شاهو عندلیبی میزبان استادان موسیقی ایرانی

میزبان این برنامه شاهو عندلیبی است. آقای عندلیبی نوازنده نی، خواننده به زبان کردی و عضو گروه شهناز وابسته به استاد شجریان است. او در خانواده‌ای در سنندج متولد شد که از پدر بزرگ تا پدر و سایر افراد فامیل همه اهل موسیقی بودند و پدرش ایرج عندلیبی از خوانندگان معروف به زبان کردی بود.

او از حدود سی سال پیش بعد از گرفتن فوق لیسانس از دانشگاه هنر کار حرفه‌ای را آغاز کرد و با گروه‌های مختلف موسیقی همکاری کرد تا اینکه به گروه شهناز پیوست و به همراه استاد شجریان در ایران و کشورهای مختلف جهان بارها به عنوان نوازنده نی برنامه اجرا کرد.

آقای عندلیبی گروه موسیقی خودش را هم به نام گروه عندلیب تشکیل داد و تا به حال حدود چهل آلبوم منتشر کرده است. او از چند سال پیش در تورنتو زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای شاهو عندلیبی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً بفرمایید که برای مهمانی شام از کدام پنج شخصت دعوت کردید؟

سلام عرض می‌کنم خدمت شما. من پنج موسیقیدان و هنرمند بزرگ ایران را دعوت می‌کنم. ابتدا زنده‌یاد استاد مصطفی کسروی، بعد جناب استاد محمدرضا شجریان، و بعد استادان محمدرضا لطفی، پرویز مشکاتیان و مجید درخشانی.

بسیار عالی. در این جمع استادان حتماً به شما خیلی خوش می‌گذرد. من بعداً از شما می‌پرسم که توضیح دهید چه علاقه‌ای به این مهمانان دارید. ولی قبل از آن، شما که خودتان اهل موسیقی هستید و نی می‌زنید، می‌خواهید برای مهمانان شما که آنها هم همه اهل موسیقی هستند چه موسیقی پخش کنید؟

یک اثری را انتخاب کردم از استاد مصطفی کسروی به نام «شب جدایی» ( یا گل باغ آشنایی) که شعر آن از فخرالدین عراقی ست و جناب استاد شجریان آن را خوانده است.

آقای عندلیبی شما چرا از بین همه موسیقی‌ها این را دوست دارید؟

من مدتی پیش از طریق جناب استاد درخشانی با این استاد بزرگ آشنا شدم. قبلاً یک اثری را از او شنیده بودم که مثل مارش بود و ارکستر سمفونیک نیویورک به رهبری خود استاد کسروی آن را اجرا کرده بود. ولی حقیقتش نمی‌دانستم که چه کسی آن را ساخته بود، ولی روی من خیلی تأثیر گذاشته بود. ولی بعدا متوجه شدم که اثر یکی از آهنگسازان گمنامی است که ممکن است تا حدی شناخته شده باشد ولی با توجه به آثاری که ایشان خلق کرد کارهایش بازتاب زیادی ندارد.

نمی‌دانم دلیل آن چیست. این اتفاق برای بعضی از هنرمندان دیگر هم در تاریخ موسیقی پیش آمده. قیاس مع‌الفارق است ولی از جمله پدر خود من زنده یاد ایرج عندلیبی که با توجه به آثارش و کارهایش و تأثیرش بر روی موسیقی کردی آن جوری شناخته نشده است.

حالا آقای عندلیبی برمی‌گردیم به مهمانان‌تان. اول گفتید مصطفی کسروی که از ساخته‌های او را امشب برای مهمانان‌تان گذاشتید. در مورد آقای کسروی به ما توضیح بدهید که چرا به ایشان علاقه‌مند هستید؟

آقای مصطفی کسروی نوازنده فاگوت بود و از آهنگسازان تحصیلکرده هنرستان موسقی ملی. رهبری ارکستر نکیسا را هم به عهده داشت. آثاری که از ایشان به جا مانده تا آنجا که من اطلاع دارم «اورتور شوشتری»، «تصویر گذشته»، «گفتگو کن، جستجو کن» و «گل باغ آشنایی» است که این آخری یکی از شناخته‌ترین آثار ایشان است. در سال ۱۳۵۶ به آمریکا رفتند و به عنوان نوازنده فاگوت فعالیت می‌کردند. بعد از ۱۶ سال تصمیم به بازگشت می‌گیرند و در سال ۸۵ فوت می‌کنند.

به نظر می‌آید که آقای مصطفی کسروی موسیقیدان مهمی بود ولی آنطور که باید و حق شان است شناخته شده نیست.

