هفتاد و دومین دوره جشنواره فیلم برلین هفته گذشته با سخت‌گیری‌های شدید بهداشتی به دلیل اوج گرفتن همه گیری سویه اومیکرون ویروس کرونا در پایتخت آلمان برگزار شد.
از سینمای ایران چند فیلم در بخش‌های مختلف جشنواره برلین حاضر بود. یکی از آنها فیلم «روز سیب» ساخته محمود غفاری بود که در بخش رقابتی نسل مربوط به فیلم‌های مرتبط یا درباره کودکان و نوجوانان به نمایش درآمد. این فیلم داستان خانواده‌ای ساکن یک منطقه حاشیه‌ای در اطراف تهران است که دزدیده شدن خودروی وانت پدر، مشکلات زیادی برایشان ایجاد می‌کند. دو فرزند خانواده شاهد مشکلات گریبانگیر پدر و مادر هستند و فرزند بزرگ‌تر که دبستانی است تلاش می‌کند به‌شیوه خودش بخشی از این مشکلات را حل کند.
«روز سیب» چهارمین ساخته بلند محمود غفاری بعد از فیلم‌هایی چون «این یک رویا نیست»، «مو» و «شماره ۱۷ سهیلا»ست.
چرا برخلاف فیلم‌های پیشین‌تان این بار به طبقات محروم اجتماعی و حاشیه‌نشین‌ها پرداختید؟
حاشیه‌نشینی در ایران به خاطر شرایط اقتصادی تبدیل به یک بحران شده است. چون در ایران به سرعت سقوط طبقاتی در حال رخ دادن است و طبقات متوسط هم دارند به جایگاه طبقات خیلی فرودست جامعه سقوط می‌کنند. به همین خاطر اخیرا بیشتر از طبقات مختلف جامعه در حاشیه شهرها جمع می‌شوند. برای من بافت حاشیه‌نشینی جالب بود. یعنی در این دو سه سال اخیر من دیدم به خاطر شرایط اقتصادی دیگر نمی‌شود در تهران و یا شهرهای بزرگ زندگی کرد و همه دارند ریخته می‌شوند و سرازیر و سرریز می‌شوند به حاشیه شهر.
وقتی این اتفاق می‌افتد، نه این که من بخواهم عامدانه در میان این‌ها دنبال سوژه باشم، ولی داستان به وجود می‌آید. آن طبقه‌ای که پیشتر اینجا نبود ولی مجبور شده به آن‌جا بیفتد، مشکلات جدیدی برایش به وجود می‌آید. این یک زنگ خطر بود برای من. یعنی جالب است به شما بگویم که در آن مملکت، لوکیشن من هم به عنوان فیلمساز از یک جایی به بعد تغییر پیدا کرد. مثلاً من قبلا سمت اکباتان زندگی می‌کردم، فیلمی هم که می‌ساختم سمت اکباتان بود. معمولاً این شکلی هستم و در محدوده‌ای که زندگی می‌کنم فیلم می‌سازم. بعد که خودم به آن سمت رفتم، آن مناطق برایم جالب‌تر شد چون به آن نزدیک‌تر شدم.
و نکته قابل توجه این که در این نظاره‌تان به زندگی حاشیه‌نشین‌ها و فقری که به تدریج دارد گسترده و گسترده‌تر می‌شود، تاثیرش را بر روی کودکان و نوجوانان بررسی می‌کنید. این برای من به نوعی یادآور سینمای دهه۶۰ ایران است، در حالی‌که معضلات به نوعی با صراحت بیشتری از چشم کودکان و نوجوانان بررسی می‌شود. به چه دلیل خواستید از دید کودکان این تأثیر فقر را ببینید؟
جنبه‌های مختلفی داشت. یکی از دلایل این که من تصمیم گرفتم این کار را یک فیلم کودک بسازم، فکر کردم در سینمای ایران، الان کار کردن خیلی سخت شده. مرزهای سانسور بسیار گسترده‌تر شده، فضا را برای ما تنگ‌تر کرده‌اند و من هر چه فکر کردم، دیدم هر فیلمنامه‌ای بنویسم، خیلی دور است از آن چیزی که می‌خواهم بسازم یا بنویسم. چون همه‌اش دارد محدودیت‌های جدیدی به وجود می‌آید و باید آنها را لحاظ کنم. از یک جایی خسته می‌شوی.
