مهمانی هوشنگ امیراحمدی؛ پذیرایی از کوروش با شراب شیراز

میزبان این برنامه هوشنگ امیراحمدی است. آقای امیراحمدی استاد دانشگاه راتگرز در نیوجرسی امریکا، تحلیلگر سیاسی و بنیانگذار شورای آمریکا-ایران است که هدف این شورا بهبود روابط این دو کشور است.

او در چند دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران تلاش کرد نامزد انتخابات شود ولی شورای نگهبان صلاحیت او را رد کرد. او پیش از انقلاب به آمریکا رفت و از دانشگاه کرنل در نیویورک دکتری در رشته برنامه‌ریزی و توسعه گرفت.

آقای امیراحمدی چندین کتاب به زبان انگلیسی نوشته است از جمله «انقلاب و گذار اقتصادی: تجربه ایران»، «جزایر کوچک، سیاست‌های بزرگ: تنب و ابوموسی در خلیج فارس» و آخرین کتاب او «اقتصاد سیاسی ایران در دوره قاجاریه».

تلاش‌های او برای بهبود روابط ایران و آمریکا باعث شد که هم در داخل ایران و هم از سوی مخالفان جمهوری اسلامی مورد انتقاد قرار گیرد. ولی او معتقد است که برای تحقق دموکراسی در ایران باید خصومت دیرینه بین این دو کشور پایان یابد. آقای امیر احمدی در نیوجرسی زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای هوشنگ امیراحمدی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً بفرمایید که مهمانان شما چه کسانی هستند؟

سلام عرض کردم. ما پنج نفر مهمان داریم. کوروش کبیر، قوام‌السلطنه، نلسون ماندلا، کارل مارکس و اِلنور روزولت.

بسیار خوب. بعداً حتماً به مخاطبان ما توضیح می‌دهید که چرا به این پنج شخصیت علاقه دارید. ولی قبل از آن ،آقای امیراحمدی، این مهمانان‌تان یک موسیقی هم می‌خواهند. چه موسیقی می‌خواهید برای اینها انتخاب کنید؟

من بین موسیقی فیلم زِد که ساخته میکیس تئودوراکیس است و موسیقی ایرانی مرا ببوس مردد بودم ولی در تحلیلی نهایی فکر کردم که موسیقی فیلم زِد بهتر است. برای اینکه اولاً برخی از مهمانانی که من دارم زبان نمی‌دانند و فقط موسیقی می فهمند. زِد هم فقط موسیقی است و صدا ندارد.

از طرف دیگر من از این موسیقی زِد یک خاطره دارم. در سال‌هایی که جنبش سیاهکل در جریان بود من سپاه ترویج بودم در لاهیجان و سرپرست منطقه سیاهکل هم بودم. در آن موقع سیاهکل یک جریان بسیار انقلابی بود و من هم که در آن موقع جوان بودم تحت تأثیر این جریان بودم. ما چند نفر بودیم و زندگی ما شده بود وضعیت این بچه‌ها در سیاهکل. شب‌ها هم کار ما شده بود شنیدن موسیقی زِد.

من اغراق نمی‌کنم شاید هزار بار این موسیقی را شنیدم و هنوز هم که هر بار می‌شنوم نه فقط به آن خاطره بسیار خوب بر می‌گردم بلکه مرا به حرکت در می‌آورد. واقعاً یکی از شاهکارهای تاریخ موسیقی است برای نیروهایی که به دنبال تغییر و حرکت و تجهیز نیروها هستند.

حالا بر می‌گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. مهمان اول گفتید کوروش کبیر. کوروش را برای چه دوست دارید؟

ما به کوروش کبیر افتخار می‌کنیم برای اینکه اولین امپراطوری تاریخ را ساخت و او اسم بزرگی برای ماست. کتیبه کوروش در سازمان ملل ثبت شده و می‌گویند که منشأ صلح و آزادی و عدالت است و می‌گویند که اولین اعلامیه حقوق بشر است.

