در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفتوگو با چهرههای تاریخساز یا فعال ایرانی در سالهای منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشمانداز آنها از آینده ایران بازجستهایم.
در برنامهای دیگر از این مجموعه گفتوگو، به سراغ ایرج جنتی عطایی رفتهایم؛ شاعر، ترانهسرا، نمایشنامهنویس و کارگردان تئاتر.
او که در روزهای انقلاب ایران ۳۲ سال داشت، یک ماه پیش از ۲۲ بهمن ۵۷ ایران را ترک کرد. ایرج جنتی عطایی اکنون ساکن بریتانیاست و در لندن زندگی میکند و در این گفتوگو از او درباره فضای شعر و ترانه در ایران پیش از انقلاب و همچنین ترانههای سیاسی آن روزگار پرسیدهایم.
آقای جنتی عطایی، از روزهای پیش از انقلاب آغاز کنیم که ظاهراً در آذرماه ۵۷ شما ایران را ترک کردید و در واقع در ۳۱ سالگی زندگی در لندن را آغاز کردید. چرا و چه موضوعی باعث شد که یک ماه پیش از انقلاب ایران را ترک کردید؟
این موضوع، یک موضوع نبود. برای اینکه در آن شرایط [و] پیش از آن، افت و خیزهایی در سراسر ایران به وجود آمده بود و قبل از آن هم به هر روی، به خاطر سانسور و بازجویی و تهدید و ممنوعیت فعالیت و این تجربههای شخصی، در جایی قرار گرفته بودم که گُم گیجگی من را در بر گرفته بود. بعد هم به دلیل اینکه آنچه باید در جامعه بر ضد نظام موجود میگذشت، برای من حکم واحدی را نداشت و مانیفست روشن و مشخصی برای جایگزینی وجود نداشت و من هم از هر دو سو تحت تهدید بودم.
یعنی خویشاوندی داشتم که در اداره مخابرات وزارت اطلاعات کار میکرد، او دیده بود و به عمهام گفته بود اسم ایرج در لیست کسانی هست که در حکومت نظامی و این جور چیزها باید مواظب خودش باشد. از سوی دیگر در نشستهایی با دوستان و همکاران یا آشنایانی که داشتم، [شنیدم که] میگفتند باید به یکی از این تفکرها یا تشکلهای موجود، به ویژه بخش مذهبی، اظهار علاقه کنی وگرنه جانت در خطر است... من چارهای ندیدم جز این که بتوانم فرار کنم، پنهان بشوم، سنگر بگیرم، بنابراین آن زمان، سیزدهم آذرماه ۱۳۵۷ گریختم.
در آن روزهای پیش از انقلاب، در محیط شعر و ترانه و فضای هنری، در ایران چه میگذشت؟ آیا همه یا برخی از هنرمندان با اعتراضات و اعتصاب ها همراه و همصدا بودند؟
حتماً بودهاند. و میدانید که بودهاند و به هر صورت ترانههایی هست که یک روز بالاخره مورد بررسی و پژوهش قرار خواهند گرفت. برای اینکه ما هنوز متأسفانه در تاریخمان این شانس را نداشتهایم که توسط پژوهشگران حرفهای و با ارجاع به سند و مدرک، تاریخ ترانه ایران، افت و خیزهایش و فراز و نشیبهایش، بررسی و ثبت شود. هر چیزی هم که الان هست، به ویژه با اینترنت و رسانههای اینترنتی، هر کسی اظهارنظر خودش را کرده و برداشت خودش را ارائه کرده، یا خودستایی خودش را اِعمال کرده. و این بین جوانها و نسلهای بعد، به سند و مدرک و تاریخ تبدیل شده. در صورتی که چنین چیزی نیست.
اما آن چیزی که من الان یادم هست، آنجا خب شما میدانید که ترانههایی به وجود آمد که در ستایش مذهب بود. در ستایش کسان دیگری بود اسماً، و در کل هم اصلاً بینش مذهبی در ایران رایج بود. حتی حاکمان آن نظام، مذهبی بودند یا به مذهب عشق و علاقه داشتند یا وانمود میکردند. حتی به مکه میرفتند یا به حرم امام رضا میرفتند یا از این گونه چیزها. بنابراین در شعرها هم، رد پایی از عبادت و اعتقاد و ستایش مذهب یا نمودارها و نمونههای مذهبی فراوان بود.
