در هفته گذشته بار دیگر تشدید تحریم های ایران موضوع اظهارنظرها و تصمیم سازی های محافل مختلف بین المللی بود. کنگره آمریکا در مصوبات جداگانه ای که در مجلس نمایندگان و سنا اتخاذ شده تشدید تحریم های علیه ایران را هدف قرار داد. مصوباتی که در صورت موافقت باراک اوباما رییس جمهور آمریکا معاملات با بانک مرکزی ایران را مشمول محدودیت هایی خواهد کرد.
دولت آمریکا پیشتر اعلام کرده بود به علت پیامدهای تحریم بانک مرکزی ایران مایل به این اقدام نیست. اما روز پنجنشنبه سخنگوی وزارت خارجه آمریکا گفت مشغول بررسی راه های موثر و مناسب برای اجرا و اعمال تحریم های تصویب شده در کنگره علیه بانک مرکزی ایران است. به شکلی که بیشترین فشارها را به ایران وارد کند و کمترین اخلال را برای دوستان و متحدان آمریکا به همراه داشته باشد. همزمان پس از آنکه ژاپن در روزهای گذشته تحریم هایش علیه ایران را شدت بخشید، کره جنوبی هم از اعمال تحریم های جدید در بخش نفت و گاز علیه ایران خبر داد.
تشدید این تحریم ها چه تاثیر متقابلی را بر جمهوری اسلامی ایران و جامعه بین المللی خواهد گذاشت؟ در صورت اجرای تحریم بانک مرکزی ایران پیامدهای آن چه خواهد بود؟ تا چه اندازه این تحریم ها موفق خواهد شد ایران را مسیر همراهی با جامعه بین المللی بازگرداند؟ تحریم های تازه چه دستاوردهای جدیدی را دنبال می کند که در تحریم های پیش از این مورد نظر قرار نگرفته بود؟
این پرسش ها را با سه میهمان برنامه این هفته در میان گذاشتیم. با فریدون خاوند، کارشناس اقتصادی رادیو فردا و استاد اقتصاد در پاریس، کاظم علمداری، استاد مدعو جامعه شناسی در یو سی ال ای، دانشگاه کالیفرنیا، لس آنجلس و رسول نفیسی، استاد جامعه شناسی دانشگاه استریر در واشنگتن.
آقای خاوند، ابعاد تحریم سنای آمریکا علیه بانک مرکزی ایران اگر عملی شود به امضای رییس جمهور آمریکا برسد در چه حد است؟
فریدون خاوند: بانک مرکزی ایران نقش عمده را دارد در اقتصاد ایران به این دلیل که حدود ۸۵ درصد صادرات ایران نفت است و درآمدهای ارزی ایران در بانک مرکزی ایران متمرکز است. بزرگترین دارنده ارز ایران بانک مرکزی است و در نتیجه وقتی که بزرگترین قدرت اقتصادی جهان تحریم می کند بانک مرکزی را طبعا بر بسیاری کشورهای دیگر تاثیر می گذارد. به خصوص از این نظر که پیش از این چنین اقدامی هم از سوی انگلستان انجام شده بود. تاثیر بسیار شدید خواهد گذاشت بیش از آن چیزی که تا به حال داشته بر روابط بین المللی ایران. منتها یک نکته ای را اجازه بدهید رویش انگشت بگذارم. دولت ایالات متحده آمریکا در این زمینه دو دغدغه عمده دارد یکی این است که متحدانش در روابط بازرگانی شان با ایران به خصوص از لحاظ خرید نفت با ایران به دلیل تحریم بانک مرکزی دچار محظورات نشوند و دغدغه دوم این است که تحریم بانک مرکزی ایران به دلیل تاثیری که در روابط نفتی جمهوری اسلامی با جهان می گذارد باعث نشود که قیمت نفت افزایش پیدا کند. به همین علت است که آمریکا در اعمال چنین تصمیمی دست به عصا راه می رود. هم به سوی تحریم بانک مرکزی جمهوری اسلامی پیش می رود و هم راه هایی را پیدا می کند که این دو وضعیتی را که اشاره کردم پیش نیاید.
آقای علمداری، در آمریکا هم بحث هایی بود. دست به عصا راه رفتن فقط در ارتباط با کشورهای دیگر نبود در کنگره و سنا... چه عواملی در آمریکا دخیل بود برای تصویب این تحریم ها علیه بانک مرکزی ایران در سنا؟
کاظم علمداری: این تصمیم بزرگ برای دولت آمریکا و متحدانش تصمیم ساده ای نبود. همینطور که به درستی اشاره کردید بین کنگره و کاخ سفید روی این که تصمیم را بگیرند یا نه اختلاف وجود داشت و سرانجام با توجه به دشواری هایی که آلترناتیو دیگر یعنی جنگ دارد به این بدیل تن دادند. در واقع باید گفت تحریم اقتصادی اهرم فشار آلترناتیو جنگ برای آمریکا و متحدان اروپایی و غیراروپایی اش است. شکی نیست که این تحریم بر ایران و اقتصاد آن اثر خواهد گذاشت و حتی باید اعتراف کرد این اثر روی مردم عادی هم به طور واضح اتفاق خواهد افتاد. نه تنها این، غرب هم از این تحریم زیان خواهد دید. یعنی تمام جریانهایی که درگیر این تصمیم هستند به نوعی زیان خواهند دید ولی به نظر می آید که جمهوری اسلامی با لجبازی و یکدندگی که دارد روی سیاست خارجی اش اعمال می کند و این نگرانی را در منطقه به وجود آورده غرب و همسایگان ایران تقریبا متحد شده اند که این فشار را بر جمهوری اسلامی وارد کنند و از درون هم برای اولین بار مجلس واکنش نشان داد در مقابل دولت و خواستار این شده که با تشکیل یک جلسه غیرعلنی اثرات تحریم را که تا به حال تلاش می کردند بگویند اثری ندارد ارزیابی کنند و بررسی کنند و ببینند چه راه حل هایی برای گریز وجود دارد. به نظر من در کنار این باید توجه کرد که اپوزیسیون ایران هم به دنبال فشار بر جمهوری اسلامی است که به خواست خودش آزادی سیاسی و انتخابات آزاد و این که جمهوری اسلامی حساس باشد روی درآمد نفت و هزینه هایی که از این طریق انجام می گیرد، این فشار شاید سبب شود که دیکتاتوری ایران مجبور شود عقب نشینی کند حداقل به جای این که به غرب امتیاز دهد به مردم ایران امتیاز دهد و تن بدهد به یک حاکمیت ملی. حاکمیت مردم.
