روز پنجشنبه باراک اوباما، رئیس جمهور ایالات متحده در سخنانی در تشریح سیاست‌های جدید دولتش در مورد خاورمیانه به موضوع صلح میان اسرائیل و فلسطینیان هم اشاره کرد و با تأکید بر حق فلسطینیان برای برخورداری از یک دولت فراگیر و مستقل گفت کشور فلسطین باید در مرزهای شناخته شده قبل از جنگ ۱۹۶۷ استقرار یابد.
این تأکید که به معنای بازگرداندن سرزمین‌های تحت اشغال اسرائیل به فلسطینیان است، نخستین بار است که بر زبان بالاترین مقام دولت آمریکا جاری می‌شود.
پیشنهادی که همزمان با واکنش منفی اسرائیل رو به رو شده و بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر این کشور که برای مذاکره با رهبران ایالات متحده به واشنگتن سفر کرده، پذیرش آن را متضمین غیر قابل دفاع شدن اسرائیل خوانده است.
بنیامین نتانیاهو گفته است که اسرائیل آماده است تا امتیازات سخاوتمندانه ای برای برقرار صلح ارائه کند اما نمی تواند موضوع بازگشت به مرزهای ۱۹۶۷ را بپذیرد.
مرزهای سال ۱۹۶۷ همان مرزهای قبل از جنگ‌های شش روزه میان اعراب و اسرائیلی‌هاست. در آن جنگ اسرائیل شرق بیت‌المقدس یا اورشلیم، کرانه باختری رود اردن و نوار غزه را اشغال کرد.
گفته‌های تازه رئیس‌جمهور آمریکا چه تأثیری بر روند صلح اسرائیل و فلسطینیان دارد؟ این پرسش را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. با داود هرمیداس باوند، استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه تهران، مئیر جاودانفر، استاد و کارشناس امور خاورمیانه در تل آویو، اسرائیل و منصور فرهنگ، استاد علوم سیاسی کالج بنینگتون در ایالت ورمونت آمریکا.
آقای فرهنگ، مفسران در آمریکا به گفته‌های باراک اوباما درباره لزوم تشکیل کشور فلسطین در مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ چگونه نگاه می‌کنند؟ بدیع است، تازه است یا نکته تازه‌ای در آن نیست؟
نکته تازه‌ای در سخنرانی آقای اوباما وجود ندارد. ولی طرز بیان او و موقعیت او نوعی جنبه اضطراری به خواست آمریکا برای آغاز مذاکرات صلح ایجاد می‌کند. وگرنه وقتی اوباما ارجاع کرد به مرزهای ۱۹۶۷ بلافاصله بعد از آن جمله ادامه داد که هر تغییر این مرزها باید مبنای مذاکرات باشد و هر تغییری که بخواهد داده شود باید بر مبنای کلمه swap را استفاده کرد به انگلیسی یعنی داد و ستد.
یعنی دقیقاً همان حرفی را که بوش در گذشته زده بود که اگر زمینهای اشغالی هم هست که اسرائیل بخواهد اینها را نگاه دارد باید به ازای این زمین‌ها از بخش دیگری از خاک اسرائیل زمین‌هایی را به فلسطینی‌ها بدهد.
در این موضوع هیچ نکته جدیدی وجود نداشت. ولی واقعیت امر این است که آنچه که اوباما به عنوان فصل تازه‌ای در سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه مطرح کرد، کوششی است برای تنظیم کردن منافع و نگرانی‌های آمریکا و حرکت‌های دموکراسی‌خواهی در منطقه که به احتمال زیاد به این شکل می‌تواند در افکار عمومی اعراب تأثیر زیادی داشته باشد که برای اولین بار مردم مصر یا تونس یا در کشورهای دیگر عربی مردم بخواهند روی سیاست خارجی کشورهای خودشان تأثیری داشته باشند و تردیدی نیست که این را همه می‌دانند که در جهان عرب اکثریت قریب به اتفاق مردم احساس خویشاوندی می‌کنند با وضع مردم فلسطین و از دولت‌های خودشان می‌خواهند که به اسرائیل تمکین نکند به ازای پولی که از آمریکا می‌گیرد، کمک‌های اقتصادی مثل مصر در گذشته.
بنابراین اهمیت حل مسئله برای سیاست خارجی آمریکا بیش از گذشته شده. به بیان دیگر از یک سو آمریکا از حرکت‌های دموکراسی‌خواهی دفاع می‌کند و حتی بعضی موارد تشویق می‌کند ولی در عین حال این واقعیت را هم می‌داند که وقتی کشوری تحت تأثیر افکار عمومی قرار گرفت، برای سیاست خارجی آمریکا به طور اعم و اختلاف بین اسرائیل و فلسطین به طور اخص چالش‌های جدید و جدی‌تری ایجاد می‌کند.
آقای فرهنگ می‌گویند که لحن باراک اوباما تازه بود ولی نکته تازه‌ای در گفته‌هایش نبود. آقای جاودانفر، بنیامین نتانیاهو به گفته‌های باراک اوباما درباره لزوم تشکیل کشور فلسطین در مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ واکنش همدلانه نشان نداد و گفت چنین امری غیرقابل دفاع است. حرف باراک اوباما برای همه جناح‌های رقیب اسرائیلی نکته‌ای تازه در بر داشته یا نه؟
بله. نکته‌های تازه‌ای در بر داشت. چون باراک اوباما برخلاف یبل کلینتون در سال ۲۰۰۲ وقتی راجع به روند صلح صحبت کردند هیچ اشاره‌ای نکردند به تقاضای اسرائیل که پادگان‌های اسرائیل بعضی‌هایشان بماند حتی بعد از روند صلح با فلسطینی‌ها یا اینکه اسرائیل کنترل مرز فلسطین و اردن را در دست داشته باشد.
این را آقای کلینتون در توصیه صلحش قبلاً مطرح کرده بود. الان آقای اوباما به آن هیچ اشاره‌ای نکرد. یک مسئله دیگر که خیلی مهم است و من باید به آن اشاره کنم این است که هیچ توافق و نقطه مشترکی بین آقای بوش و آقای اوباما در روند صلح وجود ندارد.
چرا؟ چون در سال ۲۰۰۴ آقای بوش یک توافقنامه‌ای را امضا کرد که بر اساس آن قول داد به دولت اسرائیل که دولت اسرائیل هیچ وظیفه‌ای ندارد که به مرزهای ۱۹۶۷ برگردد و آمریکا هیچ وقت به دولت اسرائیل فشار نخواهد آورد.