به هر حال او از افتخارات ماست. ولی نکته دیگری را که من ورای این کتیبه و خواست آزادی و عدالت در او دوست دارم این است که کوروش در زندگی‌اش طرد انتقام سیاسی را از اصول اصلی‌اش قرار داده بود. او مخالف انتقام سیاسی بود و در عمل هم وقتی برنده می‌شد از بازنده‌ها انتقام نمی‌گرفت. بنابراین به انتقام سیاسی اعتقاد نداشت.

نکته دیگری که در باره او خیلی مهم است فکر مشارکت جمعی در اوست. کوروش مرتب مشورت می‌کرد حتی با سربازانش. با امیرانش که حتماً مشاورت می‌کرد. در واقع با آنها فکر می‌کرد نه برای آنها. با آنها کار می‌کرد و نه برای آنها.

سومین موضوعی که در مورد کوروش برای من مهم است اعتقادش به مذاکره و ایجاد اعتماد در دشمن است. او خودش یک جنگجو و یک نظامی نابغه بود ولی در عین حال فقط با نظامی‌گری پیش نمی‌رفت. اول سعی می‌کرد که با دشمن مذاکره کند و او را متقاعد کند که اسلحه را به زمین بگذارد. یک جوری هم این اعتماد را به وجود می آورد که دشمن واقعاً اسلحه را به زمین می‌گذاشت. می‌گویند که کوروش بابِل را بدون جنگ فتح کرد برای اینکه توانست پادشاه بابل را قانع کند که شمشیر را به کنار بگذارد و مقاومت نکند. این مذاکره با صلابت در چارچوب ایجاد اعتماد در دشمن نکته بسیار مهمی است که برای امروز ما هم خوب است.

ایشان در ضمن به نظر من یک آدمی است که مرتب می‌خواهد که در زندگی‌اش فعال باشد و هیچوقت سر جایش ننشست. این حرف که کوروش تو بخواب من بیدارم واقعا حرف بیخودی بود. من اعتقاد دارم که کوروش در پاسخ گفته نه شما بخوابید و نه من می‌خوابم.

به هر حال کوروش برای ما یک درس بزرگی دارد. ما باید به آزادی و عدالت و صلح احترام بگذاریم، انتقام سیاسی را در چارچوب قانون اساسی طرد کنیم، مشارکت سیاسی را عمده کنیم و مذاکره امروز یکی از بزرگترین نیازهای کشور ماست، ولی یک مذاکره با صلابت و در جهت اعتماد در دشمن. به نظر من اینها حرف‌هایی است که ما باید از کوروش یاد بگیریم و از آنها استفاده کنیم.

حالا می‌رسیم به مهمان دوم شما قوام‌السلطنه که فکر کنم هم در دوران قاجار و هم پهلوی نخست‌وزیر بود. شما چرا او را دوست دارید؟

قوام السلطنه برای من مظهر یک سیاستمدار روشنفکر است. من در ایران تا بخواهید روشنفکر سیاسی داریم. ولی سیاستمدار روشنفکر به اندازه انگشتان دستمان هم نداریم. قوام شخصیتی است تحصیلکرده، حقوقدان و شیک‌پوش. پنج بار نخست‌وزیر شد و نه بار هم وزیر.

در یک دوره بسیار پر تلاطم در تاریخ ایران در جنگ جهانی اول و دوم این سمت ها را بر عهده داشته است. با نیروهای مختلفی از کلنل پسیان تا پیشه‌وری و قاضی محمد دست و پنجه نرم کرد و از آن مهم‌تر با استالین.

این سیاست‌مداری او باعث شد که هم با آمریکا هم با روسیه و هم با انگلیس به یک شکلی بازی کند. ایشان در واقع بنیانگذار فکر باز کردن رابطه و حرکت به سوی آمریکاست. یک چیز دیگری که درباره ایشان برای من جالب است این است که او از مقامش استعفا می‌کند. ما فراموش کردیم که در تاریخ اخیر سیاستمدار می‌تواند استعفا هم بکند و ایشان پنج بار که نخست‌وزیر شد هر پنج بار استعفا کرد.