آقای نفیسی، قبل از این که تحریم بانک مرکزی ایران به مرحله اجرا دربیاید اول باید به تایید رییس جمهور آمریکا برسد. معادلات سیاسی در درون آمریکا چه چیزی را نشان می دهد در مورد این که زمینه فراهم است برای تایید باراک اوباما یا نه؟
رسول نفیسی: من مناظره بین کاندیداهای حزب جمهوریخواه را نگاه می کردم متوجه شدم که چقدر موضوع ایران را اینها رویش مانوور می دهند و خواهند گفت که موضوع ایران مساله اساسی سیاست خارجی آمریکا است به لحاظ این که دولت اوباما در این زمینه توفیقی به دست نیاورده و بنابراین هر نوع انتقادی را در این مدت کوتاه که تا انتخابات مانده متوجه اوباما خواهند کرد که سیاست خاورمیانه ای اش شکست خورده. آقای رییس جمهور هم ناگزیر است در مقابل این جریان عکس العمل نشان دهد و طبیعتا آن مصوبه مجلسین را امضا خواهد کرد و بیش از آن هم و پیش از آن هم خواهد رفت یعنی باید منتظر باشیم که در این یک سال آینده جریانهای جدی تر و وخیم تری برای ایران پیش بیاید. به لحاظ این که هر حرکتی غرب می کند آنها حرکت تندتری می کنند و مثلا این جریان هواپیمای بی موتور را نشان دادن و روی آن مانوور دادن کار خطایی بود تنش را زیاد می کند. مساله حمله کردن به سفارت انگلستان تنش زا است. کارهایی که در حقوق بشر انجام می دهند اینها همه اش تنش زاست. بنابراین سیاست آقای خامنه ای بر این است که جواب های را با یک هوی بلندتری بدهد. تا به حال هم البته تاحدی پیش رفتند و موفق شدند سیاست های خودشان را در منطقه اعمال کنند ولی این حرکت قماربازانه تاحدی پیشرفت دارد و برای آمریکا چند موضوع مهم است. در مرحله اول این که نشان بدهد به متحدان دولت اسراییل که در اینجا حرکتی دارد می شود و فعالیت هایی می شود بنابراین اسراییل راسا به مساله ایران نپردازد و احتمالا درگیری نظامی ایجاد نکند. دوم مساله جمهوریخواه ها است که عرض کردم. سوم نباید فرض کرد به لحاظ اینکه این تحریم ها می شود ایالات متحده از جنگ به کلی منصرف شده. آقای لئون پانه تا چند روز پیش گفت ما گزینه مان فعلا همین گزینه تحریم ها است که البته این تحریم ها هم همانطور که دوستان اشاره کردند آثار نابودکننده و وخیم در کشور ایران دارد و آثار درازمدت تر از جنگ حتی به لحاظ اینکه تمام زیرساخت اقتصادی ایران را دارد ذره ذره نابود می کند. ولی این یک ما به ازایی است در مقابل جنگ و نهایتا عرض من این است که دلیل بر این نمی شود که حالا که این تحریم ها در حال افزایش است جنگ ضرورتا به کنار گذاشته شده. من فقط یک دفعه از آقای جرج بوش رییس جمهور سابق آمریکا یک سخنی شنیدم که بسیار مهم بود و تا حدی دیگر هم تکرار نشد. وقتی اینها انتقاد کردند که چرا در مقابل ایران گزینه جنگ را در پیش نگرفت و به جای آن به عراق پرداخت ایشان گفت فراموش نکنید که ۱۴ تا تحریم بین المللی علیه عراق شد قبل از اینکه ما مشروعیت این را پیدا کنیم که به عراق حمله کنیم. بنابراین این تحریم ها می تواند (نمی شود گفت صد در صد ولی) بسیار محتمل است که نهایتا به یک جنگی از نوع جنگ های جدید ناتو یعنی حمله از طرف نیروی دریایی و نیروی هوایی انجام گیرد.
آقای خاوند، همزمان با تحریم سنای آمریکا علیه بانک مرکزی ایران وزارت بازرگانی کره جنوبی هم تحریم هایی را علیه اشخاص حقوقی و حقیقی ایرانی تشدید کرده. پیامد اقتصادی این تحریم ها در چه حد است؟
کره جنوبی یکی از طرف های بازرگانی خیلی پویای ایران است. بر اساس آخرین آماری که جمهوری اسلامی می دهد در سال ۲۰۱۰ میلادی حدود ۱۰ میلیارد دلار بوده بازرگانی بین دو کشور و حتی به تازگی سفیر کره جنوبی در تهران اعلام کرد که طی شش ماهه اول سال جاری خورشیدی ۱۳۹۰ حجم مبادلات بازرگانی بین دو کشور رسیده به ۱۰ میلیارد دلار و کره جنوبی ده درصد نفت مورد نیازش را از ایران وارد می کند. بعد از چین و ژاپن و هند و ایتالیا پنجمین مشتری نفت ایران است. به خصوص مساله بسیار مهم دیگری که مطرح می شود جنبه نمادین این اقدامات کره جنوبی است. چون دولت جمهوری اسلامی از همان آغاز تاسیس با آمریکا مساله داشت و این مساله به قطه روابط اقتصادی منجر شد. اروپا جانشین آمریکا ارزیابی می شد که اروپا هم وضعیتش به جایی رسیده که امروز است و به سوی تنش می رود و کاهش روابط. ولی دولت جمهوری اسلامی روی آسیایی شدن روابط اقتصادی اش زیاد مانوور می کرد و تاکید می کرد و وقتی که کره جنوبی به صورت چنین آشکار اقدام می کند علیه جمهوری اسلامی و روابط بازرگانی با ایران به نظر می رسد که در بعد سوم دیپلماسی اقتصادی ایران که منطقه آسیا و اقیانوس آرام باشد مشکل در حال گسترش است. تاکید کنم که از پیش مشکلات زیادی در روابط بازرگانی ایران و کره جنوبی البته پیش آمده بود و حتی گفته می شد که حدود ۵ میلیارد دلار دارایی ارزی ایران طلب های ایران در بانک های کره جنوبی است که امکان انتقالش به ایران سخت است و مشکلاتی به وجود می آورد و حتی نوعی روابط مثلثی برقرار شده بود بین کره جنوبی و ایران. به این معنا که یک شرکت کره ای از ایران نفت می خرید و یک شرکت دیگر کره ای به ایران اتومبیل می فروخت و شرکتی که به ایران کالا صادر می کرد پولش را از شرکتی می گرفت که از ایران نفت وارد کرده بود. به دلیل همین مشکلات در روابط بازرگانی. بنابراین مساله کره جنوبی بعد از ژاپن البته در بخش آسیا و اقیانوس آرام می تواند نشانه این باشد که آسیایی شدن روابط خارجی اقتصادی ایران هم با دشواری های جدی رو به رو شده.
آقای علمداری، شما گفتید از این تحریم ها هم مردم ایران صدمه خواهند دید و هم غرب. اما شما در تازه ترین مقاله تان این تحریم ها را مفید دانستید. آقای نفیسی از سوی دیگر می گویند این تحریم ها می تواند نه جایگزین جنگ بلکه مرحله پیش از اعلام جنگ هم باشد. با این وضع دلیل شما برای مفید دانستن این تحریم ها چیست؟
جمهوری اسلامی تن به خواست مردم نمی دهد و با اعمال دیکتاتوری سیاست های خارجی را اتخاذ کرده که به زیان مردم هم در کوتاه مدت و هم درازمدت است. مردم قادر نیستند در شرایط حکومت نظامی امنیتی اعتراض خودشان را اعلام کنند. به دنبال فشار خارجی می گردند. یک فشار خارجی به جمهوری اسلامی است که بین دو آلترناتیو یکی را انتخاب کند. یا این وضعیت بحرانی را ادامه دهد تا به جایی که خودش را به خطر بیاندازد و سرنوشت خودش را به سرنوشت تمام دیکتاتورهای منطقه گره بزند و همان راه را برود و بحران این تحریم اقتصادی عمیق تر شود و به جنگ برسد و سرنوشت جمهوری اسلامی در جنگ کاملا روشن است. نابودی جمهوری اسلامی است. شکی نیست که در این میان مردم ایران بسیار زیان خواهند دید.
