌ها هم بخواهید حمایت کنید؟
یحیایی: فکر نمی‌کنم ترک‌های ایران در فکر استقلال باشند و اگر روزی هم به استقلال رسیدند آنها بالاخره تصمیم‌گیرنده هستند.
آقای جوادی، می‌بینیم که آقای یحیایی صحبت‌شان درباره تبعیض علیه گروه‌های مختلف جمعیتی است در ایران، از جمله ترک‌ها. شما هم همین نظر را دارید؟
جوادی: در این مورد که اصلاً با آقای یحیایی اختلافی نیست. اینجا موضوع بر سر اینکه حق این گروه یا آن گروه خورده می‌شود نیست. تبعیض نژادی که خدا را شکر در ایران نبوده. اما تبعیض زبانی که هست. درست هم می‌فرمایند آقای یحیایی تبعیض زبانی هست و تا به آن برسد البته ما هزار تبعیض مهم‌تر و بزرگتر داریم مثل تبعیض مذهبی - دینی، تبعیض جنسیتی.
تبعیض زبانی هم هست که آن هم باید حل شود. بحث ما اینجا این است که چه چیزی به ما احساس «ما» می‌دهد. شما آقای یحیایی وقتی «ما» می‌گویید از قزاقستان و قرقیزستان و ... [صبحت می‌کنید]. من می‌گویم آن چیزی که من را وادار می‌کند یا انگیزه می‌دهد که ما بشویم این است تاریخ مشترک من با یک دوست خیلی نزدیکم از شیراز است. اصلاً نپرسیدم از کدام شهر است برای من کافی بود که ایرانی است، چلوکباب را دوست دارد، به فارسی [صحبت می‌کند]، حافظ و شهریار را دوست دارد. تاریخ‌مان مشترک است.
من با دوست خیلی نزدیک قرقیزی و قزاق تاریخ مشترک ندارم. «ما» به عنوان ملت کسانی هستیم که تاریخ مشترک داریم. غذاهای ما مشترک هستند.
یحیایی: زبان مشترک منظورتان کدام زبان هست؟ شما گفتید با دوست قزاقی و ازبکی‌تان بالاخره زبان مشترک دارید.
جوادی: ترکی نیست آنها اصلاً ترکی من را نمی‌فهمند. عرض من این است که [دوست] قزاقی و من مشترکات ملی نداریم. مشترکات زبانی هم نداریم. این پایه‌اش نژاد است که شما از آن حرف می‌زنید.
یحیایی: تنها نژاد نمی‌تواند این ملت‌ها را به هم نزدیک کند. برای مثال من در منطقه جغرافیایی خودمان به افغانستانی بسیار شباهت بیشتری دارم تا قرقیزی. بنده به آذربایجانی‌ها در شمال کشور خودم و یا ترکیه‌ای‌ها خودم شباهت بیشتری دارم تا با آنها. حتی به عراقی‌ها شباهت دارم.
پس چرا از «ما»ی ترک صحبت می‌کنید وقتی قزاق‌ها را در بر نمی‌گیرد؟
یحیایی: به خاطر اینکه یک گذشته تاریخی دارند و دوماً یک احساس هست بین اینها، و سوم اینکه بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروری اینها این احساس را داشتند که به هم نزدیکی‌های فرهنگی و زبانی دارند، می‌توانند با هم همکاری کنند و در ابتدا حتی هدفشان این بود که یک فدراسیون تشکیل بدهند.
جوادی: آقای یحیایی شما یک بار به قزاقستان سفر کردید؟
یحیایی: بنده به قزاقستان نرفته‌ام، اما توجه بفرمایید در همان قزاقستان، دانشگاه به زبان ترکی باز شده...
جوادی: آن را البته برای اطلاع شما بسته‌اند...
یحیایی: هزاران نفر از جمهوری‌های مختلف اتحاد شوروی سابق یا ترک‌زبان بودند یا احساس نزدیکی به ترک‌ها داشتند در دانشگاه‌های ترکیه مشغول به تحصیل هستند. یک هماهنگی و همسویی در بین این جمعیت انبوه در گستره این جغرافیای بسیار بزرگ وجود دارد.