دقیقاً.

این به دلیل نوع شخصیت‌شان بود که دنبال شهرت نبود یا دلیل دیگری داشت؟

بعضی از هنرمندان دغدغه شان شهرت نیست بلکه به دنبال اصل هنر هستند که این نشانه ارزش والای این هنرمندان است. او اصلا دغدغه این را نداشت که شناخته شود یا مصاحبه کند. از این کارها اصولاً پرهیز داشت. این بر می‌گردد به شخصیت بعضی از هنرمندان و جناب کسروی هم اینطور بودند. با اینکه شأن و جایگاه بالای هنری داشتند و در دنیای مدرن هم زندگی می‌کردند ولی باز هم از چیزی که الان دغدغه همه هنرمندان است یعنی شهرت‌طلبی خودداری کردند.

مهمان دوم شما استاد شجریان است که برخلاف مهمان اول شما، همه استاد شجریان را می‌شناسند. او یکی از معروف‌ترین موسیقی‌دانان معاصر ماست و شما هم سال‌ها در گروه شهناز با ایشان همکاری نزدیک داشتید. شما آقای شجریان را چرا دوست دارید که می‌خواهید در مهمانی شما باشد؟

من فکر می‌کنم که بزرگترین نقط عطف وجود استاد شجریان ارتباط دادن نسل گذشته به نسل آینده از طریق آواز بود. یعنی من فکر می‌کنم که اگر جناب استاد شجریان نمی‌بود هرگز آواز تداوم پیدا نمی‌کرد. این آواز و آوازخوانی و نگاه عمیق به ادبیات کلاسیک ایرانی و در واقع به ادبیات فاخر و عجین با آواز من فکر می‌کنم که بعد از آقای شجریان دیگر به آن معنی و مفهوم متأسفانه ادامه پیدا نکرده.

شما با استاد شجریان از نزدیک کار کردید و من شخصاً شاهد رفتار ایشان با شماها اعضای گروه موسیقی ایشان بودم. اگر ممکن است کمی درباره خصوصیات فردی آقای شجریان و رابطه‌ای که ایشان با شما نوازندگان گروه داشتند صحبت کنید.

شما خیلی موقع‌ها از نزدیک تشریف داشتید و می‌دیدید. آنچه که عیان است چه حاجت به بیان است. ولی واقعاً آقای شجریان از یک طرف یک نگاه هنری نسبت به ما نوازندگان گروه داشتند و انتقادها و راهنمایی‌ها را مطرح می‌کردند. ولی جدای از آن همیشه می‌گفتند که شماها عین همایون برای من هستید. این فقط حرف نبود. ایشان در عمل پدرانه به گروه نگاه می‌کردند.

در شادی‌ها و محفل‌ها و یا وقتی که در بین کنسرت‌ها فرصتی بود که دور هم باشیم ایشان ما را لحظه به لحظه تعقیب می‌کردند و به کارهای ما و دیدگاه‌های ما و رفتارهای ما توجه داشتند. همیشه سعی می‌کردند که با ما باشند یعنی هیچ موقع نبود که خودشان را جدا بکنند. حقیقتاً آقای شجریان هرگز این حالت را نداشتند، چه نسبت به افراد عادی که برخورد می‌کردند و چه نسبت به ما اعضای گروه، که ایشان جایگاهی بالاتر دارند.

ما همیشه سعی می کردیم که رعایت جایگاه ایشان را بکنیم ولی ایشان خودشان هیچگاه رعایت نمی‌کردند. این حالات و رفتار نشان‌دهنده این بود که ایشان قلباً با بچه‌ها ارتباط داشتند. این جو باعث می‌شد که کارهایی که در گروه شهناز صورت می‌گرفت و اجراهایی که شد از ماندگارترین کارها باشد. این به دلیل این است که ما مثل یک خانواده بودیم. واقعاً برای هیچکدام از ماها آن لحظات و آن دوره هرگز فراموش نمی‌شود.

استاد شجریان در این روزها با بیماری سختی دارد مبارزه می‌کند که امیدواریم در این مبارزه موفق شود و ما باز هم استاد را با گروه شما در صحنه ببینیم.

انشاالله. آرزوی همه ماست.

مهمان سوم شما محمدرضا لطفی ست. شما چه علاقه‌ای به او دارید؟

اردات من به ایشان دو جنبه دارد؛ یکی اینکه با پدرم زنده‌یاد ایرج عندلیبی دوستی و رفاقت دیرینه‌ای در سنندج داشتند. در آلبوم «شوانی شوانی» هم که آهنگساز آن پدرم است آقای لطفی که آن موقع در ارکستر فرهنگ وهنر سنندج بودند سلو تار را زدند. در یکی دو کار دیگر پدرم هم ایشان افتخار همکاری داده بودند.

