روز یکشنبه سی خرداد هفتین سالگرد روزی است که تصویر گلوله خوردن ندا آقا سلطان در خیابانی در تهران، به خون غلطیدن و مرگ او در برابر دوربین‌های موبایلی و انتشار آن در فیس‌بوک و دیگر شبکه‌های اجتماعی به نماد آغاز خشونت و سرکوبی اعتراض‌های خیابانی بعد از انتخابات خرداد ۱۳۸۸ بدل شد.
روز پیش از آن هم هفتمین سالگرد گفته آیت‌الله علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران بود، در خطبه نماز جمعه تهران در منع ادامه اعتراض‌های خیابانی به نتایج اعلام شده انتخابات ریاست جمهوری ۲۲ خرداد سال ۱۳۸۸ ایران و تشدید رویارویی خیابانی و خونریزی در پی آن.
اعتراض‌هایی که چهره‌های شاخص آن میرحسین موسوی و مهدی کروبی دو نامزد معترض انتخابات ۸۸ و زهرا رهنورد فعال سیاسی منتقد و همسر میرحسین موسوی بودند و اعتراض‌هایی که جنبش سبز نام گرفت.
امسال هم مثل شش سال گذشته با فرارسیدن روزهای آخر خرداد گفتگو درباره جنبش اعتراضی سال ۸۸ در وبسایت‌ها و شبکه‌های اجتماعی بازتاب پیدا کرد.
گرچه حکومت ایران بحث درباره این جنبش را در مطبوعات و رسانه‌های داخلی برنمی‌تابد، پروین فهیمی مادر سهراب اعرابی از کشته شدگان اعتراض‌های سال ۸۸ در یادداشتی در وبسایت کلمه پایگاه اطلاعرسانی حامی میرحسین موسوی از تظاهرات ۲۵ خرداد ۸۸ معروف به تظاهرات سکوت با خواست «رأی من کو» یاد کرد و از جنبش سبز و وعده ادامه خواسته‌هایی چون رفع حصر رهبران این جنبش، رفع ممنوع‌التصویری و ممنوع‌البیانی محمد خاتمی رئیس‌جمهور پیشین ایران و خواستهای گسترده‌تری چون برپایی دادگاه‌های عادلانه و تشکیل کمیته حقیقت‌یاب برای رسیدگی به شکایات و پرونده‌های کشته‌شدگان و آسیب‌دیدگان.
همزمان هفتاد تن از استادان دانشگاه‌های آمریکا و کانادا با نوشتن نامه‌ای به حسن روحانی رئیس جمهوری اسلامی ایران از او درخواست کردند برای رفع حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد اقدام عاجل و مؤثری آغاز کنند.
علاوه بر اینها در روزهای گذشته در شبکه‌های اجتماعی وضعیت جنبش سبز که رهبر جمهوری اسلامی ایران و حامیانش آن را فتنه نام دادند به بحث گذاشته شد.
جنبش سبز چه بود و چه شد؟ این پرسش کلیدی را با دو مهمان این هفته برنامه دیدگاهها در میان گذاشتم. بیژن حکمت، فعال سیاسی جمهوریخواه و حامی جنبش سبز در پاریس و علی حاج قاسمی حامی نقد و عبور از جنبش سبز و مدیر بخش علوم سیاسی و سیاست‌گذاری اجتماعی دانشگاه سودرتون استکهلم.
آقای حکمت، رشته اعتراض‌هایی که در پی انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ ایران جنبش سبز نام گرفت چه شد؟ آیا جنبش تبدیل به خاطره شده و پایان یافته یا نه، فروکش کرده و تبدیل شده است به آتش زیر خاکستر یا پدیده دیگر مجزا از این دو؟
بیژن حکمت: جنبش‌های اجتماعی معمولا حتی در صورتی که فروکش کنند که من فکر می‌کنم جنبش اجتماعی سبز در چنین حالتی است، بعضی از تحلیل‌گران جنبش‌های اجتماعی هم از جنبش‌های در حال تعلیق صحبت می‌کنند، ولی به هر حال از این اصطلاحات را که بپذیریم این جنبش‌ها یک آثاری از خودشان در ذهنیت جامعه باقی می‌گذارند که درهر فرصت معینی دوباره می‌تواند هم به باز آمدن همان جنبش یا جنبش‌های مشابه کمک کند و هدف‌هایشان را روشن‌تر کند.
