پروانه سلحشوری، استاد دانشگاه و نمایندهٔ پیشین مجلس شورای اسلامی، در گفت‌وگو با رادیوفردا می‌گوید که خواستار گذار مسالمت‌آمیز از جمهوری اسلامی با برگزاری رفراندوم است.
به گفتهٔ خانم سلحشوری، وضعیت کشور بحرانی است و اگر گذار مسالمت‌آمیز صورت نگیرد، با فروپاشی مواجه خواهیم بود.
گروهی از فعالان سیاسی در ایران پس از حملهٔ اسرائیل به ایران و توقف جنگ ۱۲ روزه، خواستار برگزاری رفراندوم برای گذار مسالمت‌آمیز ار جمهوری اسلامی شده‌اند. پیشنهادی که ابتدا دو سال پیش از سوی میرحسین موسوی، آخرین نخست‌وزیر ایران و از رهبران جنبش سبز، مطرح شده بود.
آقای موسوی ۲۰ تیر امسال هم در بیانیه‌‌ای از حبس خانگی، خواستار برگزاری رفراندوم و تشکیل مجلس موسسان شد و اعلام کرد که ساختار کنونی حکومت جمهوری اسلامی نمایندهٔ همه ایرانیان نیست.
پروانه سلحشوری، نمایندهٔ مجلس دهم بود که در اعتراض به نظارت استصوابی و سرکوب معترضان آبان ۹۸، در دورهٔ بعدی مجلس ثبت‌نام نکرد.
او به رادیوفردا می‌گوید که شرایط ایران بعد از جنگ ۱۲ روزه و آتش‌بس شکننده، بحرانی است و اگر مکانیسم ماشه فعال شود، ایران فلج خواهد شد.
در این دورانی که بعد از حمله اسرائیل و جنگ ۱۲ روزه به ایران گذشت، شرایط ایران را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید که کشور در چه وضعیتی قرار دارد؟
ببینید، شرایط کشور ما واقعاً یک شرایط بحرانی است از این بابت که یک جنگ ۱۲ روزه را پشت سر گذاشتیم و یک آتش‌بس شکننده در حال حاضر داریم. از طرف دیگر، دولتی مستقر است که از همه طرف به این دولت حمله می‌شود و به قول این دوستان که اصطلاح «هجمه» را به کار می‌برند، هجمه صورت می‌گیرد. نه مردم راضی هستند و از طرف دیگر، فرقه‌های تندرویی که در کشور حضور دارند و پرهیاهو و پرسروصدا هستند، بسیار به دولت حمله می‌کنند که کارآمدی آن را پایین می‌برد.
اما من همین جا این را ذکر کنم، علی‌رغم این‌که خب من منتقد هستم، اما فکر می‌کنم دولت پزشکیان تلاش خودش را دارد می‌کند. اما کافی نیست و نمی‌توانند آن‌طور که باید و شاید، اوضاع کشور را سامان بدهند. از طرف دیگر، به نظر من بیانیهٔ میرحسین موسوی نقطهٔ عطفی بود در جریان پس از آتش‌بسی که رخ داد و اصرار بر موضع رفراندوم داشتند که چند سال پیش بیان کرده بودند.
دو سال پیش.
بله، بله. و مطرح کردن این موضوع، یک شور و شوقی در بین فعالان به راه انداخت. این‌که یک جریانی که خواستار یک گذار مسالمت‌آمیز، بدون خشونت و بدون تکیه بر نیروی خارجی بود دوباره در جامعه ما توانست مطرح شود. و ما دیدیم که ابتدا مثلاً از این بیانیه نزدیک به ۷۰۰ نفر استقبال کرده بودند، ولی این استقبال به تدریج به بیش از ۲۰۰۰ نفر رسید. بازخوردش را در بیانیهٔ اصلاحات هم می‌توانیم تا حدی ببینیم.
منظورتان بیانیهٔ جبههٔ اصلاحات است؟
بله.