آقای امیراحمدی شما از ویژگی‌های قوام‌السلطنه به عنوان یک سیاستمدار گفتید. ولی خیلی از ایرانی‌ها می‌گویند که او قیام سی تیر را در زمان ملی کردن صنعت نفت ایران سرکوب کرد.

سی تیر به واسطه ملی کردن نفت ایجاد نشد بلکه مبارزه‌ای بود بین شاه و مصدق. شاه که خودش دشمن قوام بود از او خواست که نخست‌وزیر بشود و قوام بعد از نخست‌وزیر شدن اعلامیه معروف خودش را صادر کرد که «کشتی‌بان را سیاستی دیگر آمد». همه نیروهای کشور از این اعلامیه بدشان آمد و همه ریختند به خیابان و قیام سی تیر به وجود آمد که متأسفانه با آن برخورد نظامی شد.

البته این برخورد نظامی به دست قوام صورت نگرفت برای اینکه ارتش در دست او نبود. شاه این دستور را داده بود ولی چون قوام نخست‌وزیری را قبول کرده بود همه نیروها با او دشمن شدند و ایشان هم استعفا کرد. این مسئله باعث شد که او از سیاست برای همیشه کناره‌گیری کند و حتی مجلس زندگی او را تاراج کرد و داد به خانواده‌های کسانی که در آن حادثه شهید شده بودند.

نکته ای را که من می‌خواهم بگویم این است که سی تیر شاید یک جریان منفی برای قوام است. من خودم آن را می‌پذیرم. ولی من فکر می‌کنم که باید یک جور دیگری هم به آن نگاه کرد. آقای قوام مرد روش و روند بود. مرد نتیجه نبود. ایشان به نظر من بهترین نمونه یک سیاستمداری ست که می‌خواهد دموکراتیک حرکت کند.

جریان سی تیر اگر اتفاق نمی‌افتاد و اگر قوام چند سال دیگری نخست‌وزیر می‌ماند و بعداً مصدق بر سر کار می‌آمد، حتماً ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد و آقای مصدق سرنگون نمی‌شد. یعنی در واقع سی تیر تبدیل شد به ۲۸ مرداد و سرنگونی خود آقای مصدق. درست است که قوام باخت، ولی مصدق هم باخت. نه فقط مصدق باخت، بلکه همه ما باختیم.

به جریان سی تیر باید اینجوری هم نگاه کرد. ما نباید به این جریان فقط مقطعی نگاه کنیم. به هرحال من قوام را به این شکل نگاه می‌کنم. یک سیاستمدار روشنفکری که در یک مقطع بسیار مشکلی در تاریخ ایران وارد میدان شد. از همه مهم‌تر این نکته را هم باید بگویم که فرمان مشروطیت دست‌نوشته و یادگاری ایشان است.

آقای امیراحمدی مهمان سومی که شما انتخاب کردید کارل مارکس بنیانگذار کمونیسم جهانی است. در کنار قوام‌السلطنه و کوروش انتخاب مارکس کمی به نظر من عجیب می‌آید. شما به مارکس چه علاقه‌ای دارید؟

من فکر می‌کنم که مارکس یک ارتباطی با مهمانان دیگر به خصوص با کوروش دارد. به این معنا که کوروش شاید اولین سوسیالیست دنیا بود. با این کتیبه‌اش که از عدالت و آزادی و برابری حرف می‌زند در واقع او عملاً پیشرویی است که بعدها نیروهای چپ و مترقی وارد میدان شدند.

اولاً مارکس یک متفکر انقلابی است و یکی از تأثیرگذارترین فیلسوفان و اندیشمندان جهان است. در واقع این طوری به شما بگویم که ایشان شاید بیش از همه پیامبران خدا طرفدار داشته. بیش از حداقل یک دوم مردم دنیا طرفدار مارکس و ایده‌اش بودند.