ولی ما دو روز پیش دیدیم که اوباما کاملاً برعکس این توافقنامه تقاضا کرده از اسرائیل که به مرزهای پیش از ۱۹۶۷ برگردد و این باعث ناخوشایندی دولت نتانیاهو و طرفداران محافظه‌کار او در اسرائیل شده.
چون دیدند که چقدر سیاست آمریکا از زمان بوش تا اوباما الان فرق کرده و این باعث نگرانی آنها شده چون آنها به حمایت آمریکا برای جلوبردن سیاست‌های خودشان مخصوصاً در روند صلح در نوار باختری رود اردن احتیاج دارند و مهم‌تر از آن در ماه سپتامبر خواهیم دید که در سازمان ملل متحد فلسطینی‌ها تقاضای شناخته شدن استقلال خود را خواهند کرد.
اگر دولت نتانیاهو روابط خوبی با دولت اوباما نداشته باشد شاید آقای اوباما به کشورهای اروپایی فشار نیاورد که از این قطعنامه حمایت نکنند و این مسئله الان مسئله بحرانی شده و به نظر من تا وقتی که نتانیاهو با سیاست‌های خود در روند صلح ادامه دهد این باعث به وجود آوردن یک شکاف بزرگتر در روابط اسرائیل و آمریکا خواهد شد.
آقای هرمیداس باوند، شما چه فکر می‌کنید؟ در ضمن در واکنش محافل جمهوری اسلامی ایران گفته‌های باراک اوباما درباره سایر موارد بررسی شد ولی به گفته‌هایش درباره لزوم تشکیل کشور فلسطین در مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ اشاره‌ای نشد. آن حرف‌های دیگر را گفتند که اینها فریب است. ولی در این مورد نه.
داود هرمیداس باوند: گفتار آقای اوباما در شرایط موجود و تأکیدش برای بازگشت به مرزهای بین‌المللی ۱۹۶۷ با مواضعی که اسرائیل از ابتدا اتخاذ کرده قابل توجه است.
اسرائیل دلیل اینکه قطعنامه ۲۴۲ و ظرف ۴۳ سال قبل تا به حال اجرا نشده، بر اساس تفسیر و ادعایی بود که اسرائیل در مورد مرز امن مطرح کرد. یعنی بازگشت به مرزهای امن و شناخته شده بین‌المللی.
اسرائیل مدعی بود که مرزها، دیگر مرزهای ۱۹۶۷ نیستند بلکه مرزهای امن جدیدی است و این مرزهای امن جدید مستلزم داشتن حریم‌های امنیت خاص خودش است.
آن روندی است که به آن می‌گویند صلاحدید امنیتی خزنده creeping security jurisdiction و احداث دیوار حائل از سوی اسرائیل در همین راستا است. یعنی مرزهای امنیتی که اسرائیل می‌خواهد تحمیل کند. برای این موضوع اسرائیل بر دو مبنا تأکید می‌کند.
یکی مرور زمان ۴۳ ساله و دیگری تأثیر بنیانی اوضاع و احوال که هر دوی آنها از لحاظ حقوق بین‌الملل درست نافی تغییر مرزهاست.
اسرائیل فرآیند این دو نکته را گرفته و با تکیه به تغییر مرزهای امنیتی بر آن است که به جامه بین‌المللی بقبولاند که این وضعیت پذیرفته شده‌ای است و هر تغییری درباره آینده دولت فلسطین و اسرائیل باید با توجه با در نظر گرفتن و ایجاد مرزهای امنیتی جدید باشد که عملاً هم اسرائیل سعی کرده در یک قسمت با ایجاد و احداث دیوار حائل حل کند.
بنابراین اظهار اوباما با توجه به سوابق موضع‌گیری‌های اسرائیلی‌ها به نظر من در شرایط کنونی زمینه عدم توافق را بین اسرائیل و فلسطینیان به وجود آورده و احتمالا فرآیندهایی که خودش را از نظر تعارض بین آمریکا و اسرائیل در پیش خواهد داشت.
آقای فرهنگ، هم آقای هرمیداس باوند گفتند که به یک نوعی حرف‌های باراک اوباما تازه است. ایشان گفتند که ممکن است زمینه عدم توافق را بین اسرائیل و فلسطینیان فراهم بیاورد و هم آقای جاودانفر دلایلی آوردند که بگویند حرف‌های باراک اوباما دارای نکته تازه‌ای بوده و با حرف‌های جرج بوش و بیل کلینتون فرق داشته. نظر شما چیست؟
به هیچ وجه. اگر توجه کنیم به تفسیرهایی که در دو روز گذشته به وسیله مشاوران بوش و مشاوران کلینتون و بسیاری از تحلیلگران آمریکایی و حتی در خود اسرائیل همه صحبت از این می‌کنند که هیچ تغییر کیفی در صحبت‌ها و یا مواضع اوباما و پیشنیانش وجود نداشته است.
بوش هرگز تعهد کتبی نداد. دقیقاً او همین حرف را زد که بوش می‌گفت آن هم به عنوان این که اصطلاح انگلیسی را به کار می‌برد fact on the ground واقعیت امر این است که در حال حاضر دولت ائتلافی اسرائیل متشکل از عناصری است که غالباً با ایجاد یک کشور مستقل فلسطین از بیخ و بن مخالفند و تعهد انعطاف‌ناپذیری به افزایش ساکنان یهودی کرانه غربی رود اردن دارند.
واقعیت امر این است که اسرائیل در ۴۴ سال گذشته بخش‌هایی از خاک فلسطین را به طور تلویحی ملحق کرده به اسرائیل و امروز بیش از ۵۰۰ هزار اسرائیلی در این مناطق زندگی می‌کنند. اوباما هر سخنی که می‌گفت نتانیاهو با او مخالفت می‌کرد.
به طور کلی دولت کنونی اسرائیل از اساس با ایده صلح و عدالت و انصاف نسبت به فلسطینی‌ها مخالف است. نکته مهم‌تری که ما باید در اینجا به آن توجه کنیم این است که روند صلح به عنوان یک گفتمان تبلیغاتی این نیاز را ارضا می‌کند که آمریکا و متحدان عربش بگویند که تلاش می‌کنند برای پیدا کردن راه حلی برای این مسئله که برای سیاست خارجی آمریکا و روابط دولت‌های متحد آمریکا در کشورهای عربی برای مردم خودشان مهم است.
ولی واقعیت امر این است که روند صلح با امید دستیابی به صلح دنبال نمی‌شود. بلکه فعالیتی است که هدف آن سازش با واقعیت‌های غیرقابل تغییر است. مثل رقصی است که هدفش ادامه این رقص و جلب توجه تماشاگران است.