شما حامی برگزاری رفراندوم هستید؟
ببینید یک چیزی جالب است خانم قاضی. من یک چیزی را خدمتتان عرض کنم: من ۱۳ شهریور ۹۷ نطقی داشتم، بیانیهٔ جبهه اصلاحات را که خواندم، گفتم که خب، این حرف‌هایی است که من هفت سال پیش زده بودم. نگاه کنید، ببینید، دقیقاً من نطق خودم را می‌خوانم:
- نهادهای نظامی به پادگان‌ها برگشته و به وظایف ذاتی خود بپردازند
- آزادی محصورین: میرحسین موسوی، کروبی، زهرا رهنورد
- آزادی زندانیان سیاسی و اعلام عفو عمومی برای بازگشت هم‌وطنان
- صداوسیمای پاسخگو و دادن مجوز قانونی به بخش خصوصی تا انحصار صداوسیما شکسته شود
- مسئولیت‌پذیری تمامی ارکان نظام
- حل مشکل جدی نظارت استصوابی
- تحقیر زنان به عنوان نیمی از جامعه پایان یافته و حضور زنان– حالا من کوتاهش کنم– حمایت شود
- و این را هم تأکید کردم که قوانین مربوط به زنان، نیازمند بازنگری جدی هستند
- به رسمیت شناختن حقوق شهروندی
- تدوین قانون شفاف انتخابات.
رفراندوم را در همین جا، یعنی پیش از این‌که میرحسین موسوی مطرح کند، در همین نطق گفته بودم. یعنی اولین پیشنهادی که اتفاقاً داده بودم، برگزاری رفراندوم قانون اساسی بود. بیانیهٔ اصلاحات هم در نطق آذر ۹۸ که گفته بودم چند نهاد موازی [باید حذف شوند]، و هم در نطق ۹۷ من آمده بود؛ یعنی تمام این صحبت‌ها هفت سال پیش گفته شده است.
و به خاطرش برایتان پرونده هم تشکیل شد.
بله، و چند بار دادگاه انقلاب رفتم، خدا می‌داند. یعنی من از نمایندگی مجلس تا امروز که در خدمت شما هستم، همه‌اش دادگاه بودم. الان هنوز پرونده قبلی‌ام باز است و یک پروندهٔ جدید هم برایم باز کرده‌اند.
آن حرف‌ها، آن مطالبه‌ها، آن خواسته‌ها، اگر زمانی به صورت فردی مطرح می‌شد، به صورت جمعی، به جمع‌بندی احزاب و تشکل‌های سیاسی تبدیل شده است. فکر می‌کنید آیا این تأثیری دارد؟ آیا به این خواسته‌ها، به این هشدارها که شما قبلاً دادید، و الان جبههٔ اصلاحات می‌دهد، توجهی خواهد شد برای برون‌رفت از وضعیت فعلی در ایران؟
بازهٔ زمانی مطرح شدن مسائل، خیلی مهم است. یعنی شما حساب کنید اگر آن موقع که سلحشوری به عنوان یک فرد به قول شما این را مطرح می‌کرد، حمایت ۱۰۰ نماینده مجلس (ببینید، از نظر حقوقی خب ۱۰۰ نماینده خیلی کار می‌توانند بکنند) در آن بازه زمانی رخ می‌داد، واقعاً تفاوت‌ها خیلی فاحش می‌توانست بشود. ولی امثال ما در آن مجلس تنها ماندیم. الان جریان تحول‌خواهی روز به روز دارد بیشتر خودش را مطرح می‌کند. یعنی در مقابل جریان اصلاح‌طلبی مرسوم، جریان تحول‌خواهی، نمود بیشتری دارد. اما مشکلی که در تفاوت این دو رویکرد وجود دارد، این است که اصلاح‌طلبی، تشکیلات دارد. یعنی یک تشکیلات منسجمی دارند، اما جریان تحول‌خواهی هنوز نتوانسته تشکیلات منسجمی را تعریف کند.
به نظر من، جریان تحول‌خواهی در بدنهٔ نخبگان نفوذ خوبی داشته است. اما این‌که تا چه حد توانسته به بدنهٔ اجتماعی و بستر اجتماعی نفوذ پیدا کند، این خودش نیاز به واکاوی بیشتر دارد.