اشاره کردید به سرودههای گوناگون. برخی از ترانههای شما قبل از انقلاب اما محتوای دیگری داشت و از منظر برخی، ضد دستگاه حاکمه تلقی میشد. میخواهم بپرسم شما از سرودن این گونه ترانهها چه احساسی دارید؟ آیا فکر میکنید ضرورت روزگار بود یا شما جلوتر از زمان حرکت میکردید؟
من فکر نمیکنم که بشود این را جلوتر از زمان حرکت کردن هنرمند گفت. برای اینکه من باور دارم هنرمند در جامعه زندگی میکند و آنچه میگیرد چیزی است که در جامعه حضور دارد. اگر کسانی معتقد هستند که در جامعه پیش از انقلاب ظلم وجود نداشت، فقر وجود نداشت، سرکوب و اعدام و شکنجه و سانسور و اینها وجود نداشت، بحث دیگری است.
اگر کسی مثل من، دارد میگوید که من در آن جامعه زندگی میکردم و به عنوان یک هنرمند، حس اجتماع را که میدیدم، طبیعی است که از این حس و عاطفه و تجربه باردار میشدم و آن تبدیل به یک گزارش هنری رو به آینده میشد، همین. حالا اگر گزارش راستین دیگری وجود دارد که ثابت میکند تمام هنرمندان جهان که در پیوند با ستم، ظلم، فقر یا هر چیز منفی دیگری در جامعه سخن گفتهاند، اینها یا اشتباه میکردند یا چنین چیزی وجود نداشته یا چون تاریخ جلو[تر از] تاریخ خودشان را میدیدند، این بحث دیگری است.
آقای جنتی عطایی، با وجود سانسوری که به گفته شما در زمان حکومت پهلوی بر شعر و ترانه و کتاب وجود داشته، چگونه این سرودههای انتقادی از تیغ سانسور عبور میکرد و مثلاً ترانه جنگل با صدای داریوش یا خوانندگان دیگر پخش میشد؟
اولاً که فقط دوران پهلوی نبود. ما ملتی سانسوری هستیم. فرهنگمان، فرهنگ سانسوری است. ما حتی نامگذاری روی فرزاندانمان سانسوری است. شما میبینید هر دوره ای یک جور نامگذاری مد میشود و اِعمال میشود. بنابراین آنچه به سانسور بر میگردد این است که وقتی شیوههای مختلفی میآید، نوع بیان اندیشه مختلفی که میآید، دستگاههای مختلف سانسور شاید بر آن تسلط و آگاهی ندارند. ولی وقتی [آن شیوه و بیان اندیشه] در جامعه کار میکند، مجبور میشوند با ابزار و ادوات دیگری که غالباً عمدهترین و پیشتازترینش سرکوب است، یا بازداشت و قدغن کردن و ممنوعیت فعالیت است، پیش بروند.
همان طور که من در مصاحبههایم گفتهام و بقیه هم تجربیاتی دارند، بعضی از دستگاههای سانسور به آن نوع ترانههایی که پیش از ما اشاراتی میکرد، مسلط شده بودند و [آن ترانهها] توقیف میشد. دستگاههای سانسور رادیو و تلویزیون و مطبوعات [منظور است]. اما سینمای ما که به فیلمفارسی مطرح بود و در آن هنوز رگههای هنری تحت تأثیر فیلمسازی جهان غرب [وارد] نشده بود، موسیقی که در سینما مطرح و پخش میشد، مورد سانسور و بازرسی و بررسی قرار نمیگرفت. چون ترانههایی که در فیلمفارسی آن دوره، که زندهیاد دکتر کاووسی این تیتر را بر آن گذاشت، معلوم بود چگونهاند، دیگر موسیقی و ترانهاش توسط آنهایی که مجوز صادر میکردند، شنیده نمیشد.