ولی اگر در شرایطی جمهوری اسلامی تن به این خواست مردم ندهد یعنی این که اجازه دهد مردم در یک انتخابات آزاد یا در یک رفراندوم تصمیم بگیرند که می خواهند با غرب چه کنند. می خواهند همین زورآزمایی را که جمهوری اسلامی انتخاب کرده ادامه دهند یا به این زورآزمایی پایان دهند و بپذیرند که در این زورآزمایی نهایتا بازنده خواهند بود. دیکتاتوری در ایران به نظر من دو ریشه دارد. یک ریشه اش اقتصاد دولتی است که جمهوری اسلامی کنترل انحصاری درآمد نفت را دارد و با این کنترل می تواند در سیاست های داخلی و اعمال حاکمیت بر مردم مانوور بدهد. اگر این درآمد انحصاری برای جمهوری اسلامی قطع شود ناچار است راه های دیگری اتخاذ کند. بخشی از جامعه در نتیجه این توزیع پول نفت به توسط دولت راضی است و کنار نشسته و حتی بخشی می توانند بخشی از مردم نیازمند را اجیر کنند علیه بخش دیگر جامعه.
این مانوورها از دست جمهوری اسلامی خارج خواهد شد و بنابراین اگرچه در کوتاه مدت هم غرب و هم جمهوری اسلامی هم مردم ضربه می بینند در دراز مدت ممکن است مردم از شر دیکتاتوری جمهوری اسلامی خلاصی پیدا کنند و توان این را پیدا کنند که روی ثروت ملی شان نفت برای اولین بار کنترل واقعی پیدا کنند. اینها دلایلی است که من معتقدم که تحریم اقتصادی به عنوان یک اهرم فشار روی جمهوری اسلامی مفید است.
آقای علمداری می گویند فقط تحریم بین المللی می تواند رفتار جمهوری اسلامی ایران را عوض کند. آقای نفیسی، به جز تحریم می شود انتظار تغییری در سیاست داخلی و خارجی ایران داشت؟
دکتر علمداری جامعه شناس هستند و بنده هم با جامعه شناسی آشنا هستم و هر دوی ما علاقه داریم به آن چه که می گویند شواهدی که در عمل به دست آمده باشد و ثابت شده باشد. آیا هیچ نوع تغییر رفتاری ما در این مدت در جمهوری اسلامی دیدیم؟ که از روز اول با تحریم رو به رو بوده؟ آیا کوبا در مقابل تحریم ها عکس العملی نشان داد؟ آیا پاکستان از تولید بمب اتم دست برداشت در مقابل تحریم ها؟ ما تنها یک نمونه موفق تحریم داریم و آن در آفریقای جنوبی و آن هم به لحاظ این که آفریقای جنوبی درست است که دولت تبعیضی بود ولی در آن ۱۵ درصد سفید که حاکم بودند دموکراسی کامل حاکم بود. دموکراسی در مقابل تحریم پاسخ می دهد. زیرا نگران وضعیت مردمش است. دیکتاتورها در مقابل تحریم پاسخ نمی دهند. صدام حسین پاسخ نداد. هیچکس پاسخ نمی دهد. اتفاقا اگر شما نگاه کرده باشید به سخنرانی عاشورایی آقای خامنه ای ایشان دوباره برگشته به همان دوران و این که بله در سخت ترین امتحانات که خداوند برای افراد می گذارد آنهایی سرفراز بیرون می آیند که مومن واقعی هستند و موضوع را دوباره عاشورایی کرده. بنابراین اگر توقع داشته باشیم که جمهوری اسلامی تغییر مسیر بدهد همانطور که آقای دکتر علمداری اشاره کردند به مردم اجازه دهد که تکلیف خودشان را روشن کنند و سرنوشت شان را به دست بگیرند، من این را یک مقدار دو از ذهن می بینم.
یک امری که خانم کلینتون اشاره کرد در مصاحبه اش با بی بی سی و صدای آمریکا که چرا این تحریم ها اعمال می شود، ایشان گفت که به امید این که یک فرد یا افرادی از درون دولت جمهوری اسلامی سر عقل بیایند که مملکت دارد نابود می شود و فکری کنند. بنابراین من این صحبت را حتی یک مقداری کودتایی بررسی می کنم. آیا ایالات متحده واقعا دنبال این است که کودتایی در ایران رخ دهد. به هر صورت آن چیزی که در نظر من محرز است این است که این تحریم ها تا به حال اثری نگذاشته و در آینده هم بعید است اثر بگذارد. تا زمانی که دولت جمهوری اسلامی نفت صادر می کند بالاخره خریدار در بازار سیاه پیدا می شود و دولت جمهوری اسلامی هم به روش سابق خودش که نفت را زیر قیمت معمول می فروشد در بازار سیاه ادامه خواهد داد و زیر قیمت معمول خواهد فروخت و ثروت یک ملت فقیر را بیشتر به باد خواهد داد.
البته همیشه وقتی این صحبت را می کنم این سووال می شود که خوب آلترنانیو چیست؟ جایگزین چیست؟ چه باید کرد؟ این چیزها را همه را می شد گفت. ولی یک چیزی که یا حرف زد یا تبلیغ کرد یا مثلا مثل یک فردی که آمده بود در تلویزیون آمریکا و می گفت آلترناتیو دموکراتیک و مقصودش گروه های مسلحی بود که این ور آن ور هستند. اینها آلترناتیوی هم نیستند. به هر صورت در مقابل این جمهوری عجیب و غریب و ددمنش اسلامی واقعا چه باید کرد مساله ای است که در سطوح دیگری باید با آن برخورد کرد. ولی در سطح فعلی یعنی در ارتباط با تحریم ها و تغییر روش جمهوری اسلامی من این تغییر روش را ملاحظه نکرده ام و تنها موردی که دیدیم جمهوری اسلامی عکس العمل نشان داد در دو مورد بود. یکی در زمانی بود که خود رفسنجانی و اینها رفتند و گفتند آقا این جنگ دارد ما را نابود می کند و در مقابل آن قطعنامه را پذیرفتند و یک وقت دیگر هم در حمله آمریکا به عراق و افغانستان بود که اینها کلاه خودشان را در خطر دیدند و دوباره اعلام آمادگی مذاکره کردند.
در شرایط دیگری که فشار به مردم ایران بیاید من ندیدم که جمهوری اسلامی فداکاری کند. این امر تحمیل تحریم ها بر ایران هم با این وضعیت خاص تطابق پیدا می کند و با ایدئولوژی خاص شیعی جمهوری اسلامی یک نوعی قفل می شود که مردم را به فداکاری بیشتر روزه و شهادت بیشتر تشویق کنند و اینها را در کنار خودشان نگاه دارند. البته جناب دکتر علمداری یک اشاره بسیار مهمی کردند که اگر دولت پول نداشته باشد که به این میلیونها نفری می دهد که اینها را جیره خور خودش کرده خوب در حمایت آنها تغییر ایجاد می شود.