خانم سلحشوری شرایط را توصیف کردید؛ شرایط پس از این جنگ و به هر حال نگرانی‌ها از شروع دوباره جنگ وجود دارد. شما فکر می‌کنید که به چه سمتی می‌رویم و چه چیزی در پیش رو است؟ اگر به این هشدارهایی که داده می‌شود، چه از سوی شما چه از سوی طیف‌های مختلف – حالا تحول‌خواه، اصلاح‌طلب، برانداز، فرقی نمی‌کند – اگر توجهی نشود؟
ببینید، نیروهایی که بالاخره با جمهوری اسلامی به شکل فعلی، مخالفت دارند، در حال فرسوده کردن همدیگر هستند. فشار اجتماعی بیشتر روی گروه تحول‌خواه است که خواستار تغییر از درون هستند. این باعث فرسایش نیروی اجتماعی می‌شود. راهکاری که تحول‌خواهان ارائه می‌دهند این است که یک رفراندوم برگزار شود؛ [این‌طوری] وزن اجتماعی همه سنجیده می‌شود. به جای این‌که یک بستر اجتماعی مبتنی بر نقد داشته باشیم، رسانه‌های مجازی ما متأسفانه به جایگاهی برای فحاشی تبدیل شده است و این به جامعه‌ای که بتواند رو به رشد باشد خیلی ضربه می‌زند. ما یک طرف مسائل را، سیاسی می‌بینیم؛ از یک طرف دیگر، من مسائل اجتماعی را هم به عنوان کسی که جامعه‌شناسی خوانده، می‌بینم. هرگونه تغییر سیاسی، بدون تغییرات پایدار در بستر اجتماعی، پایدار نخواهد بود.
خب خانم سلحشوری، ما آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی را داریم که بدون نظر ایشان، بدون موافقت ایشان، هیچ تغییری امکان پذیر نیست. چی فکر می‌کنید؟ در رابطه با رفراندوم، تشکیل مجلس مؤسسان یا هر اتفاق دیگری ایشان باید موافقت کند.
در جامعه‌شناسی سیاسی، بحث توازن قوا است. یعنی این‌که ما معتقد هستیم اگر جامعهٔ مدنی آن‌قدر رشد پیدا کند که از نظر قدرت، بتواند با قدرت مستقر برابری کند و پیشی بگیرد، می‌تواند آن را [به قدرت مستقر] بقبولاند. این را شما در نمونه‌های جهانی‌اش دیده‌اید.
اگرچه جمهوری اسلامی یک حاکمیت منحصر به فرد در دنیا است با مقتضیات خاص خودش و با نیروهای خاص خودش. من الان پرونده جدیدی برایم باز شده که تا پنج روز دیگر باید دوباره به دادسرا بروم. نمی‌دانم مشخصاً برای چه چیزی مجدداً دادگاهی شدم. ولی خب، این‌که ما وقتی نقد می‌کنیم، آیا تا چه حد می‌توانیم نفوذ داشته باشیم؟ [این نقد] تا چه حد برد دارد؟ تا چه حد می‌تواند مخاطب پیدا کند؟ تا چه حد این دامنه به مردم برسد؟ و این‌که چقدر مطالبات مردم روز به روز افزایش پیدا بکند، بالاخره نشان از مقاومت مدنی دارد.
مثلاً الان بعضی‌ها بحث حجاب را می‌گویند که دولت انجام نداد. شما می‌بینید چقدر «فرقهٔ پایداری» مثلاً مرتباً روی این دارند مانور می‌دهند. اما این مقاومت مدنی مردم بود که این مسئله را انجام داد. باز ما توان این‌که بتوانیم ابراز نظر بیشتری را داشته باشیم؛ حتی همین بیانیهٔ موسوی، حتی این ابراز شجاعتی که در جبههٔ اصلاحات رخ داده است. یکی دو سال قبل جبههٔ اصلاحات چنین واکنشی نداشت، اما شرایط خطیر، آن‌ها را مجبور کرده برای این‌که بتوانیم از این بحران‌ها گذر کنیم، به صراحت وارد گفت‌وگو با حاکمیت شوند. اگر همگرایی بین تحول‌خواهان و اصلاح‌طلبان... چون تحول‌خواهان بیشتر هستند..