کتاب «مانیفست کمونیست» او شاید بیش از هر کتابی در تاریخ خوانده شده است. مارکس آدمی است که به تغییر اعتقاد دارد. مارکس می‌گوید که فلاسفه قبل از من همه می‌خواستند که دنیا را تفسیر کنند و تفسیر کردند ولی من آمده‌ام که دنیا را تغییر بدهم و فقط تفسیر نکنم.

او برای اینکه این تغییر را انجام بدهد از دو فکر استفاده کرد. یک فکر مربوط به هگل بود که آن دیالکتیک بود و فکر دوم مربوط به فئورباخ بود و آن ماتریالیسم بود. ولی هر دوی اینها را از پا روی سر گذاشت و از آن یک چیزی درست کرد به نام ماتریالیسم دیالکتیکی که از آن به عنوان یک روش فکری و علمی استفاده کرد و سعی کرد تا با آن هم تاریخ جهان را توضیح بدهد و هم اینکه نشان دهد که اقتصاد چه نقشی در زندگی ما دارد.

برای مارکس اقتصاد بیشترین نقش را دارد و زیربنای زندگی ماست. از همه مهم‌تر او اعتقاد ندارد که تاریخ را فقط شاهان و نخست‌وزیران و اینها می‌سازند بلکه انسان‌های دیگری هم می‌سازند. یعنی اینکه یک مبارزه طبقاتی جریان دارد. مارکس این موضوع را خیلی صریح می‌گوید که تاریخ همه جوامع تاکنون تاریخ مبارزه طبقاتی بوده و در آینده هم خواهد بود.

او همچنین می‌گوید که تاریخ را ما خودمان می‌سازیم ولی نه لزوماً همیشه آنطوری که خودمان می‌خواهیم. یعنی انقلاب می کنیم و می خواهیم دموکراسی و عدالت و حقوق بشر به دست بیاوریم ولی یک چیز دیگری بیرون می‌آید.

برای من روش مارکسیسم اهمیت دارد. البته خود مارکس می‌گوید که من مارکسیست نیستم یعنی می‌خواهد بگوید که یک دگماتیسم به وجود نیاورده و یک مذهب نیست. یعنی او روشی را ایجاد کرده. همین که می‌گوید که من مارکسیست نیستم یعنی اینکه من دگم نیستم و من یک روشی را آورده‌ام و به این روش نگاه کنید. من فکر می‌کنم که به مارکس باید اینجوری نگاه کرد.

مهمان چهارمی که شما انتخاب کردید نلسون ماندلا رهبر سابق آفریقای جنوبی است.

ماندلا مرا واقعاً مجذوب خودش کرده و یک شخصیت عجیب و غریبی دارد. یک آدمی است که با مبارزه مسلحانه شروع می‌کند و ۲۷ سال زندانی کشید و هر بدبختی که تصور کنید سرش آمد. ولی وقتی که از زندان آزاد می‌شود اولین کاری که می‌کند با دشمنانش صلح می‌کند.

خیلی روشن و مشخص انتقام سیاسی را طرد می‌کند. اما طرد انتقام سیاسی فقط بخشیدن دشمنان سیاسی، آدم‌های بدکار و فاسد در خفا نیست. او نمی‌خواهد که ظلم آنها را نادیده بگیرد. به همین دلیل هم یک کمیسیونی ایجاد می‌کند به نام «حقیقت و آشتی». منظورش از تشکیل این کمیسیون این بود که می‌خواهم به مردم دنیا حقیقت را بگویم که بدانند این نژادپرستان در آفریقا چه کار کردند. اما وقتی مردم این حقیقت را دریافتند و آموزش پیدا کردند دیگر لازم نیست دنبال انتقام برویم. همان گفتن حقیقی کافی است.