ولی ما شواهد داریم که در عراق با وجود این همه تحریم بعدا که دولت سقوط کرد معلوم شد که اطرافیان صدام و گارد مخصوص و نیروهای امنیتی به هیچ وجه در وضعیت اقتصادی شان خللی وارد نشده بود و تنها کسانی که در طول این مدت رنج کشیدند و نابود شدند و زندگی شان از بین رفت اقشار آسیب پذیر و کودکان و غیرذلک بودند.
می رسیم به جمعبندی. خیلی خلاصه، آقای خاوند، نکته دیگری درباره چشم انداز پیش رو در زمینه تحریم ها در کوتاه مدت.
من فقط می خواستم این نکته را بگویم که ایران کره شمالی نیست که رابطه ای با اقتصاد جهانی نداشته باشد. ایران رابطه بسیار گسترده با دنیا دارد. هم از لحاظ این که نفت صادر می کند به بسیاری از کشورها و هم به لحاظ این که کالاهای زیادی حدود هشتاد، نود میلیارد دلار کالا و خدمات وارد می کند از دنیا و بنابراین من فکر می کنم که مساله تحریم ها در ایران به شدت اثرگذار است و تا به حال هم تاثیرات زیادی گذاشته. نرخ رشد ایران به طور قابل ملاحظه ای پایین آمده و نرخ ارز در ایران رو به افزایش است و مسایل مربوط به تحریم ها علیه بانک مرکزی بر بالا رفتن و افزایش نرخ ارز در ایران مسلما تاثیر گذاشته و هواپیمایی غیر نظامی ایران قدرت پرواز ندارد. ایرانی ها با احساس شرم زیاد می بینند که قطر آسمان ایران را در اختیار گرفته. من فکر می کنم که مجموعه این عوامل به تحریم ها و فشارهای اقتصادی ابعاد بسیار سنگینی می دهد و این فشارها تا اندازه زیادی موثر بوده تا به حال.
آقای علمداری، نکته آخر. چشم انداز پیش رو در کوتاه مدت.
به نظر من جمهوری اسلامی در دنیا و منطقه بسیار منزوی شده و فشاری که الان بر جمهوری اسلامی وارد شده به نظر من تعیین کننده است. مقایسه ایران با عراق مقایسه دقیقی نیست. مقایسه ایران با آفریقای جنوبی هم مقایسه دقیقی نیست. ایران وضعیت خودش را دارد و باید آن وضعیت ایران را شناخت و تحلیل کرد. ایران دارای اپوزیسیون قوی خفته ای است. ایران انقلاب را پشت سر گذاشته. ایران برخلاف عراق تکنوکرات ها و بوروکرات ها در حاکمیت نیستند. در عراق پولی که سازمان ملل اجازه داده بود صدام حسین از طریق نفت کسب کند خرج بوروکرات ها و تکنوکرات ها و مقامات بالای ارتشی می شد نه توده های مردم عراق.
امروز جمهوری اسلامی پول نفت را خرج توده های پایین می کند که رای آنها را بگیرد که آنها را در تظاهرات شرکت بدهد و حمایت سیاسی آنها را جلب کند و حتی این مساله آنقدر عمیق و بزرگ است که بین دو جناح جمهوری اسلامی اختلاف ایجاد شده که چه کسی از این وضعیت استفاده کند. تا به امروز هر دو جناح جمهوری اسلامی از پول نفت استفاده می کردند که رای مردم را بخرند علیه اصلاح طلبان. حالا بین جناح خامنه ای و جناح احمدی نژاد اختلاف به وجود آمده چرا که جناح خامنه ای نگران است که امروز با توجه به دسترسی نزدیک تر و مستقیم تر احمدی نژاد به پول نفت او این کار را بکند و از همین امروز دارند اخطار می دهند که او دارد پول می دهد که رای مردم را بخرد. اگر درآمد نفت در ایران کاهش پیدا کند یا به حدی برسد که جمهوری اسلامی زیر فشار قرار گیرد و نتواند این کار را بکند یکی از فاکتورهای مهمی که در عراق وجود نداشت و اینجا وجود دارد شکاف عمیق تر بین جناح های مختلف حاکمیت است و فشار از طرف مردم که بالاخره کاری بکنند.
امروز وقتی من اشاره کردم که مجلس جمهوری اسلامی قصد این دارد که جلسه غیرعلنی تشکیل دهد و این تحریم ها که تا به امروز می گفتند اثری ندارد و مورد تمسخر قرار می گرفت امروز به آن توجه کنند و بررسی کنند که نتایج این تحریح ها چیست و چه خواهد بود و آینده جمهوری اسلامی چیست. کسانی هستند که در ایران در حاکمیت هستند و دورنمای آینده را می بینند که اگر تحریم اقتصادی به جنگ کشیده شود فاتحه جمهوری اسلامی خوانده خواهد شد. بنابراین نمی خواهند اتفاق بیافتد. به همین دلیل ممکن است در مراحل بعد ترمز بزنند و کسانی را مجبور کنند که جام زهر را بنوشند و تسلیم اراده مردم شوند به جای این که تسلیم اراده غرب شوند. مردم ایران خواهان این اند و بارها هم اعلام کرده اند که ما سرنگونی جمهوری اسلامی را نمی خواهیم و طرفدار جنگ هم نیستیم و طرفدار خشونت انقلاب هم نیستیم ولی آزادی می خواهیم که مردم از طریق رای خودشان حاکمیت خودشان را تعیین کنند. ممکن است زیر این فشارها برای اینکه در این زورآزمایی جمهوری اسلامی تابع غرب نشود مجبور شود تابع مردم ایران شود و این چیزی است که به نظر من مفید است و باید اتفاق بیافتد.
آقای نفیسی، جمعبندی شما چشم انداز پیش رو در زمینه تحریم ها در کوتاه مدت؟
چشم انداز تحریم ها به همین وضعیت فعلی ادامه پیدا خواهد کرد و ایران سعی خواهد کرد که بیشتر از طریق قاچاق و بازار سیاه فعالیت اقتصادی اش را ادامه دهد و به عنوان یک کشوری که درآمد فوق العاده سرشاری دارد و تا زمانی که نفت ایران تحریم نشده و بازاری وجود دارد این نفت را به خرج اطرافیان خود خواهد کرد و نگران مردم در زمانی خواهد بود که مردم به حالت انقلابی وارد شوند و باز نظر همکار عزیر جناب دکتر علمداری را به نظرات جامعه شناسان انقلاب رجوع می دهم به خصوص خانم اسکاچ پل به مساله این که چطور مردم در زمان فقر و محنت برپا نمی خیزند بلکه زمانی برپا می خیزند که اتفاقا یک وضعیت معیشتی داشته باشند که تا حدی بتواند اینها را اگر چهار روز رفتند اعتصاب کنند ارتزاق کند. بنابراین اگر توقع داشته باشیم که مردم در شرایط محنت و فقر بلند شوند و این مملکت را از دست این غاصبان فعلی بگیرند به نظر شاید یک مقدار از واقعیت دور باشد ولی امیدوارم که آقای دکتر علمداری درست بفرمایند.