آقای حاج قاسمی، بر سر جنبش اعتراضی سال ۸۸ چه آمده؟ نظر شما در این باره چیست؟
علی حاج قاسمی: به نظر من از آنجا که جنبش سبز تشکیل شده از طیف‌های مختلف با مطالبات مختلف بود، این طیف‌های مختلف هرکدام به میزانی به خواستهای خود رسیدند و برخی دیگر هم هنوز نه. درباره آن طیف گسترده‌ای که به خواست‌هایشان رسیدند مثلا در انتخاباتی که در آن تقلب نباشد حداقل تاکنون، آن طیف در آن حوزه راضی به نظر می‌رسد و آن بخشی از جنبش سبز که گسترده ترین بوده و مطالبات پایین تر و بنیادی‌تر برای تحولات اساسی‌تر در ساختار اجتماعی سیاسی بوده، آن طیف هنوز هم زمینه برای ادامه کار دارد و البته چون جنبش سبز دربرگرفته طیف‌های مختلف بوده و استراتژی و روش کاری که برایش غالب بود به همه طیف‌ها نمی‌خورد طبعا تجزیه در این صورت گرفته که در آتی می‌شود گفت طیف‌های گسترده جنبش سبز راه و رویه خودشان را خواهند کرد که به هر حال در آینده شاهدش خواهیم بود.
آقای حکمت از نظر آن دسته از فعالان سیاسی مثل شما که جنبش سبز را تحولی مثبت در تاریخ ایران می‌دانید وجه تمایز، هدف، برنامه و سازماندهی این جنبش در چه بود و هست؟
بیژن حکمت: اگر اجازه بدهید باید این مطلب را بیشتر باز کرد. شعار اصلاح‌طلبان و شعار اصلاحات در مجموع از دیرباز قانون گرایی بوده. این امر یعنی حاکمیت قانون در جمهوری اسلامی امکان پذیر بود و امکان رقابت برای جناح‌های مختلف طرفدار نظام وجود داشت، مسلما کار گذار به دموکراسی را آسانتر می‌کرد. کماکان امروز هنوز مبارزه برای قانون گرایی ادامه دارد.
ببینیم جنبش سبز در این جریان چه نشان داد؟ نشان داد که اولا نهادی که مانع حاکمیت قانون است نهاد ولایت فقیه است. دوم اینکه بدون ایستادگی در مقابل ولایت فقیه و نهادهای وابسته به آن هیچ گام جدی نمی‌شود در جهت قانون‌گرایی برداشت. و مهمتر از همه اینها جنبش سبز نشان داد که در جامعه توان و پتانسیل ایستادگی به صورت جنبش در برابر ولایت فقیه وجود دارد.
همه اینها میدان تجربه و افق انتظار را در پهنه سیاسی دگرگون کرد و گسترش داده. و بالاخره نکته آخر این است که افزون بر همه اینها یک سرمایه اجتماعی بزرگی در شخص موسوی و کروبی و رهنورد انباشته شده که می‌تواند در فرصت‌های مخاطره‌آمیزی که جامعه را در آینده تهدید خواهد کرد نهاد وحدت و گشایش سیاسی باشد. اینها به نظر من دستاوردهای مهم جنبش سبز است.
در موردی که آقای حاج قاسمی گفتند که طیف‌های مختلف، مسلم است که جنبش سبز طیف‌های مختلف داشت. ولی یک برآمد عمومی که جنبش داشت و در اعلامیه‌های میرحسین موسوی، صحبت‌های آقای کروبی و بعد در منشورهای مختلف جنبش سبز تبلور یافت. این یک نوع همگرایی را بین طیف‌های مختلفی که برداشت‌های مختلف از نظر سیاسی و حتی استراتژیکی داشتند به وجود آورد که به نظر من هنوز پایدار است و می‌تواند محور وحدت بین این طیف‌ها باشد.