غالب کشورهای عربی خصوصاً مصر و اردن و عربستان سعودی سخت علاقه‌مند به حل این مسئله هستند. ولی چون توانایی این کار را ندارند، لذا داغ نگاه داشتن بحث بر سر روند صلح ابزاری است برای سازش با واقعیت تلخ ولی فعلاً لاینحل.
سخنرانی اوباما کمکی به ادامه این رقص بود و گرنه نه راه‌حلی ارائه نداده است. امروز بسیاری از مردم آمریکا یا اروپا از روی آرمانگرایی و صلح‌جویی اظهار امید می‌کنند که این مسئله حل شود ولی اگر به تحلیل‌های مفسران گوش بدهید یک مفسر جدی نیست که امیدی به حل این مسئله داشته باشد.
نکته دیگر این است که امکان حل این مسئله از چه طریقی ممکن است؟
آقای جاودانفر، آقای فرهنگ می‌گویند که دولت ائتلافی کنونی اسرائیل با روند صلح اسرائیل و فلسطینیان از اساس مخالف است و حرف‌های باراک اوباما هم در این موضوع تحولی به وجود نمی‌آورد چون به گفته ایشان چه بسا چنین اراده‌ای هم وجود ندارد و هر کس دیگری هم در آمریکا رئیس‌جمهور باشد زمینه‌اش فراهم نیست. نظر شما چیست؟
اولاً با احترام بسیار می‌خواهم به آقای فرهنگ بگویم که ایشان اشتباه مطلق می‌کنند وقتی می‌گویند آمریکا هیچ توافقنامه‌ای را در سال ۲۰۰۴ امضا نکرده. آقای بوش توافقنامه را امضا کرده و اگر ایشان هر روزنامه معتبری را بروند در آمریکا جستجو کنند در گوگل پیدا خواهند کرد که آقای بوش این قول را داده بود به دولت آریل شارون و این یک حقیقت است.
اگر بخواهیم راجع به انگیزه دولت کنونی اسرائیل صحبت کنیم که آیا انگیزه صلح دارد، به نظر من این دولت انگیزه صلح دارد ولی نه به صلحی که اکثریت جامعه بین‌المللی به آن ایمان دارد. نه به مرزهای ۱۹۶۷ و این دولت اسرائیل الان دولت آرمانگرایی است که به مسئله امنیت از دیدگاه خودش بسیار تأکید می‌کند.
الان مسئله ایدئولوژی برای این دولت مهم است. ما عناصر دینی در این کشور را می‌بینیم که قدرتشان و تعصب‌شان در سیاست‌های کنونی اسرائیل دارد افزایش پیدا می‌کند. و اینها باعث مشکل شدن مسئله صلح است و رسیدن به آن صلحی که برای تمام جامعه بین‌المللی و مخصوصاً فلسطینی‌ها قابل قبول باشد.
یک مسئله دیگر که باید به آن اشاره کنم این است که گروه حماس الان ملحق شده به گروه فتح یا سازمان آزادیبخش فلسطین. این که الان گروه حماس رسماً گفته که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد و خواهان نابودی این کشور است، این مسئله را بسیار دشوارتر کرده برای کسانی که در اسرائیل می‌خواهند از روند صلح حمایت کنند و مخالف سیاست‌های کنونی نتانیاهو هستند. چون این مسئله بسیار طبیعی است که شما بخواهید با کسی صلح کنید که آنها وجود شما را به رسمیت نمی‌شناسند و خواهان نابودی شما هستند.
دولت انگلستان با شین‌فین مذاکره نمی‌کرد وقتی شین‌فین سیاست‌های تروریستی خودش را با دولت انگلستان ادامه می‌داد. دولت اسپانیا هم الان با گروه اتا نمی‌خواهد مذاکره کند به همین دلیل. این مسئله مسئله را دشوارتر کرده.
ولی به نظر من اگر بخواهیم منصفانه صحبت کنیم حتی قبل از این که حماس با سازمان آزادیبخش فلسطین ملحق شود، آن وقت هم ما نمی‌دیدیم که دولت آقای نتانیاهو اینقدر انگیزه داشته باشد برای رسیدن به یک توافق. الان هم یک دولتی است که دیدگاه آنها با صلح فرق می‌کند و آنها اراضی اشغالی بعد از سال ۶۷ و اراضی نوار باختری را اشغالی محسوب نمی‌کنند.
از دیدگاه دولت نتانیاهو این مناطق مناطق قابل مناقشه است که باید مذاکره کرد. این اراضی قبلاً به کشوری تعلق نداشتند و کشوری به نام فلسطین از دیدگاه آنها وجود نداشته. قبلاً هم کشور فلسطین زیر استعمار بوده و از دیدگاه آنها کشور فلسطین مستقل هیچگاه وجود نداشته.
در حال حاضر در اسرائیل دیدگاه دولت کنونی بسیار دشوارتر خواهد بود و بایستی تأکید کنم که سیاست‌های حماس هم به روند صلح بسیار ضربه می‌زند.
آقای هرمیداس باوند، نظرتان در مورد این اختلاف نظر بین آقای منصور فرهنگ و مئیر جاودانفر چیست و چه لوازمی باید فراهم باشد تا اسرائیلی‌ها و فلسطینیان دست کم یک گام به صلح نزدیک‌تر شوند با حرف‌های باراک اوباما؟
شرایط موجود تحولات منطقه، منطق و عقل سلیم اقتضا می‌کند که اسرائیل تغییری در مواضع فعلی خودش در پیش گیرد. به خصوص در بن بستی که پیش آمده و موجب استعفای آقای میچل شده بود. ناامیدی که حاکم شده در منطقه.
در چنین شرایطی به نظر من می‌باید اسرائیل تعدیلی در مواضع خودش را پیش بگیرد. ولی بعید می‌دانم که دولت نتانیاهو در وضعیت موجود آمادگی برای یک مذاکره جدی جهت نیل به صلح نسبی که تاحدودی برای طرفین قابل قبول باشد، در پیش بگیرد.
من بعید می‌دانم در آینده نزدیک امید یا زمینهای برای یک مذاکره جدی در جهت نیل به یک صلح نسبی وجود داشته باشد. حتی بر این باورم که در آینده نزدیک اختلاف آمریکا با اسرائیل در رابطه با مسئله روند صلح همسو و همگام نخواهد بود.