دولت آمریکا پیشتر اعلام کرده بود به علت پیامدهای تحریم بانک مرکزی ایران مایل به این اقدام نیست. اما روز پنجنشنبه سخنگوی وزارت خارجه آمریکا گفت مشغول بررسی راه های موثر و مناسب برای اجرا و اعمال تحریم های تصویب شده در کنگره علیه بانک مرکزی ایران است. به شکلی که بیشترین فشارها را به ایران وارد کند و کمترین اخلال را برای دوستان و متحدان آمریکا به همراه داشته باشد. همزمان پس از آنکه ژاپن در روزهای گذشته تحریم هایش علیه ایران را شدت بخشید، کره جنوبی هم از اعمال تحریم های جدید در بخش نفت و گاز علیه ایران خبر داد.
تشدید این تحریم ها چه تاثیر متقابلی را بر جمهوری اسلامی ایران و جامعه بین المللی خواهد گذاشت؟ در صورت اجرای تحریم بانک مرکزی ایران پیامدهای آن چه خواهد بود؟ تا چه اندازه این تحریم ها موفق خواهد شد ایران را مسیر همراهی با جامعه بین المللی بازگرداند؟ تحریم های تازه چه دستاوردهای جدیدی را دنبال می کند که در تحریم های پیش از این مورد نظر قرار نگرفته بود؟
این پرسش ها را با سه میهمان برنامه این هفته در میان گذاشتیم. با فریدون خاوند، کارشناس اقتصادی رادیو فردا و استاد اقتصاد در پاریس، کاظم علمداری، استاد مدعو جامعه شناسی در یو سی ال ای، دانشگاه کالیفرنیا، لس آنجلس و رسول نفیسی، استاد جامعه شناسی دانشگاه استریر در واشنگتن.
آقای خاوند، ابعاد تحریم سنای آمریکا علیه بانک مرکزی ایران اگر عملی شود به امضای رییس جمهور آمریکا برسد در چه حد است؟
فریدون خاوند: بانک مرکزی ایران نقش عمده را دارد در اقتصاد ایران به این دلیل که حدود ۸۵ درصد صادرات ایران نفت است و درآمدهای ارزی ایران در بانک مرکزی ایران متمرکز است. بزرگترین دارنده ارز ایران بانک مرکزی است و در نتیجه وقتی که بزرگترین قدرت اقتصادی جهان تحریم می کند بانک مرکزی را طبعا بر بسیاری کشورهای دیگر تاثیر می گذارد. به خصوص از این نظر که پیش از این چنین اقدامی هم از سوی انگلستان انجام شده بود. تاثیر بسیار شدید خواهد گذاشت بیش از آن چیزی که تا به حال داشته بر روابط بین المللی ایران. منتها یک نکته ای را اجازه بدهید رویش انگشت بگذارم. دولت ایالات متحده آمریکا در این زمینه دو دغدغه عمده دارد یکی این است که متحدانش در روابط بازرگانی شان با ایران به خصوص از لحاظ خرید نفت با ایران به دلیل تحریم بانک مرکزی دچار محظورات نشوند و دغدغه دوم این است که تحریم بانک مرکزی ایران به دلیل تاثیری که در روابط نفتی جمهوری اسلامی با جهان می گذارد باعث نشود که قیمت نفت افزایش پیدا کند. به همین علت است که آمریکا در اعمال چنین تصمیمی دست به عصا راه می رود. هم به سوی تحریم بانک مرکزی جمهوری اسلامی پیش می رود و هم راه هایی را پیدا می کند که این دو وضعیتی را که اشاره کردم پیش نیاید.
آقای علمداری، در آمریکا هم بحث هایی بود. دست به عصا راه رفتن فقط در ارتباط با کشورهای دیگر نبود در کنگره و سنا... چه عواملی در آمریکا دخیل بود برای تصویب این تحریم ها علیه بانک مرکزی ایران در سنا؟
کاظم علمداری: این تصمیم بزرگ برای دولت آمریکا و متحدانش تصمیم ساده ای نبود. همینطور که به درستی اشاره کردید بین کنگره و کاخ سفید روی این که تصمیم را بگیرند یا نه اختلاف وجود داشت و سرانجام با توجه به دشواری هایی که آلترناتیو دیگر یعنی جنگ دارد به این بدیل تن دادند. در واقع باید گفت تحریم اقتصادی اهرم فشار آلترناتیو جنگ برای آمریکا و متحدان اروپایی و غیراروپایی اش است. شکی نیست که این تحریم بر ایران و اقتصاد آن اثر خواهد گذاشت و حتی باید اعتراف کرد این اثر روی مردم عادی هم به طور واضح اتفاق خواهد افتاد. نه تنها این، غرب هم از این تحریم زیان خواهد دید. یعنی تمام جریانهایی که درگیر این تصمیم هستند به نوعی زیان خواهند دید ولی به نظر می آید که جمهوری اسلامی با لجبازی و یکدندگی که دارد روی سیاست خارجی اش اعمال می کند و این نگرانی را در منطقه به وجود آورده غرب و همسایگان ایران تقریبا متحد شده اند که این فشار را بر جمهوری اسلامی وارد کنند و از درون هم برای اولین بار مجلس واکنش نشان داد در مقابل دولت و خواستار این شده که با تشکیل یک جلسه غیرعلنی اثرات تحریم را که تا به حال تلاش می کردند بگویند اثری ندارد ارزیابی کنند و بررسی کنند و ببینند چه راه حل هایی برای گریز وجود دارد. به نظر من در کنار این باید توجه کرد که اپوزیسیون ایران هم به دنبال فشار بر جمهوری اسلامی است که به خواست خودش آزادی سیاسی و انتخابات آزاد و این که جمهوری اسلامی حساس باشد روی درآمد نفت و هزینه هایی که از این طریق انجام می گیرد، این فشار شاید سبب شود که دیکتاتوری ایران مجبور شود عقب نشینی کند حداقل به جای این که به غرب امتیاز دهد به مردم ایران امتیاز دهد و تن بدهد به یک حاکمیت ملی. حاکمیت مردم.