آقای حاج قاسمی، وجه تمایز هدف، برنامه و سازماندهی آن دسته از فعالان و تحلیل‌گران سیاسی مثل شما که به گونه ای معتقد به عبور از جنبش سبز هستند با آن جنبش چیست؟
علی حاج قاسمی: من چون اعتقادم بر این است که در مورد حاصل کار یا تجربه‌ای که از جنبش سبز به دست آمده باید صریح و شفاف صحبت کرد و معتقد نیستم که اپوزیسیون ایران و صاحب‌نظران مسایل اجتماعی و سیاسی ایران در این باره به صراحت صحبت می‌شود. ما باید در مورد چند نتیجه مشخصی که به دست آمده صحبت کنیم.
یک اینکه به هر حال خودبخودی بودن حرکت‌های اعتراضی در ایران و پیامدهای منفی و نامطلوبی که اینگونه حرکت‌ها برای روند مردمسالاری می‌تواند داشته باشد و آنها را عقب بیاندازد برای بسیاری روشن شد. دوم اینکه طیف‌های مختلف در یک جنبش سیاسی اینچنین در کنار هم نمی‌توانند قرار بگیرند. چون برایشان مشکل خواهد بود که به یک مخرج مشترک مطلوب همه برسند. طیف رادیکال رادیکال تر می‌کند و طیف معتدل با یک شیوه‌هایی به توافق و تفاهم می‌رسد.
سوم اینکه اعتراض خیابانی و تاکید ویژه برآن در شرایطی که ما در خاورمیانه تجربه درگیری‌های بین نهادهای مختلف سیاسی را شاهد بودیم این را هم بعد از جنبش سبز طیف گسترده‌ای به این نتیجه رسید که حل و فصل مسایل سیاسی از طریق صرفا حرکات اعتراضی و خیابانی به نتیجه نمی‌رسد و باید راه‌های دیگری برای حل مسایل به وجود آورد. یکی از مهمترین آنها توافق و گفتگو و نهادینه کردن این با نهادهای قدرت است.
چیزی که در جنبش سیاسی ایران و جنبش سبز بسیار ضعیف بود و در طول جنبش سبز ما هیچ نشانه‌ای از اینکه اقدام جدی برای گفتگو و مذاکره به عنوان یک نهاد نیرومند برای حل مسایل از جانب رهبران این جنبش اتخاذ شود، را شاهد نبودیم. به نظر من می‌شود این چهار نتیجه اساسی را از جنبش سبز گرفت.
آقای حکمت، به گفته برخی شاخصه جنبش سبز خواست انتخابات آزاد است. طیف‌هایی از حامیان جنبش سبز از یک سو در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ از حسن روحانی حمایتی نکردند. اما از سویی دیگر در انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری تلویحا از لیست امید حمایت کردند. چگونه می‌شود با برجسته کردن خواست انتخابات آزاد یک بار در سال ۱۳۹۲ با شرکت در انتخابات مخالف بود و در سال ۱۳۹۵ موافق؟ البته این در مورد آن دسته از مدافعان جنبش سبز که با شرکت در هر دو انتخابات ۹۲ و ۹۵ مخالف بودند صادق نیست.
بیژن حکمت: اول این نکته را گوشزد کنم و آن اینکه عده زیادی از کسانی که نمی‌خواستند در انتخابات شرکت کنند یا بی‌حاصل می‌دانستند شرکت در انتخابات ۹۲ را به این علت بود که به سلامت انتخابات اعتقاد نداشتند. شاید فکر می‌کردند آمدن روحانی بهتر است از دیگران به خصوص که مسئله تغییر سیاست خارجی مطرح بود ولی از آنجا به نتیجه انتخابات اعتقاد نداشتند و از اینکه رهبری عقب نشینی کرده در برابر جنبشی که برآمده و تقلب در انتخابات را محکوم کرده و می‌خواهد انتخابات سالمی برگزار کند، در انتخابات شرکت نکردند. بعد از آن بسیاری از کسانی که در انتخابات شرکت نکردند تلویحا یا به صراحت از سیاست‌ها یا برخی از سیاست‌های دولت روحانی به ویژه در زمینه برجام پشتیبانی کردند.