بنابراین یک دورهای این ترانهها به عنوان ترانههای متن یا مورد استفاده در سینما به کار میرفت و پخش میشد. بعد که بازتابش را در جامعه دیدند و متوجه شدند، اداره بررسی آنجا هم باید شد و شعری که در سینما مورد استفاده قرار میگرفت باید حتماً مجوز میگرفت.
آقای جنتی، در اینجا از شما میخواهم یک ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا پخش بشود.
این سؤال خیلی سختی است برای اینکه من بیشتر از چندتا ترانه [مورد علاقه] دارم و هر اثر هنری هر هنرمندی مثل فرزندش میماند بنابراین نمیتواند از بین فرزندانش یکی را انتخاب کند. اما با توجه به سوژه مصاحبه شما، دلم میخواهد با ترانه مار در محراب شروع کنیم. این ترانهای است که در اوایل سال ۱۳۵۸، در نخستین مرحله بخشِ بودنم در خارج از زادگاهم، روی یک ملودیِ سالها پیش ساخته شده همترانه قدیمم، زنده یاد پرویز مقصدی ساختم، به اسم مار در محراب، که همان طور که میبینید اسم این ترانه، عقیده من و حس من و حرف من را راجع به آنچه من در آن زمان، در اوایل ۵۸ حس کرده بودم، که ماری است در محراب، بیان کردهام.
بر میگردیم به گفتوگو با ایرج جنتی عطایی. آقای عطایی، شما بیش از ۳۰۰ ترانه سرودهاید و در واقع سبکی تازه در ترانهسرایی ایران [بنیان] گذاشتید. بسیاری از ترانههای شما را خوانندگانی چون گوگوش، داریوش، ابی، فرهاد و فریدون فروغی خواندند. انتخاب ترانه و انتخاب خواننده سرودههای شما به ویژه سرودههای اعتراضی یا انتقادی غالباً چه کسی است، شما یا خواننده؟
من. ببینید، ما در کار هنری برنامه دو بخش داریم. یک بخش آفرینشگران اثرند، یک بخش هم اجراکنندگان اثر. بخش آفرینشگرش بر میگردد به ترانهسرا و آهنگساز یا ملودیساز، و بخش اجرا نوازندگان و خوانندگان و تنظیمکننده است -که کار تنظیمکننده قدری هم به آفرینشگری مربوط میشود-. بنابراین آن دوره آن نوعی که ما کار میکردیم، طبیعی است آنچه در شعر بود، چیزی است که ترانهسرا میخواسته و میگفته، بعد با هماهنگی و همدلی و همراهی با آهنگساز یا ملودیساز به پایان میرسیده و بعد، آنجا بوده که تصمیم گرفته میشده به چه وجهی و با چه هنرمندان اجراکنندهای به گوش مردم برسد.
عرض شود که برخی از مخالفان جمهوری اسلامی و منتقدان انقلاب دلایل زیادی را از عوامل انقلاب ۵۷ میدانند و برخی حتی شما و ترانههای خاصی را که سرودهاید از جمله این عوامل میدانند. واکنش و پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
من میخندم. یعنی خندهام میگیرد که بشود یک جوان ۳۱ ساله از ۲۲ یا ۲۴ سالگی در هفت، هشت ، نُه سال توانسته باشد با هفت یا هشت ترانه، یک نظام چندهزارساله را سرنگون کند. آیا این قدرت عجیب و غریب قابل ستایش یک پسربچه جوان است یا عیب و ایراد آن نظامی است که چندین هزار سال حکومت میکند؟ آخر این خندهدار است که ما به این نتیجه رسیده باشیم که [به جای آنکه] بگردیم و برای اینکه آیندهمان دوباره دچار اشکال نشود، رفع و رجوع کنیم، پیدا کنیم، برایش مانیفست درست کنیم و راه علاج پیدا کنیم، به ویرانگرها، بازدارنده ها و عوامل نابودکننده [فکر کنیم] و برای آن راه حل پیدا کنیم، یا اینکه بنشینیم و ببینیم هر کسی که به ظلم گفت نه، از اینکه فقر بود در جامعه گفت نباشد...