فکر کردم در کانسپت اولیه اگر یک فیلم کودک بسازم، شاید یک خرده آن شرایط دست‌وپاگیر برایم آسان‌تر بشود. جالب است بگویم که در این فرایند، کشف کردم و احساس کردم آن سینمای کودکی که در دهه۶۰ به وجود آمد و یک سری فیلمساز آمدند و فیلم کودک ساختند، احتمالاً در آن دوره هم یک خرده فشار بیشتر شده و فیلمسازها گفته‌اند خب حالا می‌رویم در حوزه کودک کار می‌کنیم که بتوانیم راحت‌تر کار کنیم و سانسور نتواند آنقدرها واردش بشود.
حالا تفاوت این است که در آن دوره آن سینما به سمت سینمای شاعرانه و اخلاقی می‌رود، به خاطر این که جامعه، جامعه‌ای شعارزده بود، اخلاق با همان تعریفش در آن دوره خیلی مهم بود؛ ولی الان وقتی شما می‌روید همان کار را انجام بدهید و بر اساس جامعه امروز بسازی چون اخلاق برخلاف تبلیغات رسمی حکومت که بیست‌وچهارساعته آن را با تبلیغ ظاهری ترویج می‌دهد (در حالی‌که خودش بی‌اخلاق‌ترین است). چون خود حکومت بی‌اخلاق‌ترین است، جامعه هم به لحاظ اخلاقی با سرعت و شتاب زیادی سقوط می‌کند و شما وقتی می‌آیی در مورد شرایط کشور و شرایط داستانت و غیره فیلم واقعی و رئال بسازی، آن بی‌اخلاقی هم داخلش دیده می‌شود.
یک جنبه دیگر هم این بود که من احساس کردم بالاخره ما همه در به وجود آمدن این شرایط سهیم هستیم. یک بخشی از ما انقلاب کردند؛ یک بخش در انتخابات شرکت کردند و بازی‌های این حکومت را بازی خوردند؛ ولی یک بخشی هم این بچه‌ها هستند که هیچ مشارکت و هیچ دخالتی در این حوزه ندارند و از این به بعد هم نخواهند داشت. چون نسل جدید اصلاً به‌هیچ‌وجه حکومت را به رسمیت نمی‌شناسد. اصلاً شبکه‌های اجتماعی شرایطی فراهم کرده‌اند که دیگر همه می‌دانند پادشاه دیگر لباس ندارد! می‌دانید؟ دیگر در شرایطی هستیم که بالاخره هواپیما را می‌اندازند و بعد آن بچه در آن حاشیه شهر می‌بیند.
در بومهن که من این فیلم را ساختم، در آبان ۹۸ من خودم آن‌جا بودم چون آن‌جا زندگی می‌کردم، یک صحنه جنگ بود. از همه‌جا دود بلند می‌شد. تمام بانک‌ها آتش زده شده بود. بعد از یک هفته سر کوچه‌ها بنر زده می‌شد و ما تصویر جوانان مختلف را می‌دیدیم که از دست رفته‌اند و وحشت می‌کردیم. خب این بچه‌ها این‌ها را می‌بینند و دیگر آنها مثل ما همراه نمی‌شوند. گول نمی‌خورند. به همین خاطر گفتم که این‌ها هیچ مشارکتی هم نمی‌کنند اما بیشترین آسیب را می‌بینند از این شرایط.
یکی از دلایلی هم که فکر کردم این فیلم را به این شکل و با کودک بسازم، این بود که ما بزرگترها همه شرمنده‌ایم از هم، توی روی هم نگاه نمی‌کنیم. به خاطر اینکه ما همه مشارکت داریم در این شرایط، همه. تنها کسانی که معصومند و هیچ مشارکتی ندارند و الکی تحت فشارند، بچه‌ها هستند. به همین خاطر من این کار را کردم.
این طور که متوجه شدم از پاسخ‌تان، در واقع در نگاه اول به نظر می‌رسد که به نوعی برای فرار از سانسور و محدودیت‌ها، شخصیت‌ها را انتخاب کردید...
نکته اولیه‌اش این بود.
اما پرداخت‌تان به نسبت بسیار صریح است و در واقع اشاره‌تان به شکلی هست که بیننده متوجه شود که این فقر و مشکلاتی که گریبانگیر خانواده است، زمینه‌ها و دلایل دیگری دارد و این منظر، فیلمتان را تا حدودی متفاوت می‌کند از فیلم‌های جریان اصلی سینمای ایران که معمولاً تلاش می‌کنند از بیان دلایل اصلی این فقر و مشکلاتی که گریبانگیر شخصیت‌های مختلف فیلم است، فرار کنند. یک سکانس کلیدی هم در فیلم است که ما بیلبوردی را می‌بینیم از رهبر جمهوری اسلامی که در حاشیه خیابان‌های آن منطقه نصب می‌شود. بر همین مبنا، شما در اجرا خیلی صریح هستید. یعنی در واقع می‌خواهم بگویم به نظر می‌رسد که آن تصمیم اولیه‌تان در اجرا تغییر کرده ظاهراً.