آقای نفیسی، قبل از این که تحریم بانک مرکزی ایران به مرحله اجرا دربیاید اول باید به تایید رییس جمهور آمریکا برسد. معادلات سیاسی در درون آمریکا چه چیزی را نشان می دهد در مورد این که زمینه فراهم است برای تایید باراک اوباما یا نه؟
رسول نفیسی: من مناظره بین کاندیداهای حزب جمهوریخواه را نگاه می کردم متوجه شدم که چقدر موضوع ایران را اینها رویش مانوور می دهند و خواهند گفت که موضوع ایران مساله اساسی سیاست خارجی آمریکا است به لحاظ این که دولت اوباما در این زمینه توفیقی به دست نیاورده و بنابراین هر نوع انتقادی را در این مدت کوتاه که تا انتخابات مانده متوجه اوباما خواهند کرد که سیاست خاورمیانه ای اش شکست خورده. آقای رییس جمهور هم ناگزیر است در مقابل این جریان عکس العمل نشان دهد و طبیعتا آن مصوبه مجلسین را امضا خواهد کرد و بیش از آن هم و پیش از آن هم خواهد رفت یعنی باید منتظر باشیم که در این یک سال آینده جریانهای جدی تر و وخیم تری برای ایران پیش بیاید. به لحاظ این که هر حرکتی غرب می کند آنها حرکت تندتری می کنند و مثلا این جریان هواپیمای بی موتور را نشان دادن و روی آن مانوور دادن کار خطایی بود تنش را زیاد می کند. مساله حمله کردن به سفارت انگلستان تنش زا است. کارهایی که در حقوق بشر انجام می دهند اینها همه اش تنش زاست. بنابراین سیاست آقای خامنه ای بر این است که جواب های را با یک هوی بلندتری بدهد. تا به حال هم البته تاحدی پیش رفتند و موفق شدند سیاست های خودشان را در منطقه اعمال کنند ولی این حرکت قماربازانه تاحدی پیشرفت دارد و برای آمریکا چند موضوع مهم است. در مرحله اول این که نشان بدهد به متحدان دولت اسراییل که در اینجا حرکتی دارد می شود و فعالیت هایی می شود بنابراین اسراییل راسا به مساله ایران نپردازد و احتمالا درگیری نظامی ایجاد نکند. دوم مساله جمهوریخواه ها است که عرض کردم. سوم نباید فرض کرد به لحاظ اینکه این تحریم ها می شود ایالات متحده از جنگ به کلی منصرف شده. آقای لئون پانه تا چند روز پیش گفت ما گزینه مان فعلا همین گزینه تحریم ها است که البته این تحریم ها هم همانطور که دوستان اشاره کردند آثار نابودکننده و وخیم در کشور ایران دارد و آثار درازمدت تر از جنگ حتی به لحاظ اینکه تمام زیرساخت اقتصادی ایران را دارد ذره ذره نابود می کند. ولی این یک ما به ازایی است در مقابل جنگ و نهایتا عرض من این است که دلیل بر این نمی شود که حالا که این تحریم ها در حال افزایش است جنگ ضرورتا به کنار گذاشته شده. من فقط یک دفعه از آقای جرج بوش رییس جمهور سابق آمریکا یک سخنی شنیدم که بسیار مهم بود و تا حدی دیگر هم تکرار نشد. وقتی اینها انتقاد کردند که چرا در مقابل ایران گزینه جنگ را در پیش نگرفت و به جای آن به عراق پرداخت ایشان گفت فراموش نکنید که ۱۴ تا تحریم بین المللی علیه عراق شد قبل از اینکه ما مشروعیت این را پیدا کنیم که به عراق حمله کنیم. بنابراین این تحریم ها می تواند (نمی شود گفت صد در صد ولی) بسیار محتمل است که نهایتا به یک جنگی از نوع جنگ های جدید ناتو یعنی حمله از طرف نیروی دریایی و نیروی هوایی انجام گیرد.
آقای خاوند، همزمان با تحریم سنای آمریکا علیه بانک مرکزی ایران وزارت بازرگانی کره جنوبی هم تحریم هایی را علیه اشخاص حقوقی و حقیقی ایرانی تشدید کرده. پیامد اقتصادی این تحریم ها در چه حد است؟
ایران کره شمالی نیست که رابطه ای با اقتصاد جهانی نداشته باشد. ایران رابطه بسیار گسترده با دنیا دارد. هم از لحاظ این که نفت صادر می کند به بسیاری از کشورها و هم به لحاظ این که کالاهای زیادی حدود هشتاد، نود میلیارد دلار کالا و خدمات وارد می کند از دنیا و بنابراین من فکر می کنم که مساله تحریم ها در ایران به شدت اثرگذار است و تا به حال هم تاثیرات زیادی گذاشته.
فریدون خاوند
کره جنوبی یکی از طرف های بازرگانی خیلی پویای ایران است. بر اساس آخرین آماری که جمهوری اسلامی می دهد در سال ۲۰۱۰ میلادی حدود ۱۰ میلیارد دلار بوده بازرگانی بین دو کشور و حتی به تازگی سفیر کره جنوبی در تهران اعلام کرد که طی شش ماهه اول سال جاری خورشیدی ۱۳۹۰ حجم مبادلات بازرگانی بین دو کشور رسیده به ۱۰ میلیارد دلار و کره جنوبی ده درصد نفت مورد نیازش را از ایران وارد می کند. بعد از چین و ژاپن و هند و ایتالیا پنجمین مشتری نفت ایران است. به خصوص مساله بسیار مهم دیگری که مطرح می شود جنبه نمادین این اقدامات کره جنوبی است. چون دولت جمهوری اسلامی از همان آغاز تاسیس با آمریکا مساله داشت و این مساله به قطه روابط اقتصادی منجر شد. اروپا جانشین آمریکا ارزیابی می شد که اروپا هم وضعیتش به جایی رسیده که امروز است و به سوی تنش می رود و کاهش روابط. ولی دولت جمهوری اسلامی روی آسیایی شدن روابط اقتصادی اش زیاد مانوور می کرد و تاکید می کرد و وقتی که کره جنوبی به صورت چنین آشکار اقدام می کند علیه جمهوری اسلامی و روابط بازرگانی با ایران به نظر می رسد که در بعد سوم دیپلماسی اقتصادی ایران که منطقه آسیا و اقیانوس آرام باشد مشکل در حال گسترش است. تاکید کنم که از پیش مشکلات زیادی در روابط بازرگانی ایران و کره جنوبی البته پیش آمده بود و حتی گفته می شد که حدود ۵ میلیارد دلار دارایی ارزی ایران طلب های ایران در بانک های کره جنوبی است که امکان انتقالش به ایران سخت است و مشکلاتی به وجود می آورد و حتی نوعی روابط مثلثی برقرار شده بود بین کره جنوبی و ایران. به این معنا که یک شرکت کره ای از ایران نفت می خرید و یک شرکت دیگر کره ای به ایران اتومبیل می فروخت و شرکتی که به ایران کالا صادر می کرد پولش را از شرکتی می گرفت که از ایران نفت وارد کرده بود. به دلیل همین مشکلات در روابط بازرگانی. بنابراین مساله کره جنوبی بعد از ژاپن البته در بخش آسیا و اقیانوس آرام می تواند نشانه این باشد که آسیایی شدن روابط خارجی اقتصادی ایران هم با دشواری های جدی رو به رو شده.
آقای علمداری، شما گفتید از این تحریم ها هم مردم ایران صدمه خواهند دید و هم غرب. اما شما در تازه ترین مقاله تان این تحریم ها را مفید دانستید. آقای نفیسی از سوی دیگر می گویند این تحریم ها می تواند نه جایگزین جنگ بلکه مرحله پیش از اعلام جنگ هم باشد. با این وضع دلیل شما برای مفید دانستن این تحریم ها چیست؟
جمهوری اسلامی تن به خواست مردم نمی دهد و با اعمال دیکتاتوری سیاست های خارجی را اتخاذ کرده که به زیان مردم هم در کوتاه مدت و هم درازمدت است. مردم قادر نیستند در شرایط حکومت نظامی امنیتی اعتراض خودشان را اعلام کنند. به دنبال فشار خارجی می گردند. یک فشار خارجی به جمهوری اسلامی است که بین دو آلترناتیو یکی را انتخاب کند. یا این وضعیت بحرانی را ادامه دهد تا به جایی که خودش را به خطر بیاندازد و سرنوشت خودش را به سرنوشت تمام دیکتاتورهای منطقه گره بزند و همان راه را برود و بحران این تحریم اقتصادی عمیق تر شود و به جنگ برسد و سرنوشت جمهوری اسلامی در جنگ کاملا روشن است. نابودی جمهوری اسلامی است. شکی نیست که در این میان مردم ایران بسیار زیان خواهند دید.