جوادی: اشتباه می‌کنید آقای یحیایی! آقای یحیایی تجربه صحبت یا بودن در قزاقستان را ندارند. مدارس ترکی را در قزاقستان بسته‌اند. تنها کشوری که این مدارس را نبسته، اما مدیریتش را خودش به دست گرفته قرقیزستان است. شما با یک قزاقی صحبت کنید ببینم چقدر صحبتش را می‌فهمید. نمی‌فهمید و او هم صحبت شما را نمی‌فهمد. شما خواهش می‌کنم بروید و تحلیل‌های مختلف DNA هم کشورها و ملت‌های آلتایی را نگاه کنید؛ چیزی به عنوان این نژاد وجود ندارد...
یحیایی: در قرن بیست یکم به دنبال DNA گشتن و نژاد رفتن کار عاقلانه‌ای نیست. بنده مجموعه‌ای از انسان‌هایی که احساس می‌کنند نزدیکی فرهنگی، زبانی با هم دارند و می‌خواهند در این جغرافیایی به این وسعت صلح را برقرار کنند و با هم همکاری کنند. این آنطور که شما می‌فرمایید نیست. کسی با کس دیگر دشمنی نمی‌ورزد.
آقای یحیایی اجازه بدهید بازگردیم به ترک‌های داخل ایران. شما مطرح کردید که حقوق ترک‌ها در ایران نادیده گرفته می‌شود. ممکن است در مقابل عده‌ای این مسئله را مطرح کنند که ترک‌ها نسبت به هویت خود رفتار متعصبانه‌ای دارند. آیا شما این حرف را می‌پذیرید؟
یحیایی: صحبت از ایران که می‌کنیم به این معنا نیست که آنهایی که در این جغرافیا زندگی می‌کنند فقط فارس‌ها هستند. ما در جغرافیای ایران زبان‌ها و فرهنگ‌های مختلف داریم که در طول تاریخ با هم زندگی کرده‌اند و با هم گاهی اوقات هم به نزاع پرداخته‌اند. یک نقل قولی از ادوارد براون برای‌تان بگویم. او می‌گوید تاریخ ایران مبارزه بین ترک‌زبانان شمال و فارس‌زبانان جنوب است. یعنی همواره برخوردی بین فارس‌ها و ترک‌ها [ایشان مطرح کرده] وجود داشته...
جوادی: آقای یحیایی کجا گفته؟
یحیایی: الان خدمت‌تان می‌گویم. ولادیمیر مینورسکی که تاریخ‌دان است، می‌گوید ویژگی عمده تاریخ ایران مبارزه همیشگی ترک‌ها و فارس‌ها تشکیل داده.
جوادی: منظورش البته ترک‌های ترکیه بوده
یحیایی: نه ایران هست. ایشان می‌گوید اینها مانند آب و روغن می‌مانند که با هم مخلوط نمی‌شوند.
جوادی: صفوی و عثمانی را می‌گوید.
یحیایی: حالا به هر حال...
جوادی: عثمانی خیلی فرق می‌کند تا ترک ایران...
یحیایی: در ایران چالش‌های فراوانی وجود دارد که در شرایط کنونی این چالش‌ها عمده شده است. خود آقای روحانی در مبارزه انتخاباتی خود قول دادند به مسائل ملی واحدهای دیگر ایران هم بپردازند. البته ایشان اقوام گفتند. حتی در این ارتباط یکی از همکاران نزدیک خودشان که آقای یونسی بود، مأمور رسیدگی به مسائل اقوام کرد. حتی پا را فراتر گذاشت و گفت من می‌خواهم اصل ۱۵ از قانون اساسی که هیچ‌وقت در این سی و اندی سال در ایران اجرایی نشد به اجرا در آورم.
حالا خوشبختانه اخیراً ایشان تصمیم گرفته‌اند که در دانشگاه تبریز، زبان ترکی دانشجو بپذیرد. همه اینها نشان می‌دهد که در داخل ایران مردمی که به غیر از زبان فارسی به زبان‌های دیگر صحبت می‌کنند خواهان حق و حقوق‌شان هستند که تا کنون اجرایی نشده.