اما در اینجا بحث آشتی مطرح می‌شود. ماندلا به نظر من به یک شکلی ادامه‌دهنده روش کوروش است. به این معنی که مثل کوروش از یک طرف هم نظامی است و مبارزه می‌کند و تفنگ به دست می‌گیرد، وهم مذاکره می‌کند و دشمنش را می‌بخشد. ولی در عین حال بخشیدن برای سرپوش گذاشتن روی جنایت‌ها نیست.

نلسون ماندلا مثل کوروش و مارکس اعتقاد داشته که هرکس که جنایت را مخفی کند خودش جنایتکار است. این کاری بود که ماندلا کرد و کمیسیون «حقیقت و آشتی» را ایجاد کرد که جنایت مخفی نشود. ولی در عین حال وقتی جنایت افشا می‌شود بعد باید به دنبال عدالت رفت و نه انتقام.

من واقعاً فکر می‌کنم که مردم ایران از ماندلا و کوروش خیلی چیزها می‌توانند یاد بگیرند و مهم‌ترین چیزی که می‌توانند یاد بگیرند همین طرد انتقام سیاسی است. من اعتقاد دارم که ما باید لایحه‌ای داشته باشیم که در قانون اساسی ما اصلی گنجاده شود که انتقام سیاسی طرد شود. من نمی‌دانم که چرا در قانون اساسی ما نه در زمان مشروطیت و نه الان انتقام سیاسی را ما طرد نکردیم. من امیدوارم که این اتفاق بیفتد.

آقای امیراحمدی مهمان آخر شما اِلنور روزولت است.

موقعی که اسم خانم النور روزولت را می‌شنوم به یاد اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌افتم. برای من این خانم به یک شکلی سمبل آن اعلامیه شده. اما ایشان به عنوان یک سمبل معمولی نیست. او سر این فکر کار کرد. او کسی بود که به این اعلامیه و حقوقی که در آن وجود دارد واقعاً اعتقاد داشت.

او با آنکه یک اشراف‌زاده و تحصیلکرده اروپا بود ولی تمام فکر و ذکرش زندگی مردم بود. آدم سخاوتمندی بود. طرفدار حقوق زنان، سیاه‌پوستان، بیکاران و بی‌خانمان‌ها بود. او اصلاً روزنامه‌نگار شد که درباره این موضوعات بنویسد.

وقتی زن فرانکلین روزولت، رئیس‌جمهور آمریکا شد باز هم ادامه داد و روی روزولت بسیار تأثیر گذاشت. به هر حال من فکر می‌کنم که ایشان یک خانم برجسته‌ای است و باید جایش را در تاریخ پیدا کند و من فکر می‌کنم که تا حدی پیدا کرده است.

می‌خواستم از این فرصت استفاده کنم و چند کلمه‌ای درباره اعلامیه حقوق بشر بگویم. دو چیز درباره این اعلامیه نادیده گرفته می‌شود، حقوق اجتماعی- اقتصادی و حقوق فرهنگی. حقوق بشر از اینجا شروع می‌شود که باید آزاد حرف بزنی و عقایدت را نباید تفتیش کنند و تو را نباید به زندان ببرند و باید همه حقوق شهروندی را داشته باشی. ولی در ادامه می‌گوید که باید کار داشته باشی، باید فقیر نباشی و اقتصاد درستی داشته باشی. باید در امور اجتماعی و اینکه چه جوری بپوشی و چه جوری زندگی کنی حق انتخاب داشته باشی.

متأسفانه ما یک بدآموزی بزرگی را در مورد اعلامیه جهانی حقوق بشر در ایران جا انداختیم و دوستان سیاسی ما در این کار مقصرند. به همین دلیل هم این اعلامیه خیلی بیراهه رفته است. باید برگردیم به مجموعه و جامعیت این حقوق و نه فقط یک بخشی از آن.