این به نظر من تناقض را از بین می‌برد. ولی به نظر من یک اتفاق مهمی افتاده و آن این است که داو بازی سیاسی یک مقدار تغییر کرده. درست است که انتخابات آزاد برای خودش می‌ماند.
ولی الان مسئله مسئله گشایش فضای سیاسی و مسئله حقوق و انتخابات و تغییرات ممکن ساختار جمهوری اسلامی نیست بلکه مسئله اصلی مسئله این است که روابط خارجی جمهوری اسلامی با دنیای خارج و به ویژه دولت آمریکا ترمیم شود و عادی شود و این عادی سازی روابط با دولت‌های خارجی و دولت آمریکا و ورود در جامعه بین‌المللی و برقراری روابط عادی می‌تواند تأثیرات مهمی در داخل داشته باشد.
یکی در وجه اقتصادی که الان عمده شده و دیگر در وجه حکمرانی خوب در دولت. حکمرانی که می‌گویم مقداری در سلسله مراتب شفافیت به وجود بیاید، یک مقداری انسجام به وجود بیاید و این بی‌قانونی و نهادهایی که اختیارت مختلف دارند یک مقدار تخفیف پیدا کند. این حداکثر دعوایی است که فعلا وجود دارد و انتخابات معمولا به گرد اینها می‌گردد. غیر از پرسپکتیو تغییر ولایت فقیه که درهر حال آن هم در تمام این مبارزات کنونی تاثیرگذار است.
به موضوع ولایت فقیه در سئوال دیگر می‌پردازیم اما قرینه پرسشی را که از شما کردم از آقای حاج قاسمی می‌کنم....
آقای حاج قاسمی یک پرسش از مدافعان عبور از جنبش سبز و حامیان دولت بنفش و ائتلاف گسترده و حامیان دولت اعتدال‌گرایان، اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان میانه رو این است که تکلیف خواستهای گسترده تر جنبش اعتراضی سال ۱۳۸۸ چیست که خودتان در آغاز به آن اشاره کردید؟ خواستهایی که مثلا چند روز پیش در هفتمین سالگرد تظاهرات ۲۵ خرداد، پروین فهیمی مادر سهراب اعرابی از کشته شدگان اعتراض‌های سال ۱۳۸۸ در یادداشتی آنها را اینگونه برشمرد: آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد رهبران جنبش سبز و رفع ممنوع التصویری و ممنوع البیانی محمد خاتمی برپایه دادگاه عادلانه و کمیته حقیقت یاب برای رسیدگی به شکایات پرونده‌های کشته شدگان و آسیب دیدگان حامی جنبش سبز.
علی حاج قاسمی: این مطالبات و مطالبات دیگری که در عرصه سیاسی در میان تحول‌خواهان وجود دارد، باید مطرح شوند و برای رسیدن به آنها برنامه ریزی صورت بگیرد. ولی چیزی است که نباید ادامه راه را منوط به تحقق فوری این خواستها کرد. به هر حال ما نمی‌توانیم غیرتاریخی به مسایل نگاه کنیم.
نهادهای قدرتی در ایران وجود دارند، یک سابقه تاریخی درگیری بین گروه‌های مختلف اجتماعی، گروه‌های مختلف سیاسی چه در قدرت و چه بیرون قدرت وجود دارد و توازن قوا تعیین کننده این است که چقدر می‌شود مطالبات را مطرح کرد و به پیش برد. اگر طرح این مطالبات و خواسته‌ها امروز به گونه‌ای باشد که عدم اجرای آنها یا عدم تحقق آنها و عدم موفقیت مثلا دولت روحانی در به دست آوردن و تحصیل آنها منجر به این شود که ما به این نتیجه برسیم که مثلا اصلاحات بیهوده است، مثلا دولت بی‌عرضه است، پس دنبال راه دیگری برویم این خطاست.