شما خودتان را تحول‌خواه می‌دانید، درست است؟
بله، بله. من جزء تحول‌خواهان هستم. از کسانی هستم که همان ابتدا بیانیه را امضا کردم. ما به دنبال رفراندوم هستیم و به نوعی گذار، اما گذاری که دنبالش هستیم خشونت‌پرهیز است. با تکیه بر آرای مردم، بدون هیچ ادعایی در قدرت.
ببینید، این خیلی مهم است. حتی میرحسین موسوی خودش را رهبر نمی‌داند، در کنار مردم می‌داند. یک خواسته را مطرح کرده است. اگر این جریان بتواند در بستر اجتماعی راه باز کند و گفتمانش را به مردم برساند، شاید یک مقدار زمان ببرد. اگرچه الان واقعاً شرایط سخت است، اما حاکمیت مجبور خواهد شد عقب‌نشینی کند. حالا ممکن است این عقب‌نشینی به این گونه باشد که فعلاً صداوسیما – مثلاً اقدامات فوری‌اش باشد – صدا و سیما آزاد شود یا زندانیان سیاسی آزاد شوند، انتخابات مجلس بالفرض از [حیطه] نظارت استصوابی دربیاید و در نهایت تن به رفراندوم خواهند داد.
ما در ایرانیم. باور کنید آن‌قدر گرانی وحشتناک است ما که جزء طبقه متوسط خوب جامعه بودیم، هم مانده‌ایم. دارو. اصلاً گرانی یک چیز عجیب است و واقعاً دارد زندگی‌هایمان را متلاشی می‌کند. آب و هوای ناسالم. شما نمی‌دانید چقدر این سیستم فروپاشیده است. یعنی این سیستم آن‌قدر از درون مثل موریانه دارد خورده می‌شود که به تدریج واقعاً اگر تن به تغییرات ندهند، من فکر نمی‌کنم بتوانند ادامه بدهند.پروانه سلحشوری
فکر می‌کنید ممکن است تدریجی صورت گیرد؟
تدریجی ولی به سرعت. ببینید، تدریجی اگر قرار باشد زمان‌بر باشد، به هیچ عنوان فایده‌ای ندارد. تدریجی‌ای که مثلاً جریان اصلاحات ۲۰ سال دنبالش بود، خب جواب نداد. این [گذار] گام به گام ولی با فوریت است.
به نوعی، شما راه سوم را انتخاب کردید. ولی خانم سلحشوری اگر نشود، چی؟ ما الان...
اگر نشود، یک فروپاشی رخ می‌دهد. فکت‌ها وجود دارند. من نمی‌دانم کارگزاران نظام چطور می‌خواهند با این ناترازی -حالا ناترازی واقعاً واژه غلطی است- نبود و کمبود برق، آب، گرانی بیش از حد. ببینید خانم قاضی، ما در ایرانیم. باور کنید آن‌قدر گرانی وحشتناک است ما که جزء طبقه متوسط خوب جامعه بودیم، هم مانده‌ایم. دارو. اصلاً گرانی یک چیز عجیب است و واقعاً دارد زندگی‌هایمان را متلاشی می‌کند. آب و هوای ناسالم. شما نمی‌دانید چقدر این سیستم فروپاشیده است. یعنی این سیستم آن‌قدر از درون مثل موریانه دارد خورده می‌شود که به تدریج واقعاً اگر تن به تغییرات ندهند، من فکر نمی‌کنم بتوانند ادامه بدهند. بالاخره جریان‌هایی هم هستند که پشتوانه‌های خارجی دارند. نارضایتی در داخل وجود دارد. تا کی می‌توانند با بی‌برقی، بی‌آبی، مشکل اینترنت مردم و .. واقعاً همه یک بی‌نظمی کارکردی و عملکردی و ناکارآمدی سیستماتیک را شاهد هستیم. اگرچه ببینید، من واقعاً فکر می‌کنم دولت پزشکیان تلاش خودش را دارد می‌کند. اما از چند جبهه باید ایشان تلاش بکند؟ یک جا بخواهد مردم را راضی نگه دارد، یک جا آن‌هایی که می‌خواهند ایشان را هم به قول خودمان کله‌پا کنند؛ واقعاً خیلی سخت است. الان مکانیسم ماشه اگر فعال شود که امکانش هم زیاد است، ایران تقریباً فلج می‌شود.