اگر از من یا هر آفرینشگر هنری، ترانهای پیدا کردید که در آن ستایشگر چیزی بود که حکومت میکند (یعنی ستایشگر مذهب یا یک حزب مذهبی یا هر حزب دیگری که امروز ثابت شده در این جنایت تاریخی شرکت دارند)، بحث دیگری میشد. اما جوان سادهای که هیچ جا در هیچ کار هنری نمیبینید ستایشگر مذهب یا حزبی بوده که این نظام را سرکار آورده و در آن نظامی هم که بوده، آن نظام اصلاً قابل انتقاد نبوده... مثل این میماند که اگر فرزند من در کوچهای مورد هجوم متجاوزینی قرار بگیرد که میخواستهاند به فرزند من تجاوز کنند، من فرزندم را برداشتهام سوار موتور کردهام و از آنجا گریختهام؛ وقتی پیچیدهام در خیابان، یک ماشین به من زده و فرزند من آسیب دیده یا کشته شده یا بلا سرش آمده؛ بعد به من بگویند پدری که باعث مرگ بچهاش شده ... در صورتی که من خواستهام او را از تجاوز نجات بدهم.
من که نمیتوانم پیشبینی کنم که وقتی از ظلم، فقر، سانسور، اعدام و شکنجه ناراحتم، قرار است رژیمی سر کار بیاید که سیاهتر از آن امکان ندارد. برای اینکه هیچ نظامی در تاریخ بشریت، سیاهتر از حکومت مذهب در هیچ جامعهای نبوده و نخواهد بود.
آقای جنتی، شما علاوه بر سرودن ترانهها و اشعار بسیاری که در چندین کتاب منتشر شده، چندین نمایشنامه را هم در ایران و لندن نوشته و کارگردانی کردهاید و چندین فیلمنامه هم نوشتهاید. کدام یک از این کارها را بیشتر میپسندید و این روزها بیشتر علاقه دارید در کدام زمینه کار کنید؟
من کار اصلیام، تحصیلم و شروع تجربهام در تئاتر بوده. من از بچگی در کار تئاتر بودهام، نقش بچهها را هفت هشت ساله که بودم، بازی میکردم. در نمایش رادیویی بودم، در کار دوبله بودم... طبیعی است که کار اصلی من و علاقه اصلی من تئاتر بوده و هست. تئاترهایم به زبانهای مختلف در بزرگترین تئاترهای هنری معتبر کشورهای مختلف توسط کارگردان های مختلف یا خودم، به فرانسه، به آلمانی و هلندی و غیره اجرا شده و میشود.
الان هم در این کلانسالگی آرزویم این است که بتوانم در تبعید، که فراهم کردن صحنه و نمایش در یک حد حرفهای وحشتناک است، دو نمایش را که دارم، حتی یکیاش را اگر توانستم [روی صحنه ببرم و] بازنشسته بشوم و کنارهگیری کنم. آن هم [روایت] روزهای آخر فریدون فرخزاد است، که میدانید فریدون فرخزاد مجری بخشی از ترانههای من بود، مثل خداحافظ آنیا، پسرم ؟؟؟؟ ، شرقی غمگین، و اسم این نمایش هم که دلم میخواهد روی صحنه بیاورم همان ای شرقی غمگین است، که میخواهم روزهای آخر زندگی او را روی صحنه ببرم، و به صورت موزیکال، اگر بتوانم اسپانسر یا تهیهکنندههایی پیدا کنم که از پس پرداخت ارکسترهای سمفونی یا ارکسترهای نمایشی بر بیایند که بتوانند موزیکال را انجام بدهند. اگر نه، روزهای آخر زندگی صادق هدایت را کار کنم.