بلکه در هر زمان و زمان کنونی خواسته‌ها و مطالبات عمده و اساسی هستند و حاد هستند، و در جامعه و پایگاه اجتماعی تحول‌طلبی و اصلاحات مردم ایران به حول آنها فراهم‌آیی گسترده صورت می‌گیرد که آقای حکمت هم به درستی اشاره کردند مسئله برجام هست و مسایل اقتصادی هستند و اینها عمده هستند و تعیین کننده هستند، حول و حوش این خواسته‌های اساسی باید یک توافق گسترده صورت بگیرد و یک ساز و کار جدید در فرهنگ سیاسی ایران وارد شود که تاکنون بسیار در آن ضعیف بودیم و آن مذاکره و رسیدن به توافق و از بین رفتن قبح مذاکره با نهادهای قدرت است.
این چیزی است که نه رهبران اصلاحات... در خارج که خیلی فاصله داریم با این فرهنگ ولی در داخل باید این ساز و کار وارد عمل شود. در تجربه انتخابات اخیر این را اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان تا حدودی به کار بستند و دیدیم که به نتایج موفقیت آمیزش رسیدند و آن این بود که با طیفی از اصول‌گرایان وارد گفتگوی جدی شدند و لیست‌های اصلاحاتی آنها را در موقعیت‌های بالایی قرار دادند. میل به اینکه می‌خواهیم مسایل را یک به یک حل کنیم و فضا از فضای امنیتی خارج شود و فضای توافق و تفاهم ملی حاصل شود این را در دموکراسی‌های نهادینه شده درغرب یکصد سال است که تجربه می‌کنیم ولی در ایران که می‌رسد نمی‌دانیم... بحث جن و بسم‌الله می‌شود.
اگر این مسئله عمدگی پیدا کند و مطالبات اهم امروز مطرح شود و نیروها وفعالان سیاسی گمان نکنند که برای مطرح شدن باید اهم و تمامی خواسته‌ها را مطرح کنند احتمال موفقیت‌مان زیاد خواهد بود. میرحسین موسوی و مهدی کروبی باید به زودی آزاد شوند و شرط آزادی آنها رسیدن به این توافق است. می‌دانیم نهادهای قدرت تا اطمینان خاطر پیدا نکنند که آزادی این رهبران به برهم خوردن نظم سیاسی نمی‌انجامد، این کار را نخواهند کرد. حالا شما هی می‌خواهید فشار بیاورید به دولت روحانی، بیاورید! نتیجه سخت خواهد بود.
آقای حکمت، در پایان پاسخ قبلی تان اشاره کردید به اهمیت ادامه چالش حامیان جنبش سبز با نهاد ولایت فقیه. به نظر عده‌ای یکی از وجه تمایزهای عمده جنبش سبز نقد رک و راست و بدون تعارف ولایت فقیه است اگر نامش را حمله آشکار نگذاریم. چگونه می‌شود با چنین استراتژی به مصالحه و آشتی ملی رسید که آقای حاج قاسمی به آن اشاره کردند و از اهداف اعلام شده همین مدافعان جنبش سبز بوده، با اینکه نتیجه سیاست همه با هم و حمله به شاه در انقلاب بهمن ۱۳۵۷ به قهر ملی رسید نه آشتی ملی؟
بیژن حکمت: از آن زمان تا حالا تجربه‌های زیادی اندوخته شده و سیاست تمام کسانی که در مقابل ولایت فقیه ایستادگی می‌کنند الزاما این نیست که ولایت فقیه را از همان وهله اول حذف کنند و یا جمهوری اسلامی را تغییر دهند. مسئله این است که این نیروی سیاسی باید بتواند ولی فقیه را به عقب‌نشینی وادارد. درست است آقای حاج قاسمی می‌گویند باید مذاکره کرد. خیلی خوب مذاکره بدون نیروی اجتماعی نتیجه دلخواه را به بار نمی‌آورد و نمی‌توان طرفین را به قول معروف به بازی برد برد برساند.