ببینید، بله، در اجرا این شکلی هست. ولی شما هر چقدر هم بخواهید فرار کنید از این مسائل، وقتی آن‌جا در آن شرایط درگیرش هستید، آن قدر میزان سانسور در آن کشور زیاد است که شما هل داده می‌شوید. اگر بخواهید صریح هم حرف بزنید در همه حوزه‌ها مجبور می‌شوید و می‌رسید به آن‌جا. چون دست سیستم و نظام همه جا هست تا این اتفاق بیفتد. این فیلم که تمام تلاشم را کرده‌ام، شده این.
شما فکر کن اگر حوزه دیگری بود، ممکن بود از این هم بدتر شود. چون واقعا دیگر خودم در شرایط روحی هستم که اصلاً نمی‌توانم حرف نزنم. این جعلی را که خودم در آن مشارکت کرده‌ام و سینمای ایران هم مشارکت دارد، این جعل تصویری که ۴۳ سال است در آن هیچ چیز واقعی از زندگی مردم ایران وجود ندارد. خب جعل بزرگی اتفاق افتاده است دیگر. شما الان بیایید و بگویید مردم ایران در سال ۸۵ چه شکلی زندگی می‌کردند، شما یک تصویر واقعی ندارید. به خاطر اینکه جمهوری اسلامی موفق شده است که در این مورد یک جعل بزرگ روی داده باشد.
من در پایان قرن در سال ۱۴۰۰، حالا ادعایی نمی‌کنم و فیلمم فیلم کوچولویی است، اما فکر کردم می‌توانم شروع‌کننده باشم. در سال ۱۴۰۰، وقتی قرن تمام می‌شود بگویم که این جعلی که ما در آن مشارکت می‌کنیم، اشتباه است. ما داریم به تاریخ خیانت می‌کنیم. ما باید دیگر از این به بعد فیلم‌هایی بسازیم که آن لحظه را، که در آن کشور هر اتفاقی می‌افتد، حداقل بتوانیم کار را به آن واقعیت نزدیک‌تر کنیم.
از آن مسئله حجاب شما شروع کنید تا این که بیایید از این نابسامانی‌های به این بزرگی تصویرسازی کنید. بالاخره بعد از ۵۰ سال از نسل ما بازخواست خواهند کرد، که آقا شما وقتی آن شرایط را می‌دیدید چرا هیچ اشاره‌ای و کاری نکردید؟ من می‌توانم بگویم بله، بنده اینجا نشان داده‌ام. از نظر من مسئولیت تمام نابسامانی‌ها همین چیزی است که من اینجا نشان داده‌ام. از نظر من کسی نمی‌تواند از زیر بار مسئولیتش در برود.
یک جورهایی من حتی شخصی هم برخورد کرده‌ام. به خاطر اینکه سینمای ایران اصلاً این‌قدر عقیم شده که هیچ تأثیری در جامعه ایران نمی‌گذارد، هیچی. یعنی اصلاً تأثیرگذاری‌اش را از دست داده، به خاطر این که هم نمایش داده نمی‌شود و هم این که شبکه‌های اجتماعی آن قدر جلوتر از سینمای ایرانند که سینمای ایران هیچ کاری نمی‌تواند بکند.
من شخصی برخورد کردم. گفتم برای خودم، می‌خواهم سال‌های بعد بگویم من در آن شرایط، یک واکنشی نشان دادم حداقل، به آن شرایط دهشتناک. به خاطر این که سینمای ایران در این مورد وحشتناک است و این را همه مردم هم می‌دانند و به همین خاطر اسم سینمای حکومتی و سلبریتی حکومتی را می‌شنوید.
نگران نیستید با این پرداخت، امکان ارتباط با مخاطب را از دست بدهید؟ وقتی اجازه ندهند فیلمتان در ایران نمایش داده بشود، ممکن است این حرف‌هایتان به گوش مخاطبانی که می‌خواهید، نرسد.
نه، آن مخاطب اصلاً نیاز ندارد ببیند. آن مخاطب هر روز خودش می‌بیند، در شبکه‌های اجتماعی و ... آن مخاطب خودش آن را زندگی می‌کند.
پس چرا این فیلم را ساختید؟ به هر صورت هر فیلمسازی فیلم می‌سازد که فیلمش دیده شود.