در ضمن، آیا خوانندگانی که از ترانههای شما استفاده کردهاند، معمولاً برای خواندن سرودههای ایرج جنتی عطایی به اندازه کافی به حق و حقوق او احترام میگذارند؟
این یک امر حرفهای است که ربطی به ایرج یا دیگری ندارد. ما متأسفانه در فرهنگ و کشورمان هیچ وقت برای مولف حقی قائل نبودهایم. کپی رایت نداشتهایم. هنوز هم هر جا میبینید میگویند ترانه فلانی و اسم خواننده را میآورند. مثلاً اگر یک ترانهای را خانم مرضیه مجریاش بوده و الان یکی دیگر بخواند، میگویند ترانه خانم مرضیه را خوانده. نمیگویند شاعر آن ترانه که بوده یا آهنگساز آن ترانه که بوده. این هنوز هم ادامه دارد. بنابراین هنوز هم که هنوز است کپیرایت انجام نشده و شناخته نشده و مورد احترام قرار نگرفته.
اما امیدوارم برای نسلهای آینده این مشکل از بین برود و شما میدانید و میبینید که باید بزرگترین آهنگسازان نوع ترانههای ما مثل واروژان، مثل پرویز مقصدی و کسان دیگر حتی برای پول بیمارستان یا خاکسپاری و از این دست، حالا اسمهای دیگر را نمیخواهم بیاورم، [پولی] نداشتهاند که پرداخت بشود. ای کاش در آینده این جور نباشد.
در این جا می خواهم از شما خواهش کنم که یک ترانه دیگر را هم انتخاب کنید تا در پایان این گفتوگو پخش بشود.
ترانهای هست به نام تبعیدی از آلبوم ایزوله که تازهترین آلبومی است که یک سال و خردهای است توسط یک آهنگساز جوان به اسم مجید کاظمی اجرا شده که در کار تنظیم و نوازندگی و خوانندگی است.
در این چهلمین سالگرد انقلاب ۵۷، شما که از منتقدان نظام پیشین بودید، الان به این چهار دهه از چه منظری نگاه میکنید؟ آیا فکر میکنید در آن روزها ایران به یک انقلاب نیاز داشت؟
من نظرم الان با آن موقع فرق میکند. من فقط این را میدانم که هر جای جهان هر هنرمندی اگر هم انتقاد نمیکند، باید منتقدین، پژوهشگران، روشنفکران، و کوشندگانی که دلشان میخواهد جهان بهتری برای جامعهشان داشته باشند، استدعا کنند، انتقاد کنند، تشویق کنند این هنرمندان را، که منتقد باقی بمانند و نه ستایشگر. برای اینکه هر جامعهای هرقدر هم متعالی باشد، باز هم اشتباه میکند و پس احتیاج به منتقد دارد. حالا به جای اینکه منتقدین مسلح و ویرانگر داشته باشد، بد نیست منتقدان هنرمند داشته باشد که با فیلم و تئاتر و ترانه و مجسمه شان، با هر نوع ژانر هنری که دارند از آن نقایص حکومت انتقاد کنند، بازسازی کنند که جامعه گامهای بلندتر و بهتری برای رفاه بیشتر، برای نبودن ظلم، نبودن فقر، نبودن اختلاف طبقاتی و جنسیتی و هر نوع دیگر داشته باشد.
اما متأسفانه الان ما از این بحثها به نظر من فاصله داریم برای اینکه حکومت مذهب همان طور که گفتم سیاهترین نوع حکومت است. هیچ چاره دیگری در آن وجود ندارد که شما بتوانید از آن انتقاد کنید. برای اینکه انتقاد به آن چه در مذهب وجود دارد، کفر قلمداد میشود و کافر هم باید کشته بشود، میدانید، طبق تجربیاتی که مذهب دارد. حتی اگر حکومت هم نمیکند این را اعلام کرده. وای به حال آنکه مشغول حکومت باشد.
در هفتاد و دومین سال زندگی، ایرج جنتی عطایی برای خودش و مردم ایران چه آرزوهایی دارد؟
من آرزویم این است که بتوانند آن چیزی را که ما تجربه نکردیم، تجربه کنند و در جامعهای زندگی کنند که فقر نباشد، ظلم نباشد، اختلاف و تناقض از هر نوعش نباشد، چه جنسیتی، چه از نظر نژادی، چه از نظر طبقاتی. شکنجه نباشد، زندان نباشد، سانسور و سرکوب نباشد، آزادی و برابری باشد، و عدالت اجتماعی.