پدرم خیلی به ایشان ارادت داشت و ایشان را به عنوان یک موسیقی‌دان سیال و دارای حرکت و پویا تحسین می‌کردند. می‌گفتند که آقای لطفی شرایط خاصی دارد و قابل مقایسه با هیچ موسیقی‌دانی نیستند چون خیلی حرکت در وجودش هست. می‌گفتند که آقای لطفی خیلی ریشه در قدیم دارد ولی خیلی به جلو حرکت می‌کند.

دلیل دوم علاقه من آشنایی با کارهایشان بود و بعداً آشنایی با خودشان از طریق آقای مجید درخشانی و تاثیری که از او گرفتم. چیزی که قلباً راجع به ایشان ایمان پیدا کردم و می‌خواهم درباره آن صحبت بکنم این است که به نظر من نزدیک‌ترین ساز به ساز قدما ساز آقای لطفی ست.

پیوندی که باید بین قدیم و جدید پیدا شود و آن ارتباطی که ما دنبالش می‌گردیم که مثلاً در پانصد سال پیش نواختن تار و بداهه‌نوازی به چه شکلی بوده در ساز آقای لطفی می‌شود دید و جستجو کرد.

ماها که دنباله‌رو این آثار و این بزرگان هستیم و سعی می‌کنیم که در بداهه‌نوازی و بداهه‌خوانی مکتبی را جستجو کنیم و ببینیم شیوه قدما چه بوده، ساز آقای لطفی به اصالت‌های موسیقی قدیمی ایرانی نزدیک‌ترین است.

مهمان چهارم شما پرویز مشکاتیان است. شما چه علاقه ویژه‌ای به ایشان دارید؟

در واقع علاقه من به جناب استاد پرویز مشکاتیان نگاه بسیار ارزشمند و متفاوت ایشان به ارکستراسیون و تنظیم در آثارشان است.

من فکر می‌کنم که در ارکستراسیون و سازبندی و هارمونی موسیقی ایرانی و تنظیم چند صدایی، یک اتفاق بزرگ و بارز با ظهور استاد مشکاتیان پیش آمد. جناب پرویز مشکاتیان به نظر من در نوک قله این ماهیت هنری هستند.

مهمان پنجم شما مجید درخشانی است که ایشان رهبر گروه شهناز بود و شما هم عضو آن بودید و با استاد شجریان برنامه اجرا می‌کردید. چه علاقه‌ای به آقای درخشانی دارید؟

استاد مجید درخشانی هم در دنیای موسیقی و هم در زندگی شخصی من، به نظر من یکی از تأثیرگذارترین‌هاست. ایشان از افرادی هستند که جریان ساز هستند. کمتر افرادی در دنیای موسیقی پیدا می‌شوند که وجودشان به شکلی باشد که جریانی را به وجود بیاورند و هدایت بکنند و مسیر باز بکنند. این در زندگی جناب درخشانی یکی از مهم‌ترین شاخصه‌های ایشان است.

واقعاً در دنیای موسیقی که ما کار می‌کردیم رهبری ایشان بسیار تأثیرگذار بود. تشکیل گروه خورشید توسط ایشان یکی از بزرگترین گروه‌هایی بوده که در ایران به وجود آمد. رهبری کردن چنین گروهی خیلی آرامش، تعادل و انسانیت می‌خواهد که تک تک افراد گروه راضی و خشنود کار انجام بدهند و موقعیت به آنها داده بشود.

این از حس استادی کامل آقای درخشانی می‌آید که ایشان هرگز هراسی از کار نوازندگان، آهنگسازان و خوانندگان جوان نداشته و ندارند. این خیلی نکته مهمی است. یک استاد در درون خود باید یک نگاهی داشته باشند و در یک جایگاه رفیعی خود را ببیند که این امکان را در اختیار دیگران به راحتی بگذارد.

در مورد تأثیرگذاری ایشان بر زندگی هنری من باید بگویم که بعد از آشنایی با ایشان ماهیت موسیقی و نگرش من به موسیقی تغییر کرد. واقعاً نکاتی در درون من روشن شد و آگاهی یافتم که حقیقتاً اگر بعد از لیسانس و فوق‌لیسانس موسیقی پانصد مدرک دیگر هم می‌گرفتم هرگز به این نتایج هنری و اخلاقی نمی‌رسیدم.