حالا آقای امیراحمدی مهمانان شما که معلوم شدند از کوروش دو هزار و پانصد سال پیش تا خانم النور روزولت آمریکایی تا مارکس و قوام و ماندلا. شما حالا در این مهمانی شام برای این مجموعه می‌خواهید چه شامی درست کنید که به طبع همه سازگار باشد؟

بیشتر مهمانان من از کشورهای دیگر جهان هستند و بنابراین فکر کردم که یک غذایی تهیه کنم که همه خوششان بیاید. به همین دلیل هر چه فکر کردم رسیدم به اینجا که پلوکباب گیلانی با فسنجان و میرزا قاسمی به اندازه کافی جهانی هست.غذاهای بسیار متنوعی هستند و توی این جمع هیچکس نیست که حداقل یکی از این غذاها را دوست نداشته باشد.

من در ضمن می‌خواهم که در مهمانی شراب هم بیاورم تا هر که خواست بنوشد. می‌خواهم شراب خُلّار شیراز را سرو کنم و این هم به خاطر گل روی کوروش است. ما ایرانی‌ها شش هزار سال شراب خوردیم. امروز هم به ما می‌گویند که اگر کار خوبی بکنید و مسلمان خوبی باشید در آن دنیا به شما شراب می‌دهیم. بنابراین شراب چیز بدی نیست.

به همین دلیل هم من فکر می‌کنم که برای گل روی کوروش هم شده شراب هم روی میز می‌آورم که ایشان با نوشیدن آن شراب به فکر پرسپولیس و پاسارگاد بیفتد. بعد هم وقتی که به یاد پاسارگاد می‌افتد این هم به یادش بیاید که ملت ایران بهش وفادارند و بداند که در روز هفتم آبان که روز کوروش است مردم در پاسارگاد جمع می شوند و واقعاً برای او سنگ تمام می‌گذارند. من فکر می‌کنم که این مجموعه غذا با آن شراب و با آن تاریخ با هم خیلی خوب جور در می‌آید و همه را خوشحال خواهد کرد.

حالا آقای امیر احمدی غذای شما هم که معلوم شد. در سر میز شام بین این جمع چه بحثی در جریان است؟

من فکر می‌کنم چیزی که همه اینها را به هم نزدیک می‌کند فکر تغییر است. همه اینها آدم‌های تغییر هستند از کوروش و ماندلا و مارکس گرفته تا النور روزولت و حتی قوام. اینها آدم‌های تغییر هستند و تغییر را هم به نظر من کم یا زیاد در جهت ایده‌هایی نظیر آزادی و عدالت و صلح می‌خواهند و در عمل هم این تغییر را در چارچوب تعامل، عملگرایی و مذاکره، ولی یک مذاکره با صلابت، می‌خواهند.

یعنی من فکر می‌کنم که توی آن جمع اول یک بحثی در مورد این می‌شود که این دنیا تغییر لازم دارد و تصادفاً امروز دنیا واقعا تغییر می‌خواهد، نه فقط در ایران بلکه هر کجای دنیا می‌رویم بحث روی تغییر است و توی فکر همه و توی فضا و هوا هست. اما این تغییر باید در چه جهتی باشد به نظر من بحث عدالت و آزادی و به خصوص صلح عمده است برای اینکه تمام دنیا به هم ریخته است از خاورمیانه تا جاهای دیگر.

من فکر می‌کنم که ایده تغییر و عمل تغییر از بحث‌هایی ست که در مهمانی من خیلی گل خواهد کرد. من فکر می‌کنم که قوام هم این وسط به یک شکلی گرداننده جلسه خواهد بود چون آدمی است که می‌تواند با همه بسازد با آمریکایی با روسی با انگلیسی و با چپ و راست. در تاریخ زندگیش هم این طوری رفتار کرد و با شاه و دیگران سعی کرد که با همه یک جوری کار کند.

من فکر می‌کنم که بحث جالبی خواهد بود بین کوروش و کارل مارکس. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. آقای هوشنگ امیر احمدی خیلی سپاسگزارم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

آقای صبا خیلی متشکر از شما. لطف کردید. خیلی ممنونم.