ولی اگر در شرایطی جمهوری اسلامی تن به این خواست مردم ندهد یعنی این که اجازه دهد مردم در یک انتخابات آزاد یا در یک رفراندوم تصمیم بگیرند که می خواهند با غرب چه کنند. می خواهند همین زورآزمایی را که جمهوری اسلامی انتخاب کرده ادامه دهند یا به این زورآزمایی پایان دهند و بپذیرند که در این زورآزمایی نهایتا بازنده خواهند بود. دیکتاتوری در ایران به نظر من دو ریشه دارد. یک ریشه اش اقتصاد دولتی است که جمهوری اسلامی کنترل انحصاری درآمد نفت را دارد و با این کنترل می تواند در سیاست های داخلی و اعمال حاکمیت بر مردم مانوور بدهد. اگر این درآمد انحصاری برای جمهوری اسلامی قطع شود ناچار است راه های دیگری اتخاذ کند. بخشی از جامعه در نتیجه این توزیع پول نفت به توسط دولت راضی است و کنار نشسته و حتی بخشی می توانند بخشی از مردم نیازمند را اجیر کنند علیه بخش دیگر جامعه.
این مانوورها از دست جمهوری اسلامی خارج خواهد شد و بنابراین اگرچه در کوتاه مدت هم غرب و هم جمهوری اسلامی هم مردم ضربه می بینند در دراز مدت ممکن است مردم از شر دیکتاتوری جمهوری اسلامی خلاصی پیدا کنند و توان این را پیدا کنند که روی ثروت ملی شان نفت برای اولین بار کنترل واقعی پیدا کنند. اینها دلایلی است که من معتقدم که تحریم اقتصادی به عنوان یک اهرم فشار روی جمهوری اسلامی مفید است.
آقای علمداری می گویند فقط تحریم بین المللی می تواند رفتار جمهوری اسلامی ایران را عوض کند. آقای نفیسی، به جز تحریم می شود انتظار تغییری در سیاست داخلی و خارجی ایران داشت؟
رسول نفیسی
دکتر علمداری جامعه شناس هستند و بنده هم با جامعه شناسی آشنا هستم و هر دوی ما علاقه داریم به آن چه که می گویند شواهدی که در عمل به دست آمده باشد و ثابت شده باشد. آیا هیچ نوع تغییر رفتاری ما در این مدت در جمهوری اسلامی دیدیم؟ که از روز اول با تحریم رو به رو بوده؟ آیا کوبا در مقابل تحریم ها عکس العملی نشان داد؟ آیا پاکستان از تولید بمب اتم دست برداشت در مقابل تحریم ها؟ ما تنها یک نمونه موفق تحریم داریم و آن در آفریقای جنوبی و آن هم به لحاظ این که آفریقای جنوبی درست است که دولت تبعیضی بود ولی در آن ۱۵ درصد سفید که حاکم بودند دموکراسی کامل حاکم بود. دموکراسی در مقابل تحریم پاسخ می دهد. زیرا نگران وضعیت مردمش است. دیکتاتورها در مقابل تحریم پاسخ نمی دهند. صدام حسین پاسخ نداد. هیچکس پاسخ نمی دهد. اتفاقا اگر شما نگاه کرده باشید به سخنرانی عاشورایی آقای خامنه ای ایشان دوباره برگشته به همان دوران و این که بله در سخت ترین امتحانات که خداوند برای افراد می گذارد آنهایی سرفراز بیرون می آیند که مومن واقعی هستند و موضوع را دوباره عاشورایی کرده. بنابراین اگر توقع داشته باشیم که جمهوری اسلامی تغییر مسیر بدهد همانطور که آقای دکتر علمداری اشاره کردند به مردم اجازه دهد که تکلیف خودشان را روشن کنند و سرنوشت شان را به دست بگیرند، من این را یک مقدار دو از ذهن می بینم.
یک امری که خانم کلینتون اشاره کرد در مصاحبه اش با بی بی سی و صدای آمریکا که چرا این تحریم ها اعمال می شود، ایشان گفت که به امید این که یک فرد یا افرادی از درون دولت جمهوری اسلامی سر عقل بیایند که مملکت دارد نابود می شود و فکری کنند. بنابراین من این صحبت را حتی یک مقداری کودتایی بررسی می کنم. آیا ایالات متحده واقعا دنبال این است که کودتایی در ایران رخ دهد. به هر صورت آن چیزی که در نظر من محرز است این است که این تحریم ها تا به حال اثری نگذاشته و در آینده هم بعید است اثر بگذارد. تا زمانی که دولت جمهوری اسلامی نفت صادر می کند بالاخره خریدار در بازار سیاه پیدا می شود و دولت جمهوری اسلامی هم به روش سابق خودش که نفت را زیر قیمت معمول می فروشد در بازار سیاه ادامه خواهد داد و زیر قیمت معمول خواهد فروخت و ثروت یک ملت فقیر را بیشتر به باد خواهد داد.
البته همیشه وقتی این صحبت را می کنم این سووال می شود که خوب آلترنانیو چیست؟ جایگزین چیست؟ چه باید کرد؟ این چیزها را همه را می شد گفت. ولی یک چیزی که یا حرف زد یا تبلیغ کرد یا مثلا مثل یک فردی که آمده بود در تلویزیون آمریکا و می گفت آلترناتیو دموکراتیک و مقصودش گروه های مسلحی بود که این ور آن ور هستند. اینها آلترناتیوی هم نیستند. به هر صورت در مقابل این جمهوری عجیب و غریب و ددمنش اسلامی واقعا چه باید کرد مساله ای است که در سطوح دیگری باید با آن برخورد کرد. ولی در سطح فعلی یعنی در ارتباط با تحریم ها و تغییر روش جمهوری اسلامی من این تغییر روش را ملاحظه نکرده ام و تنها موردی که دیدیم جمهوری اسلامی عکس العمل نشان داد در دو مورد بود. یکی در زمانی بود که خود رفسنجانی و اینها رفتند و گفتند آقا این جنگ دارد ما را نابود می کند و در مقابل آن قطعنامه را پذیرفتند و یک وقت دیگر هم در حمله آمریکا به عراق و افغانستان بود که اینها کلاه خودشان را در خطر دیدند و دوباره اعلام آمادگی مذاکره کردند.
در شرایط دیگری که فشار به مردم ایران بیاید من ندیدم که جمهوری اسلامی فداکاری کند. این امر تحمیل تحریم ها بر ایران هم با این وضعیت خاص تطابق پیدا می کند و با ایدئولوژی خاص شیعی جمهوری اسلامی یک نوعی قفل می شود که مردم را به فداکاری بیشتر روزه و شهادت بیشتر تشویق کنند و اینها را در کنار خودشان نگاه دارند. البته جناب دکتر علمداری یک اشاره بسیار مهمی کردند که اگر دولت پول نداشته باشد که به این میلیونها نفری می دهد که اینها را جیره خور خودش کرده خوب در حمایت آنها تغییر ایجاد می شود.