آقای عندلیبی حالا شما برای این استادن موسیقی که در مهمانی شما حضور دارند می‌خواهید چه غذایی بدهید؟

فقط یک غذا می‌شود داد؟ ما کردها عادت داریم که هفت هشت نوع غذا می‌دهیم.

من می‌دانم که شما کردها دست و دلباز هستید. ولی غذای اصلی که می‌خواهید بدهید چیست؟

من خودم عاشق خورش کرفس هستم. ولی اگر اجازه بدهید یک غذای کردی هم می‌خواهم بدهم.

اگر غذای کردی باشد دو غذا عیب ندارد.

غذای خاص سنندج است که به آن می‌گویند «قیمه و کوارک» که در واقع ترکیب تره است با گوشت چرخ کرده. بسیار غذای لذیذی ست که با نان می‌خورند و برای من بسیار غذای نوستالژیک است، غذایی که خیلی با آن خاطره دارم و دوست دارم.

حالا آقای عندلیبی سر میز شام بین این استادان موسیقی چه بحثی در جریان است؟

دو موضوع هست که دغدغه فکری من است و می‌خواهم با این بزرگواران مطرح بکنم که شاید رهنمودی باشد برای دنیای پر آشوب موسیقی ایرانی و موسیقی کردی. موضوع اول نگاه نابجا و توقع به نظر من ناآگاهانه از موسیقی ایرانی است و انتظار از تغییر و تحولات مدرنی که می‌خواهند در موسیقی ایرانی اتفاق بیفتد که موسیقی به مذاق افرادی که شاید از درون مایه موسیقی ایرانی آگاهی ندارند جور در بیاید. آنها خواسته‌هایی از موسیقی ایرانی دارند که اصلاً در ذات موسیقی کلاسیک ایرانی وجود ندارد و به نظر من وجود هم نخواهد داشت.

قیاس موسیقی ایرانی با موسیقی پاپ و غیره، که این نوع موسیقی می‌تواند در جایگاه خودش ارزشمند باشد، و این انتظار که موسیقی سنتی مثل این نوع موسیقی بشود نابخردانه است و اصلاً این جایگاه را ندارد و برای این هم ساخته نشده است.

آقای عندلیبی به نظر می‌آید که می‌خواهید به این نکته تاکید بکنید که موسیقی سنتی ایرانی یک چارچوبی دارد که شما نمی‌توانید از آن بیرون بیایید. این مثل موسیقی کلاسیک غربی است. بنابراین انتظاری که مردم دارند که موسیقی سنتی مثل موسیقی پاپ بشود یک انتظار بیهوده ایست.

دقیقاً نکته من همین است. البته موسیقی اصیل ایرانی تحولاتی داشته و خواهد داشت. شما اگر موسیقی امروز را با پنج دهه قبل مقایسه بکنید می‌بینید که تنظیم‌ها، ارکستراسیون، ریتم‌ها، ملودی‌ها و غیره خیلی تغییر کرده و زیباتر و پخته‌تر شده و این تحولات روز به روز دارد صورت می‌گیرد. ولی آن انتظاری که بعضی‌ها دارند اصلاً شدنی نیست.

در مورد موسیقی کردی هم گفتید می‌خواهید نکته‌ای را مطرح کنید.

در مورد موسیقی کردی هم متأسفانه بخشی از موسیقی کردی کاملاً فراموش شده و آن موسیقی مقام و آواز است. آنچه که الان در ذهن مردم در مورد موسیقی کردی وجود دارد فقط موسیقی ریتمیک و شاد کردی است. در صورتی که موسیقی آواز و شعر و ادبیات در کردی بسیار غنی است. حقیقتاً ماهیت موسیقی کردی به وسیله این خوانندگان به اصطلاح سطح پایین دارد عوض می‌شود. این خیلی مرا نگران می‌کند. یعنی به عنوان یک نوازنده و خواننده کرد واقعاً نگران هستم.

امیدوارم افرادی باشند که به این مسئله به پردازند و مردم کرد حمایت کنند و به موسیقی مقام، آواز و ادبیات و شعر فاخر کردی بها بدهند و ارزش قائل بشوند. البته من هم سهم کوچک خودم را ایفا می‌کنم ولی واقعاً از عهده یک شخص خارج است.

بسیار خوب. ما هم امیدواریم که موسیقی اصیل کردی جایگاه واقعی خودش را همانطور که شما انتظار دارید پیدا بکند. وقت ما دارد به پایان می‌رسد. آقای شاهو عندلیبی از شما متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خیلی ممنونم از شما.