وقتی تعادل لازم در نیروهای سیاسی و اجتماعی وجود ندارد. وقتی هم شما فقط به حداقل‌ها و موضوع روز که مسئله اقتصادی و روابط خارجی باشد توجه کنید و کار یک حزب سیاسی را که پیش کشیدن یک برنامه، گشودن فضای سیاسی، احقاق حقوق مردم، رفع حصر و غیره است را در دستور کار روزش قرار ندهد طبیعتا آن نیروی لازم را هم نمی‌تواند جذب کند. آن نیروی لازم را هم نمی‌تواند پدید بیاورد و به گرد آن سازماندهی کند، شبکه‌سازی کند برای اینکه در مواقع لازم بتواند ابزار فشار بر حاکمیت شود.
یک نکته را هم که آقای حاج قاسمی گفتند که به نظر من درست نیست این است که تظاهرات خیابانی، اعتصاب‌ها و اقدامات مختلفی که در برابر نقض حقوق مردم انجام می‌گیرد الزاما به خشونت و رویارویی نمی‌کشد. به خاورمیانه اشاره کردند. به آن نوع رویارویی‌ها نمی‌کشد. کافیست که جناح مقابل جناح ولایت یواش یواش بفهمند که مردم ابزاری برای احقاق حقوق خودشان می‌خواهند.
می‌بینید که تظاهرات معلمان، تظاهرات کارگران، تظاهرات حقوق‌بگیران در جامعه در جریان است. گه‌گاهی با سرکوب‌های جدید مثل شلاق زدن مواجه می‌شود. گه‌گاهی سخت به عقب رانده می‌شود. ولی گاهی هم به نتایج مثبت می‌رسد بدون اینکه در جامعه آنچنان بی‌نظمی وتقابل‌هایی را به وجود بیاورد. ولی زمینه را باید برای اعتراضات مسالمت آمیز بدون خشونت برای احقاق حقوق و واداشتن ولایت به عقب‌نشینی در جامعه فراهم کرد و از نظر دور نداشت.
آقای حاج قاسمی، حامیان عبور از جنبش سبز معتقدند که باید مصالحه پرهیزی را کنار گذاشت و راه برای تعامل با ولایت فقیه را باز کرد. همین چیزی که شما در پاسخ به پرسش قبلی گفتید. چگونه می‌شود چنین استراتژی را پیش برد بدون هدف گرفتن ولایت فقیه و تحت فشار گذاشتن این نهاد که آقای بیژن حکمت به آن اشاره کردند؟
علی حاج قاسمی: نکته بسیار مهم این است که ما اگر بپذیریم که در ایران دو جناح سیاسی نیرومند وجود دارد، حالا ما با نیروهای خارج از حکومت کاری نداریم، و این را به خوبی می‌دانیم و انتخابات مختلف نشان داده که اکثریت چشم‌گیری از مردم ایران به طیف تحول‌طلب، اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب (مجموعه اینها) نظر دارند و نهادهای قدرت به لحاظ پایگاه اجتماعی در اقلیت به سر می‌برند.
من حالا رقم نمی‌خواهم بدهم ولی اقلیتی است که تا رسیدن به اکثریت فاصله محسوسی دارد. این باعث شده که در یک دوره‌ای به یک تفکر و الگوی پوپولیستی روی بیاورند برای اینکه بتوانند در عرصه انتخابات به پیروزی برسند و قدرت را از طریق ساز و کاری که اصطلاحا آن را دموکراتیک می‌نامیم به دست بیاورند. این یک مشکل مهمی است در عرصه سیاست ایران و تعاملات بین این دو نهاد. به میزانی که طیف اصول‌گرا یا نهادهای قدرت دشواری داشته باشند در پیروزی انتخاباتی یعنی راه برایشان دشوار باشد میل آنها به محدود کردن فضای سیاسی یا عرصه رقابت سیاسی بیشتر خواهد شد.