ولی ما شواهد داریم که در عراق با وجود این همه تحریم بعدا که دولت سقوط کرد معلوم شد که اطرافیان صدام و گارد مخصوص و نیروهای امنیتی به هیچ وجه در وضعیت اقتصادی شان خللی وارد نشده بود و تنها کسانی که در طول این مدت رنج کشیدند و نابود شدند و زندگی شان از بین رفت اقشار آسیب پذیر و کودکان و غیرذلک بودند.
می رسیم به جمعبندی. خیلی خلاصه، آقای خاوند، نکته دیگری درباره چشم انداز پیش رو در زمینه تحریم ها در کوتاه مدت.
من فقط می خواستم این نکته را بگویم که ایران کره شمالی نیست که رابطه ای با اقتصاد جهانی نداشته باشد. ایران رابطه بسیار گسترده با دنیا دارد. هم از لحاظ این که نفت صادر می کند به بسیاری از کشورها و هم به لحاظ این که کالاهای زیادی حدود هشتاد، نود میلیارد دلار کالا و خدمات وارد می کند از دنیا و بنابراین من فکر می کنم که مساله تحریم ها در ایران به شدت اثرگذار است و تا به حال هم تاثیرات زیادی گذاشته. نرخ رشد ایران به طور قابل ملاحظه ای پایین آمده و نرخ ارز در ایران رو به افزایش است و مسایل مربوط به تحریم ها علیه بانک مرکزی بر بالا رفتن و افزایش نرخ ارز در ایران مسلما تاثیر گذاشته و هواپیمایی غیر نظامی ایران قدرت پرواز ندارد. ایرانی ها با احساس شرم زیاد می بینند که قطر آسمان ایران را در اختیار گرفته. من فکر می کنم که مجموعه این عوامل به تحریم ها و فشارهای اقتصادی ابعاد بسیار سنگینی می دهد و این فشارها تا اندازه زیادی موثر بوده تا به حال.
آقای علمداری، نکته آخر. چشم انداز پیش رو در کوتاه مدت.
کاظم علمداری
به نظر من جمهوری اسلامی در دنیا و منطقه بسیار منزوی شده و فشاری که الان بر جمهوری اسلامی وارد شده به نظر من تعیین کننده است. مقایسه ایران با عراق مقایسه دقیقی نیست. مقایسه ایران با آفریقای جنوبی هم مقایسه دقیقی نیست. ایران وضعیت خودش را دارد و باید آن وضعیت ایران را شناخت و تحلیل کرد. ایران دارای اپوزیسیون قوی خفته ای است. ایران انقلاب را پشت سر گذاشته. ایران برخلاف عراق تکنوکرات ها و بوروکرات ها در حاکمیت نیستند. در عراق پولی که سازمان ملل اجازه داده بود صدام حسین از طریق نفت کسب کند خرج بوروکرات ها و تکنوکرات ها و مقامات بالای ارتشی می شد نه توده های مردم عراق.
امروز جمهوری اسلامی پول نفت را خرج توده های پایین می کند که رای آنها را بگیرد که آنها را در تظاهرات شرکت بدهد و حمایت سیاسی آنها را جلب کند و حتی این مساله آنقدر عمیق و بزرگ است که بین دو جناح جمهوری اسلامی اختلاف ایجاد شده که چه کسی از این وضعیت استفاده کند. تا به امروز هر دو جناح جمهوری اسلامی از پول نفت استفاده می کردند که رای مردم را بخرند علیه اصلاح طلبان. حالا بین جناح خامنه ای و جناح احمدی نژاد اختلاف به وجود آمده چرا که جناح خامنه ای نگران است که امروز با توجه به دسترسی نزدیک تر و مستقیم تر احمدی نژاد به پول نفت او این کار را بکند و از همین امروز دارند اخطار می دهند که او دارد پول می دهد که رای مردم را بخرد. اگر درآمد نفت در ایران کاهش پیدا کند یا به حدی برسد که جمهوری اسلامی زیر فشار قرار گیرد و نتواند این کار را بکند یکی از فاکتورهای مهمی که در عراق وجود نداشت و اینجا وجود دارد شکاف عمیق تر بین جناح های مختلف حاکمیت است و فشار از طرف مردم که بالاخره کاری بکنند.
امروز وقتی من اشاره کردم که مجلس جمهوری اسلامی قصد این دارد که جلسه غیرعلنی تشکیل دهد و این تحریم ها که تا به امروز می گفتند اثری ندارد و مورد تمسخر قرار می گرفت امروز به آن توجه کنند و بررسی کنند که نتایج این تحریح ها چیست و چه خواهد بود و آینده جمهوری اسلامی چیست. کسانی هستند که در ایران در حاکمیت هستند و دورنمای آینده را می بینند که اگر تحریم اقتصادی به جنگ کشیده شود فاتحه جمهوری اسلامی خوانده خواهد شد. بنابراین نمی خواهند اتفاق بیافتد. به همین دلیل ممکن است در مراحل بعد ترمز بزنند و کسانی را مجبور کنند که جام زهر را بنوشند و تسلیم اراده مردم شوند به جای این که تسلیم اراده غرب شوند. مردم ایران خواهان این اند و بارها هم اعلام کرده اند که ما سرنگونی جمهوری اسلامی را نمی خواهیم و طرفدار جنگ هم نیستیم و طرفدار خشونت انقلاب هم نیستیم ولی آزادی می خواهیم که مردم از طریق رای خودشان حاکمیت خودشان را تعیین کنند. ممکن است زیر این فشارها برای اینکه در این زورآزمایی جمهوری اسلامی تابع غرب نشود مجبور شود تابع مردم ایران شود و این چیزی است که به نظر من مفید است و باید اتفاق بیافتد.
آقای نفیسی، جمعبندی شما چشم انداز پیش رو در زمینه تحریم ها در کوتاه مدت؟
چشم انداز تحریم ها به همین وضعیت فعلی ادامه پیدا خواهد کرد و ایران سعی خواهد کرد که بیشتر از طریق قاچاق و بازار سیاه فعالیت اقتصادی اش را ادامه دهد و به عنوان یک کشوری که درآمد فوق العاده سرشاری دارد و تا زمانی که نفت ایران تحریم نشده و بازاری وجود دارد این نفت را به خرج اطرافیان خود خواهد کرد و نگران مردم در زمانی خواهد بود که مردم به حالت انقلابی وارد شوند و باز نظر همکار عزیر جناب دکتر علمداری را به نظرات جامعه شناسان انقلاب رجوع می دهم به خصوص خانم اسکاچ پل به مساله این که چطور مردم در زمان فقر و محنت برپا نمی خیزند بلکه زمانی برپا می خیزند که اتفاقا یک وضعیت معیشتی داشته باشند که تا حدی بتواند اینها را اگر چهار روز رفتند اعتصاب کنند ارتزاق کند. بنابراین اگر توقع داشته باشیم که مردم در شرایط محنت و فقر بلند شوند و این مملکت را از دست این غاصبان فعلی بگیرند به نظر شاید یک مقدار از واقعیت دور باشد ولی امیدوارم که آقای دکتر علمداری درست بفرمایند.