آقای فرهنگ، شما فکر می‌کنید که چه گامی ممکن است مؤثر باشد تا تحولی ایجاد شود در منطقه به نفع صلح؟
بگذارید یک نکته‌ای در پاسخ به آقای جاودانفر بگویم. آن این که دو حزب اصلی که در ائتلاف دولت کنونی شرکت دارند به هیچ وجه آرمانگرا نیستند. بلکه اینها احزاب نژادپرستی هستند که اگر به اینها بخواهیم آرمانگرا، باید به جمهوری اسلامی و حزب نازی آلمان هم بگوییم آرمانگرا.
آقای لیبرمن رهبر حزب «اسرائیل خانه ما» از کلماتی مثل «ملخ»، «شپش»، «سرطان» استفاده می‌کند برای اینکه فلسطینی‌ها را توصیف کند. بعد این که اسرائیل کشوری است کاملاً از نظر نظامی بسیار نیرومند. نیروی نظامی اسرائیل توفق دارد بر مجموعه تمام نیروهای نظامی کشورهای عربی.
کشوری است دارای ثبات سیاسی ولی مثل بسیاری کشورهای دیگر در سراسر تاریخ توسعه‌طلب شده. این توسعه‌طلبی هیچ ارتباطی به احساس امنیت دولت کنونی، فلسطینی‌ها و طرفداران آنها در منطقه به هیچ وجه توانایی به خطر انداختن اسرائیل را به هیچ وجه ندارند. اسرائیلی که بیش از ۲۰۰ سلاح هسته‌ای دارد.
بنابراین فقط دو امکان وجود دارد که ما امید به صلح داشته باشیم. یکی این که در داخل اسرائیل تحولی به سوی دموکراسی و عدالت‌خواهی و انصاف در رفتار با فلسطینی‌ها ایجاد شود که دولت کنونی از بیخ و بن و در ماهیت با این امر مخالف است و می‌خواهد زندانی درست کند که همان شبیه آپارتاید آفریقای جنوبی برای سیاهان است و اسم آن را بگذارد فلسطین مستقل.
یکی این راه وجود دارد که امید هست اگر گوش بدهیم به شخصیت‌هایی در اسرائیل مثل دیوید گوسمن، ولی یک راه دیگر این است که توازن قدرت در منطقه عوض شود. یعنی این که کشورهای عربی بتوانند از نظر نظامی یا دستیابی به سلاح هسته‌ای با اسرائیل همردیف شوند.
این در درازمدت امکان‌پذیر است. به جز این دو راه هیچ راه دیگری برای حل این مسئله وجود ندارد.
آقای جاودانفر، برای اینکه مسئله در حد بررسی بازگشت به مرزهای ۱۹۶۷ و پیدا شدن یک راه حل بیانجامد، چه گام مؤثر عملی قابل حصولی در کوتاه مدت لازم است؟
اولاً اجازه بدهید که من احساس تعجب کنم از قیاس آقای فرهنگ که به نظر من تحلیل ایشان خیلی بی‌اساس است با تحریف بسیار و خیلی پوچ که بخواهند اسرائیل را قیاس کنند با گروه‌های نازی یا اینکه بگویند بمب اتمی در این منطقه بخواهد صلح بیشتری ایجاد کند. برعکس. کاملا برعکس.
ولی اگر بخواهیم به آینده بنگریم و از این دو نوع اظهارات دور شویم که اینها فقط مسئله را تحریک می‌کنند، اولاً به نظر من دولت نتانیاهو بایستی از شهرک‌سازی در نوار باختری رود اردن دست بردارد و دوماً با توسعه اوباما اعلام همدمی کند و جلو برود و سوماً گروه حماس بایستی دولت اسرائیل را به رسمیت بشناسد و حاضر شود که با دولت اسرائیل مذاکره کند و چهارم اینکه کشورهایی مثل ایران که آرزوی دولت‌شان نابود شدن اسرائیل است، انکار هولوکاست، بایستی هرچه بیشتر از روند صلح اسرائیل و فلسطین دور شوند چون آنها جز یک عامل مخرب چیز دیگری نیستند.
آقای فرهنگ، نکته دیگری مانده؟
وقتی صحبت از مواضع و شعارها و تهدیدهای تشکیلاتی مثل حماس می‌کنیم، تمام این حرف‌ها باید در چارچوب ارزیابی قدرت مورد توجه قرار گیرد. حماس کوچکترین قدرتی در برابر اسرائیل ندارد.
قبل از این که حماس و فتح توافق کنند نتانیاهو، دوستانشان و طرفداران دست‌راستی‌اش در آمریکا می‌گفتند که با فلسطینی‌ها نمی‌شود وارد مذاکره شد چون بین آنها تشتت و دو دستگی وجود دارد. حالا که رفته‌اند با همدیگر توافق کرده‌اند که حداقل قدمی در این راه بردارند، می‌گویند حماس تروریست است و مذاکره با آن امکان‌پذیر نیست.
واقعیت هم مناخیم بگین و انور سادات هر دو تروریست بودند ولی عهدنامه صلحی امضا کردند که سی سال از آم گذشته و طرفین با ادامه آن راضی هستند. در سراسر تاریخ گروه‌هایی که از خشونت و ترور استفاده می‌کنند در جنگ با هم و در عین حال با هم مذاکره می‌کنند و در روند مذاکره به توافقی می‌رسند که برای طرفین قابل قبول است، به هیچ وجه مثال‌های کمی نداریم.
در اینجا هم این نمونه باید انجام شود. ولی تعهد به صلح که اصلاً و ابداً در دولت کنونی اسرائیل وجود ندارد، پیش شرط اول دستیابی به این واقعیت است.
آقای جاودانفر، نکته دیگری هست؟
آقای فرهنگ فرمودند که انور سادات با اسرائیل مذاکره کرد ولی آقای فرهنگ نفرمودند که الان حماس گفته که با اسرائیل نمی‌خواهد مذاکره کند. پس اگر گروهی نمی‌خواهد با شما مذاکره کند من نمی‌دانم چطوری امکان دارد که به یک توافق صلح با چنین گروهی رسید.
به نظر من این قیاس قیاس دقیقی نیست. باید هر دو طرف حاضر باشند به هم صلح کنند و مذاکره کنند. دولت اسرائیل وقتی با سازمان آزادیبخش فلسطین در ۱۹۹۳ و با دولت مصر مذاکره کرد که آنها موجودیتش را به رسمیت شناختند.