من نمی‌دانم دیگر سیستم الان چه فکری می‌کند. اما این را خدمتتان عرض کنم، در درون همین نظام ممکن است کسانی باشند که نخواهند به شرایط بغرنجی برسیم.
اتفاقاً همین را می‌خواستم بپرسم خانم سلحشوری. شما تحول‌خواهان که می‌گویید الان باید این گفتمان را پیش ببریم، بحث رفراندوم را تبدیل به گفتمان کنیم و کم‌کم به سمت عملیاتی شدن آن برویم. آیا با افرادی در داخل حاکمیت جمهوری اسلامی، کسانی که به هر حال نفوذی دارند، قدرتی دارند، گفت‌وگو کرده‌اید؟ کسانی هستند که حاضرند کنار شما قرار بگیرند و کمک کنند که این اتفاق بیفتد؟
اگر ما تشکیلات داشتیم، شاید می‌شد چنین اتفاقی رخ بدهد. ولی چون ما تشکیلاتی نداریم، من بعید می‌دانم که از طرف ما چنین اتفاقی رخ بدهد. بلکه از طرف آن‌ها، بالاخره میرحسین موسوی روزگاری نخست‌وزیر بوده، در بدنهٔ حاکمیت، محبوبیت زیادی داشته و در عین حال حرف‌هایی که زده، الان ثابت شده است. شخص معترضی که هم مردم قبولش دارند، هم خیلی از کسانی که در حاکمیت بوده‌اند ایشان را قبول دارند و آن چیزی که ایشان سال‌ها پیش گفته بود، بیش از ۱۵ سال اصرار بر حرفش داشت و حصر را تحمل کرد، الان دارد ثابت می‌شود. اگر در بین حاکمیت، دلسوزانی باشند، این رجوع را آن‌ها به میرحسین بکنند برای این‌که ما بتوانیم تغییراتی در قانون اساسی داشته باشیم، رفراندوم برگزار شود و یک گذار مسالمت‌آمیز رخ بدهد.
حاکمیت اگر عقلانیت به خرج بدهد، با یک رفراندوم می‌تواند یک گذار مسالمت‌آمیز شکل بدهد. وقتی من می‌گویم گذار مسالمت‌آمیز، الزاماً به این معنی نیست که خود حاکمیت جمهوری اسلامی بخواهد برود.
مسئله این هست که اگر در بحث حجاب، قبلاً در بحث ماهواره‌ها و خیلی موارد دیگر با مقاومت مدنی مردم، حکومت مجبور به عقب‌نشینی شده ولی این‌جا مسئله، موجودیت خود حکومت است.
نه، ببینید، گفته‌اند حفظ نظام جمهوری اسلامی از اوجب واجبات است. مگر نظام جمهوری اسلامی مهم‌تر است یا ولایت فقیه؟ نظام جمهوری اسلامی مهم‌تر است یا شورای نگهبان؟ نظام جمهوری اسلامی مهم‌تر است یا دادن حق مردم به آن‌ها؟ خب، اگر آن نظام، این‌ها را حذف کند، اسمش هرچه می‌خواهد باشد. به نظر شخص من البته، اسمش هرچه می‌خواهد باشد ولی این‌ها دیگر نباشند. یعنی چیزهایی که حق مردم را دارد می‌گیرد، دیگر نباشد. چیزهایی که مخل آزادی مردم است، نباشد. نهادها پاسخگو باشند. قدرت، وقتی وجود دارد، در مقابل آن قدرت، پاسخگویی وجود داشته باشد. دوگانگی قدرت، چندگانگی قدرت، نهادهای موازی؛ تمام این‌ها باید رخت بربندد. این اتفاق اگر رخ بدهد، فرقی نمی‌کند اسمش چی می‌خواهد باشد. حالا حتی بعدها می‌تواند جریان [این تغییرات] باز ادامه پیدا کند.