بنابراین برای طرفداران مردمسالاری در ایران یا کسانی که دغدغه برای این روند در ایران دارند تنها به پیروزی‌های چشمگیر طیف خود که می‌دانیم پایگاه اجتماعی گسترده‌ای دارند نباید نظر دوخته شود. بلکه چگونه اصول‌گرایان هم می‌توانند در این مبارزه شانس پیروزی داشته باشند.
اصلاح‌طلبی یا تحول‌طلبی در این طیف هم باید گسترده شود و برای این کار همان مذاکره و گفتگو ضروری است و وارد همکاری شدن و پیروزی‌هایی که حاصل می‌شود با هم تقسیم کردن تا آن زمان ولایت فقیه در جمهوری اسلامی یک نهاد نیرومند برای رقابت انتخاباتی مطرح خواهد بود و نهادهای نیرومند به هر حال نیاز به حمایت گسترده ولایت فقیه دارند برای اینکه در این رقابت و در این بازی مجال برای بروز داشته باشند یا بتوانند موقعیت خود را حفظ کنند.
بنابراین تا اصلاح‌طلبان و تحول‌طلبان راه حلی برای این مسئله نداشته باشند که چگونه فضای سیاسی ایران به یک رقابت خلاق و نسبتا نزدیک به این دو طیف برسد نمی‌توانیم توقع این را داشته باشیم که نهادهای قدرت داوطلبانه از این امکان و توانایی عدول کنند. این مسئله تعیین کننده است. ما اگر این را بپذیریم آن وقت فهمیدن این ماجرا و ضرورت تعامل با نهادهای قدرت بهتر برایمان روشن می‌شود.
خب رسیدیم به آخر بحث ولی جای جمع‌بندی سی ثانیه‌ای برای هر دو طرف باقی مانده. آقای حکمت با این نتیجه‌گیری آقای حاج‌قاسمی موافقید؟
بیژن حکمت: نه. اصلا. برای اینکه نهادی که جلوی رقابت را گرفته نهاد ولایت فقیه است. اگر رقابتی سالمی می‌توانست در جامعه وجود داشته باشد بین حتی طرفداران نظام... اول صحبت هم عرض کردم... که می‌تواند به سود پیشرفت به سمت دموکراسی باشد. ولی دقیقا نهادی که آمده و خودش را در راس اصول‌گرایان و تندروها قرار داده و جلوی رقابت بین طرفداران نظام را گرفته ولایت فقیه است.
این مسئله با تعامل حل نمی‌شود. اصلاح‌طلبان یا طیف اعتدال‌گرا یا طیف سبز نیست که جلوی ورود دیگران را به صحنه سیاسی می‌گیرد. من نمی‌دانم چطور آقای حاج قاسمی مطلب را وارونه عنوان می‌کنند.
آقای حاج قاسمی، می‌خواهید بگویید چیزی را که گفتید گفتید در جمع‌بندی‌تان؟
علی حاج قاسمی: آنچه را که گفتم بسیار شفاف است. نهادهای قدرت و ولایت فقیه در جمهوری اسلامی ایران اگر این امکان را نداشته باشند که در انتخابات آزاد و در رقابت با طیف گسترده منتقد حکومت شانس پیروزی داشته باشند قابل فهم است که جلوی این روند را بگیرند از طریق شورای نگهبان. بسیار شفاف است این.
برای اینکه این روند متوقف شود و برای اینکه به گشایشی در این مسیر بیفتیم، پیروزی‌هایی که طیف اصلاح‌طلب، طیف اعتدال‌گرا در عرصه‌های گوناگون به دست می‌آورد هم باید به نام آن جناح، ولایت فقیه نوشته شود. اگر این «ما و آنها» ادامه پیدا کند، ما گسترده هستیم، آنها ضعیف هستند، آنها جلوی ما را می‌گیرند... این «ما و آنها» ادامه خواهد یافت. اگر جامعه ایران فکری برای حل این مسئله نکند.