تا وقتی کسی موجودیت شما را به رسمیت نمی‌شناسد، تحت هیچ اصل سیاسی توافق و مذاکره صلح امکان ندارد. اگر فلسطینی‌ها حماس واقعاً اعتقاد دارد که یک کشور فلسطین تأسیس شود بایستی این سیاست خودش را عوض کند چون این سیاست به کشور و مواضع فلسطینی‌ها بیشتر صدمه می‌زند تا کشورهای دیگر.
این تأکید که به معنای بازگرداندن سرزمین‌های تحت اشغال اسرائیل به فلسطینیان است، نخستین بار است که بر زبان بالاترین مقام دولت آمریکا جاری می‌شود.
پیشنهادی که همزمان با واکنش منفی اسرائیل رو به رو شده و بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر این کشور که برای مذاکره با رهبران ایالات متحده به واشنگتن سفر کرده، پذیرش آن را متضمین غیر قابل دفاع شدن اسرائیل خوانده است.
بنیامین نتانیاهو گفته است که اسرائیل آماده است تا امتیازات سخاوتمندانه ای برای برقرار صلح ارائه کند اما نمی تواند موضوع بازگشت به مرزهای ۱۹۶۷ را بپذیرد.
مرزهای سال ۱۹۶۷ همان مرزهای قبل از جنگ‌های شش روزه میان اعراب و اسرائیلی‌هاست. در آن جنگ اسرائیل شرق بیت‌المقدس یا اورشلیم، کرانه باختری رود اردن و نوار غزه را اشغال کرد.
گفته‌های تازه رئیس‌جمهور آمریکا چه تأثیری بر روند صلح اسرائیل و فلسطینیان دارد؟ این پرسش را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. با داود هرمیداس باوند، استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه تهران، مئیر جاودانفر، استاد و کارشناس امور خاورمیانه در تل آویو، اسرائیل و منصور فرهنگ، استاد علوم سیاسی کالج بنینگتون در ایالت ورمونت آمریکا.
آقای فرهنگ، مفسران در آمریکا به گفته‌های باراک اوباما درباره لزوم تشکیل کشور فلسطین در مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ چگونه نگاه می‌کنند؟ بدیع است، تازه است یا نکته تازه‌ای در آن نیست؟
نکته تازه‌ای در سخنرانی آقای اوباما وجود ندارد. ولی طرز بیان او و موقعیت او نوعی جنبه اضطراری به خواست آمریکا برای آغاز مذاکرات صلح ایجاد می‌کند. وگرنه وقتی اوباما ارجاع کرد به مرزهای ۱۹۶۷ بلافاصله بعد از آن جمله ادامه داد که هر تغییر این مرزها باید مبنای مذاکرات باشد و هر تغییری که بخواهد داده شود باید بر مبنای کلمه swap را استفاده کرد به انگلیسی یعنی داد و ستد.
یعنی دقیقاً همان حرفی را که بوش در گذشته زده بود که اگر زمینهای اشغالی هم هست که اسرائیل بخواهد اینها را نگاه دارد باید به ازای این زمین‌ها از بخش دیگری از خاک اسرائیل زمین‌هایی را به فلسطینی‌ها بدهد.
در این موضوع هیچ نکته جدیدی وجود نداشت. ولی واقعیت امر این است که آنچه که اوباما به عنوان فصل تازه‌ای در سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه مطرح کرد، کوششی است برای تنظیم کردن منافع و نگرانی‌های آمریکا و حرکت‌های دموکراسی‌خواهی در منطقه که به احتمال زیاد به این شکل می‌تواند در افکار عمومی اعراب تأثیر زیادی داشته باشد که برای اولین بار مردم مصر یا تونس یا در کشورهای دیگر عربی مردم بخواهند روی سیاست خارجی کشورهای خودشان تأثیری داشته باشند و تردیدی نیست که این را همه می‌دانند که در جهان عرب اکثریت قریب به اتفاق مردم احساس خویشاوندی می‌کنند با وضع مردم فلسطین و از دولت‌های خودشان می‌خواهند که به اسرائیل تمکین نکند به ازای پولی که از آمریکا می‌گیرد، کمک‌های اقتصادی مثل مصر در گذشته.
بنابراین اهمیت حل مسئله برای سیاست خارجی آمریکا بیش از گذشته شده. به بیان دیگر از یک سو آمریکا از حرکت‌های دموکراسی‌خواهی دفاع می‌کند و حتی بعضی موارد تشویق می‌کند ولی در عین حال این واقعیت را هم می‌داند که وقتی کشوری تحت تأثیر افکار عمومی قرار گرفت، برای سیاست خارجی آمریکا به طور اعم و اختلاف بین اسرائیل و فلسطین به طور اخص چالش‌های جدید و جدی‌تری ایجاد می‌کند.
آقای فرهنگ می‌گویند که لحن باراک اوباما تازه بود ولی نکته تازه‌ای در گفته‌هایش نبود. آقای جاودانفر، بنیامین نتانیاهو به گفته‌های باراک اوباما درباره لزوم تشکیل کشور فلسطین در مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ واکنش همدلانه نشان نداد و گفت چنین امری غیرقابل دفاع است. حرف باراک اوباما برای همه جناح‌های رقیب اسرائیلی نکته‌ای تازه در بر داشته یا نه؟
بله. نکته‌های تازه‌ای در بر داشت. چون باراک اوباما برخلاف یبل کلینتون در سال ۲۰۰۲ وقتی راجع به روند صلح صحبت کردند هیچ اشاره‌ای نکردند به تقاضای اسرائیل که پادگان‌های اسرائیل بعضی‌هایشان بماند حتی بعد از روند صلح با فلسطینی‌ها یا اینکه اسرائیل کنترل مرز فلسطین و اردن را در دست داشته باشد.
این را آقای کلینتون در توصیه صلحش قبلاً مطرح کرده بود. الان آقای اوباما به آن هیچ اشاره‌ای نکرد. یک مسئله دیگر که خیلی مهم است و من باید به آن اشاره کنم این است که هیچ توافق و نقطه مشترکی بین آقای بوش و آقای اوباما در روند صلح وجود ندارد.
چرا؟ چون در سال ۲۰۰۴ آقای بوش یک توافقنامه‌ای را امضا کرد که بر اساس آن قول داد به دولت اسرائیل که دولت اسرائیل هیچ وظیفه‌ای ندارد که به مرزهای ۱۹۶۷ برگردد و آمریکا هیچ وقت به دولت اسرائیل فشار نخواهد آورد.
ولی ما دو روز پیش دیدیم که اوباما کاملاً برعکس این توافقنامه تقاضا کرده از اسرائیل که به مرزهای پیش از ۱۹۶۷ برگردد و این باعث ناخوشایندی دولت نتانیاهو و طرفداران محافظه‌کار او در اسرائیل شده.