ببنید خانم محترم، در ایران این حقوق مساوی تقسیم نمی‌شود. امکانات مالی برای رشد زبان‌های دیگر پخش نمی‌شود. من آذربایجانی در آذربایجان مالیات می‌پردازم و فرهنگستان زبان فارسی ساخته می‌شود که هیچ‌گونه کمک به رشد زبان ترکی در منطقه نمی‌کند.
آقای یحیایی چرا فرهنگستان زبان فارسی باید به رشد زبان ترکی کمک کند؟ اسمش فرهنگستان زبان فارسی است و زبان فارسی به هر حال زبان رسمی کشور است.
یحیایی: من در اینجا مخالف شما حرفی نمی‌گویم. می‌خواهم بگویم اگر قرار است از همه امکانات کشور برای رشد فرهنگی این جامعه استفاده شود، زبان ترکی هم باید همسو با زبان فارسی ازاین امکانات استفاده کند. مقامات رسمی خود دولت جمهوری اسلامی ایران اعلام می‌کنند که در ایران نزدیک به ۱۰ میلیون بی‌سواد هست و خیلی جالب هست که اخیراً مطرح کردند که برای ریشه‌کن کردن بی‌سوادی در ایران، باید از زبان‌های محلی استفاده بشود. حالا بعد از سی و اندی سال به این نتیجه رسیده‌اند.
آقای جوادی می‌خواهم جمع‌بندی شما را هم بعد از صحبت‌های آقآی یحیایی بشنویم.
جوادی: نمی‌شود با حرف‌های آقای یحیایی توافق نکرد که امکان و اجازه تحصیل زبان مادری نه فقط در مورد زبان ترکی، در چارچوب مدارس دولتی و شخصی کار بسیار خوبی هست، حالا آیا مردم بی‌سواد را باسواد می‌کند یا نه، من نمی‌دانم.
بحث ما در اینجا درباره این بود که مشخصه ترک بودن در ایران چیست. «ما» به نظر من از لحاظ فرهنگ ملی، به عنوان ایرانی هویت من تعریف می‌شود، به خاطر زبان و فرهنگ و تاریخ مشترک‌مان. به خاطر زبان مشترک فارسی‌مان که چه ارمنی‌زبان باشیم، چه ترک‌زبان باشیم چه فارسی‌زبان باشیم، ما را به هم پیوند می‌دهد.
به نظر من هم عمل و هم در استدلالی که می‌کنیم نباید مبتنی بر نژاد بحث کنیم. نژاد چیزی است که از لحاظ ژنتیک و DNA ثابت شده که مخلوط است و ده‌ها نمونه تحلیل لابراتواری و آزمایشگاهی هست. من این اواخر مطلبی می‌خواندم که کردزبان‌ها و ترک‌زبان‌های ایران از لحاظ ژنتیک شدیداً مشابه همین فارسی‌زبان‌ها هستند.
آقای یحیایی، آقای جوادی مطمئن نیستند آموزش زبان‌های مادری اگرچه که مهم است، نقشی داشته باشد در ریشه‌کن کردن بی‌سوادی. خیلی کوتاه تحلیل شما را بشنویم و به پایان این برنامه برسیم.
یحیایی: زبان‌های محلی اهمیت زیادی در رشد فرهنگی دارند. ما با فقر فرهنگی در جامعه ایران مواجه هستیم. یکی از راه‌های مبارزه با این مسئله این است که بتوانیم زبان‌های محلی را هم همسو با زبان فارسی گسترش بدهیم که می‌تواند کمک بسیاری به رشد فرهنگی و عمومی جامعه بکند؛ و در نتیجه جامعه می‌تواند پیشرفت فرهنگی بکند که به دنبال آن پیشرفت اقتصادی و اجتماعی را هم داریم.
سپاسگزارم عباس جوادی، زبان‌شناس و شرق‌شناس، و محمدحسین یحیایی، اقتصاددان و مؤلف آثاری درباره آذربایجان، دو میهمانی که خیلی پر شور در بحث امروز تابو شرکت کردند.