صد درصد. ببینید، من آن فیلم را می‌سازم که اولاً اگر مردم ایران آن فیلم را ببینند فکر کنند که بالاخره یک بدنه‌ای در سینمای ایران وجود دارد که آنها را می‌بیند. این خودش یک دلگرمی است برای مردم. من هر چقدر هم تلاش بکنم حرف صریح آن مردم را بزنم، آن مردم خودشان صریح‌تر از من این کار را می‌کنند و همه چیز را می‌بینند. یک بخش فیلم که درام و قصه و سرگرمی است، یکی می‌بیند و خوشش می‌آید و یکی خوشش نمی‌آید؛ و آن بخش سینمایش است که کار خودش را می‌کند و در فیلم هست.
در مورد یک بخش دیگرش، من دنبال دیدن مخاطب و تأثیرپذیری‌اش نیستم، می‌گویم ما الان وظیفه داریم واقعیت جامعه ایران را لخت تصویر کنیم، آرشیو کنیم و نگه داریم. این به درد تاریخ مملکت می‌خورد. ما نمی‌دانیم در سال ۵۶ در آن کشور چه اتفاقی افتاده که مردم آن اشتباه بزرگ را کرده‌اند. من می‌گویم پس وظیفه سینمای ایران چیست؟
سینمای مستند ایران، سینمای داستانی ایران، خب این‌ها تصویر واقعی را باید نشان دهند. اصلا سینما را هم در نظر نمی‌گیرم، ما بلدیم با دوربین و تجهیزات کار کنیم، خب ما باید برای تاریخ آن کشور یک داکیومنتی جمع کنیم دیگر! نمی‌توانیم که این کار را نکنیم. سالی صد تا فیلم ساخته می‌شود، اصلاً نود تایش مردم را سرگرم کنند و بخواهند تأثیر هم بگذارند، اخلاق را ترویج کنند و غیره، ده تا فیلم هم ساخته شود که اصلاً تماشاگر هم نداشته باشد و توی کمد هم بگذاریم و ۲۰ سال دیگر به درد تاریخ این کشور بخورد. هی اشتباه نکنیم در تاریخ‌مان.
من این شکلی نگاه کردم به این فیلم. الان هم فکر می‌کنم دیگر نمی‌توانم فیلم بسازم در آن‌جا. من می‌گویم هر فیلمسازی دو تا فیلم این شکلی بسازد، بعد از آن هم احتمالاً دیگر نمی‌تواند بسازد. دو تا فیلم، مخفیانه، هر جوری، هر کسی از یک زاویه. من رفتم در حاشیه ساختم، یکی برود در جنوب تهران بسازد، یکی در شمال تهران بسازد، ما اصلاً هیچ تصویر درستی نداریم از جامعه ایران. مگر می‌شود چنین چیزی؟
و بر این مبنا، امیدوار نیستید به نمایش فیلمتان در ایران؟
نه، اصلاً. قطعاً این فیلم آن‌جا نمایش داده نمی‌شود. به هیچ وجه. ما با پول کم هم ساختیم این فیلم را. من خودم می‌دانم، همه این‌ها را پیش‌بینی کرده بودم. برای این که ریسک شکست فیلم را به لحاظ اقتصادی بیاورم پایین، برای ساخت چنین فیلمی باید با پول کم می‌ساختم. چون در آن لحظه مهم این است که فیلم ساخته بشود و فشار اقتصادی به سازنده‌هایش نیاورد، ولی مسئله‌ای را طرح کند، فقط طرح کند. حالا ممکن است پرداختش یک خرده ضعیف باشد، یک خرده بودجه‌اش ضعیف باشد، اشکالی ندارد. چون تو پیش‌بینی می‌کنی که فرصت نمایش پیدا نمی‌کند، می‌گویی با چند نمایش خارجی و این‌ها یک پولی در می‌آوری و چون کوچولوست، هزینه‌اش در می‌آید و بازگشت سرمایه‌ای دارد.
در مورد نمایش فیلم هم زمان می‌رود جلوتر و بالاخره پلتفرم‌های دیگری وجود دارد که مردم می‌توانند بروند ببینند و تو اگر بخواهی تأثیر هم بگذاری، که ما تأثیری نمی‌توانیم بگذاریم در آن جامعه، تأثیرش را می‌گذارد. گرچه به نظر من امکان تأثیرگذاری نیست، چون اصلاً آن مردم خودشان همه چیز را می‌دانند، همه چیز را. من چه تأثیری می‌توانم روی آن آدم‌ها بگذارم؟