چون دیدند که چقدر سیاست آمریکا از زمان بوش تا اوباما الان فرق کرده و این باعث نگرانی آنها شده چون آنها به حمایت آمریکا برای جلوبردن سیاست‌های خودشان مخصوصاً در روند صلح در نوار باختری رود اردن احتیاج دارند و مهم‌تر از آن در ماه سپتامبر خواهیم دید که در سازمان ملل متحد فلسطینی‌ها تقاضای شناخته شدن استقلال خود را خواهند کرد.
اگر دولت نتانیاهو روابط خوبی با دولت اوباما نداشته باشد شاید آقای اوباما به کشورهای اروپایی فشار نیاورد که از این قطعنامه حمایت نکنند و این مسئله الان مسئله بحرانی شده و به نظر من تا وقتی که نتانیاهو با سیاست‌های خود در روند صلح ادامه دهد این باعث به وجود آوردن یک شکاف بزرگتر در روابط اسرائیل و آمریکا خواهد شد.
آقای هرمیداس باوند، شما چه فکر می‌کنید؟ در ضمن در واکنش محافل جمهوری اسلامی ایران گفته‌های باراک اوباما درباره سایر موارد بررسی شد ولی به گفته‌هایش درباره لزوم تشکیل کشور فلسطین در مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ اشاره‌ای نشد. آن حرف‌های دیگر را گفتند که اینها فریب است. ولی در این مورد نه.
داود هرمیداس باوند: گفتار آقای اوباما در شرایط موجود و تأکیدش برای بازگشت به مرزهای بین‌المللی ۱۹۶۷ با مواضعی که اسرائیل از ابتدا اتخاذ کرده قابل توجه است.
اسرائیل دلیل اینکه قطعنامه ۲۴۲ و ظرف ۴۳ سال قبل تا به حال اجرا نشده، بر اساس تفسیر و ادعایی بود که اسرائیل در مورد مرز امن مطرح کرد. یعنی بازگشت به مرزهای امن و شناخته شده بین‌المللی.
اسرائیل مدعی بود که مرزها، دیگر مرزهای ۱۹۶۷ نیستند بلکه مرزهای امن جدیدی است و این مرزهای امن جدید مستلزم داشتن حریم‌های امنیت خاص خودش است.
آن روندی است که به آن می‌گویند صلاحدید امنیتی خزنده creeping security jurisdiction و احداث دیوار حائل از سوی اسرائیل در همین راستا است. یعنی مرزهای امنیتی که اسرائیل می‌خواهد تحمیل کند. برای این موضوع اسرائیل بر دو مبنا تأکید می‌کند.
یکی مرور زمان ۴۳ ساله و دیگری تأثیر بنیانی اوضاع و احوال که هر دوی آنها از لحاظ حقوق بین‌الملل درست نافی تغییر مرزهاست.
اسرائیل فرآیند این دو نکته را گرفته و با تکیه به تغییر مرزهای امنیتی بر آن است که به جامه بین‌المللی بقبولاند که این وضعیت پذیرفته شده‌ای است و هر تغییری درباره آینده دولت فلسطین و اسرائیل باید با توجه با در نظر گرفتن و ایجاد مرزهای امنیتی جدید باشد که عملاً هم اسرائیل سعی کرده در یک قسمت با ایجاد و احداث دیوار حائل حل کند.
بنابراین اظهار اوباما با توجه به سوابق موضع‌گیری‌های اسرائیلی‌ها به نظر من در شرایط کنونی زمینه عدم توافق را بین اسرائیل و فلسطینیان به وجود آورده و احتمالا فرآیندهایی که خودش را از نظر تعارض بین آمریکا و اسرائیل در پیش خواهد داشت.
آقای فرهنگ، هم آقای هرمیداس باوند گفتند که به یک نوعی حرف‌های باراک اوباما تازه است. ایشان گفتند که ممکن است زمینه عدم توافق را بین اسرائیل و فلسطینیان فراهم بیاورد و هم آقای جاودانفر دلایلی آوردند که بگویند حرف‌های باراک اوباما دارای نکته تازه‌ای بوده و با حرف‌های جرج بوش و بیل کلینتون فرق داشته. نظر شما چیست؟
به هیچ وجه. اگر توجه کنیم به تفسیرهایی که در دو روز گذشته به وسیله مشاوران بوش و مشاوران کلینتون و بسیاری از تحلیلگران آمریکایی و حتی در خود اسرائیل همه صحبت از این می‌کنند که هیچ تغییر کیفی در صحبت‌ها و یا مواضع اوباما و پیشنیانش وجود نداشته است.
بوش هرگز تعهد کتبی نداد. دقیقاً او همین حرف را زد که بوش می‌گفت آن هم به عنوان این که اصطلاح انگلیسی را به کار می‌برد fact on the ground واقعیت امر این است که در حال حاضر دولت ائتلافی اسرائیل متشکل از عناصری است که غالباً با ایجاد یک کشور مستقل فلسطین از بیخ و بن مخالفند و تعهد انعطاف‌ناپذیری به افزایش ساکنان یهودی کرانه غربی رود اردن دارند.
واقعیت امر این است که اسرائیل در ۴۴ سال گذشته بخش‌هایی از خاک فلسطین را به طور تلویحی ملحق کرده به اسرائیل و امروز بیش از ۵۰۰ هزار اسرائیلی در این مناطق زندگی می‌کنند. اوباما هر سخنی که می‌گفت نتانیاهو با او مخالفت می‌کرد.
به طور کلی دولت کنونی اسرائیل از اساس با ایده صلح و عدالت و انصاف نسبت به فلسطینی‌ها مخالف است. نکته مهم‌تری که ما باید در اینجا به آن توجه کنیم این است که روند صلح به عنوان یک گفتمان تبلیغاتی این نیاز را ارضا می‌کند که آمریکا و متحدان عربش بگویند که تلاش می‌کنند برای پیدا کردن راه حلی برای این مسئله که برای سیاست خارجی آمریکا و روابط دولت‌های متحد آمریکا در کشورهای عربی برای مردم خودشان مهم است.
ولی واقعیت امر این است که روند صلح با امید دستیابی به صلح دنبال نمی‌شود. بلکه فعالیتی است که هدف آن سازش با واقعیت‌های غیرقابل تغییر است. مثل رقصی است که هدفش ادامه این رقص و جلب توجه تماشاگران است.
غالب کشورهای عربی خصوصاً مصر و اردن و عربستان سعودی سخت علاقه‌مند به حل این مسئله هستند. ولی چون توانایی این کار را ندارند، لذا داغ نگاه داشتن بحث بر سر روند صلح ابزاری است برای سازش با واقعیت تلخ ولی فعلاً لاینحل.
سخنرانی اوباما کمکی به ادامه این رقص بود و گرنه نه راه‌حلی ارائه نداده است. امروز بسیاری از مردم آمریکا یا اروپا از روی آرمانگرایی و صلح‌جویی اظهار امید می‌کنند که این مسئله حل شود ولی اگر به تحلیل‌های مفسران گوش بدهید یک مفسر جدی نیست که امیدی به حل این مسئله داشته باشد.
نکته دیگر این است که امکان حل این مسئله از چه طریقی ممکن است؟
آقای جاودانفر، آقای فرهنگ می‌گویند که دولت ائتلافی کنونی اسرائیل با روند صلح اسرائیل و فلسطینیان از اساس مخالف است و حرف‌های باراک اوباما هم در این موضوع تحولی به وجود نمی‌آورد چون به گفته ایشان چه بسا چنین اراده‌ای هم وجود ندارد و هر کس دیگری هم در آمریکا رئیس‌جمهور باشد زمینه‌اش فراهم نیست. نظر شما چیست؟
اولاً با احترام بسیار می‌خواهم به آقای فرهنگ بگویم که ایشان اشتباه مطلق می‌کنند وقتی می‌گویند آمریکا هیچ توافقنامه‌ای را در سال ۲۰۰۴ امضا نکرده. آقای بوش توافقنامه را امضا کرده و اگر ایشان هر روزنامه معتبری را بروند در آمریکا جستجو کنند در گوگل پیدا خواهند کرد که آقای بوش این قول را داده بود به دولت آریل شارون و این یک حقیقت است.
اگر بخواهیم راجع به انگیزه دولت کنونی اسرائیل صحبت کنیم که آیا انگیزه صلح دارد، به نظر من این دولت انگیزه صلح دارد ولی نه به صلحی که اکثریت جامعه بین‌المللی به آن ایمان دارد. نه به مرزهای ۱۹۶۷ و این دولت اسرائیل الان دولت آرمانگرایی است که به مسئله امنیت از دیدگاه خودش بسیار تأکید می‌کند.
الان مسئله ایدئولوژی برای این دولت مهم است. ما عناصر دینی در این کشور را می‌بینیم که قدرتشان و تعصب‌شان در سیاست‌های کنونی اسرائیل دارد افزایش پیدا می‌کند. و اینها باعث مشکل شدن مسئله صلح است و رسیدن به آن صلحی که برای تمام جامعه بین‌المللی و مخصوصاً فلسطینی‌ها قابل قبول باشد.
یک مسئله دیگر که باید به آن اشاره کنم این است که گروه حماس الان ملحق شده به گروه فتح یا سازمان آزادیبخش فلسطین. این که الان گروه حماس رسماً گفته که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد و خواهان نابودی این کشور است، این مسئله را بسیار دشوارتر کرده برای کسانی که در اسرائیل می‌خواهند از روند صلح حمایت کنند و مخالف سیاست‌های کنونی نتانیاهو هستند. چون این مسئله بسیار طبیعی است که شما بخواهید با کسی صلح کنید که آنها وجود شما را به رسمیت نمی‌شناسند و خواهان نابودی شما هستند.
دولت انگلستان با شین‌فین مذاکره نمی‌کرد وقتی شین‌فین سیاست‌های تروریستی خودش را با دولت انگلستان ادامه می‌داد. دولت اسپانیا هم الان با گروه اتا نمی‌خواهد مذاکره کند به همین دلیل. این مسئله مسئله را دشوارتر کرده.
ولی به نظر من اگر بخواهیم منصفانه صحبت کنیم حتی قبل از این که حماس با سازمان آزادیبخش فلسطین ملحق شود، آن وقت هم ما نمی‌دیدیم که دولت آقای نتانیاهو اینقدر انگیزه داشته باشد برای رسیدن به یک توافق. الان هم یک دولتی است که دیدگاه آنها با صلح فرق می‌کند و آنها اراضی اشغالی بعد از سال ۶۷ و اراضی نوار باختری را اشغالی محسوب نمی‌کنند.
از دیدگاه دولت نتانیاهو این مناطق مناطق قابل مناقشه است که باید مذاکره کرد. این اراضی قبلاً به کشوری تعلق نداشتند و کشوری به نام فلسطین از دیدگاه آنها وجود نداشته. قبلاً هم کشور فلسطین زیر استعمار بوده و از دیدگاه آنها کشور فلسطین مستقل هیچگاه وجود نداشته.
در حال حاضر در اسرائیل دیدگاه دولت کنونی بسیار دشوارتر خواهد بود و بایستی تأکید کنم که سیاست‌های حماس هم به روند صلح بسیار ضربه می‌زند.
آقای هرمیداس باوند، نظرتان در مورد این اختلاف نظر بین آقای منصور فرهنگ و مئیر جاودانفر چیست و چه لوازمی باید فراهم باشد تا اسرائیلی‌ها و فلسطینیان دست کم یک گام به صلح نزدیک‌تر شوند با حرف‌های باراک اوباما؟
شرایط موجود تحولات منطقه، منطق و عقل سلیم اقتضا می‌کند که اسرائیل تغییری در مواضع فعلی خودش در پیش گیرد. به خصوص در بن بستی که پیش آمده و موجب استعفای آقای میچل شده بود. ناامیدی که حاکم شده در منطقه.
در چنین شرایطی به نظر من می‌باید اسرائیل تعدیلی در مواضع خودش را پیش بگیرد. ولی بعید می‌دانم که دولت نتانیاهو در وضعیت موجود آمادگی برای یک مذاکره جدی جهت نیل به صلح نسبی که تاحدودی برای طرفین قابل قبول باشد، در پیش بگیرد.
من بعید می‌دانم در آینده نزدیک امید یا زمینهای برای یک مذاکره جدی در جهت نیل به یک صلح نسبی وجود داشته باشد. حتی بر این باورم که در آینده نزدیک اختلاف آمریکا با اسرائیل در رابطه با مسئله روند صلح همسو و همگام نخواهد بود.
آقای فرهنگ، شما فکر می‌کنید که چه گامی ممکن است مؤثر باشد تا تحولی ایجاد شود در منطقه به نفع صلح؟
بگذارید یک نکته‌ای در پاسخ به آقای جاودانفر بگویم. آن این که دو حزب اصلی که در ائتلاف دولت کنونی شرکت دارند به هیچ وجه آرمانگرا نیستند. بلکه اینها احزاب نژادپرستی هستند که اگر به اینها بخواهیم آرمانگرا، باید به جمهوری اسلامی و حزب نازی آلمان هم بگوییم آرمانگرا.
آقای لیبرمن رهبر حزب «اسرائیل خانه ما» از کلماتی مثل «ملخ»، «شپش»، «سرطان» استفاده می‌کند برای اینکه فلسطینی‌ها را توصیف کند. بعد این که اسرائیل کشوری است کاملاً از نظر نظامی بسیار نیرومند. نیروی نظامی اسرائیل توفق دارد بر مجموعه تمام نیروهای نظامی کشورهای عربی.
کشوری است دارای ثبات سیاسی ولی مثل بسیاری کشورهای دیگر در سراسر تاریخ توسعه‌طلب شده. این توسعه‌طلبی هیچ ارتباطی به احساس امنیت دولت کنونی، فلسطینی‌ها و طرفداران آنها در منطقه به هیچ وجه توانایی به خطر انداختن اسرائیل را به هیچ وجه ندارند. اسرائیلی که بیش از ۲۰۰ سلاح هسته‌ای دارد.
بنابراین فقط دو امکان وجود دارد که ما امید به صلح داشته باشیم. یکی این که در داخل اسرائیل تحولی به سوی دموکراسی و عدالت‌خواهی و انصاف در رفتار با فلسطینی‌ها ایجاد شود که دولت کنونی از بیخ و بن و در ماهیت با این امر مخالف است و می‌خواهد زندانی درست کند که همان شبیه آپارتاید آفریقای جنوبی برای سیاهان است و اسم آن را بگذارد فلسطین مستقل.
یکی این راه وجود دارد که امید هست اگر گوش بدهیم به شخصیت‌هایی در اسرائیل مثل دیوید گوسمن، ولی یک راه دیگر این است که توازن قدرت در منطقه عوض شود. یعنی این که کشورهای عربی بتوانند از نظر نظامی یا دستیابی به سلاح هسته‌ای با اسرائیل همردیف شوند.
این در درازمدت امکان‌پذیر است. به جز این دو راه هیچ راه دیگری برای حل این مسئله وجود ندارد.
آقای جاودانفر، برای اینکه مسئله در حد بررسی بازگشت به مرزهای ۱۹۶۷ و پیدا شدن یک راه حل بیانجامد، چه گام مؤثر عملی قابل حصولی در کوتاه مدت لازم است؟
اولاً اجازه بدهید که من احساس تعجب کنم از قیاس آقای فرهنگ که به نظر من تحلیل ایشان خیلی بی‌اساس است با تحریف بسیار و خیلی پوچ که بخواهند اسرائیل را قیاس کنند با گروه‌های نازی یا اینکه بگویند بمب اتمی در این منطقه بخواهد صلح بیشتری ایجاد کند. برعکس. کاملا برعکس.
ولی اگر بخواهیم به آینده بنگریم و از این دو نوع اظهارات دور شویم که اینها فقط مسئله را تحریک می‌کنند، اولاً به نظر من دولت نتانیاهو بایستی از شهرک‌سازی در نوار باختری رود اردن دست بردارد و دوماً با توسعه اوباما اعلام همدمی کند و جلو برود و سوماً گروه حماس بایستی دولت اسرائیل را به رسمیت بشناسد و حاضر شود که با دولت اسرائیل مذاکره کند و چهارم اینکه کشورهایی مثل ایران که آرزوی دولت‌شان نابود شدن اسرائیل است، انکار هولوکاست، بایستی هرچه بیشتر از روند صلح اسرائیل و فلسطین دور شوند چون آنها جز یک عامل مخرب چیز دیگری نیستند.
آقای فرهنگ، نکته دیگری مانده؟
وقتی صحبت از مواضع و شعارها و تهدیدهای تشکیلاتی مثل حماس می‌کنیم، تمام این حرف‌ها باید در چارچوب ارزیابی قدرت مورد توجه قرار گیرد. حماس کوچکترین قدرتی در برابر اسرائیل ندارد.
قبل از این که حماس و فتح توافق کنند نتانیاهو، دوستانشان و طرفداران دست‌راستی‌اش در آمریکا می‌گفتند که با فلسطینی‌ها نمی‌شود وارد مذاکره شد چون بین آنها تشتت و دو دستگی وجود دارد. حالا که رفته‌اند با همدیگر توافق کرده‌اند که حداقل قدمی در این راه بردارند، می‌گویند حماس تروریست است و مذاکره با آن امکان‌پذیر نیست.
واقعیت هم مناخیم بگین و انور سادات هر دو تروریست بودند ولی عهدنامه صلحی امضا کردند که سی سال از آم گذشته و طرفین با ادامه آن راضی هستند. در سراسر تاریخ گروه‌هایی که از خشونت و ترور استفاده می‌کنند در جنگ با هم و در عین حال با هم مذاکره می‌کنند و در روند مذاکره به توافقی می‌رسند که برای طرفین قابل قبول است، به هیچ وجه مثال‌های کمی نداریم.
در اینجا هم این نمونه باید انجام شود. ولی تعهد به صلح که اصلاً و ابداً در دولت کنونی اسرائیل وجود ندارد، پیش شرط اول دستیابی به این واقعیت است.
آقای جاودانفر، نکته دیگری هست؟
آقای فرهنگ فرمودند که انور سادات با اسرائیل مذاکره کرد ولی آقای فرهنگ نفرمودند که الان حماس گفته که با اسرائیل نمی‌خواهد مذاکره کند. پس اگر گروهی نمی‌خواهد با شما مذاکره کند من نمی‌دانم چطوری امکان دارد که به یک توافق صلح با چنین گروهی رسید.
به نظر من این قیاس قیاس دقیقی نیست. باید هر دو طرف حاضر باشند به هم صلح کنند و مذاکره کنند. دولت اسرائیل وقتی با سازمان آزادیبخش فلسطین در ۱۹۹۳ و با دولت مصر مذاکره کرد که آنها موجودیتش را به رسمیت شناختند.
تا وقتی کسی موجودیت شما را به رسمیت نمی‌شناسد، تحت هیچ اصل سیاسی توافق و مذاکره صلح امکان ندارد. اگر فلسطینی‌ها حماس واقعاً اعتقاد دارد که یک کشور فلسطین تأسیس شود بایستی این سیاست خودش را عوض کند چون این سیاست به کشور و مواضع فلسطینی‌ها بیشتر صدمه می‌زند تا کشورهای دیگر.
