حسين قاضيان، جامعه شناس و پژوهشگر در دانشگاه سيراکيوز نيويورک است. او در گفت‌وگو با راديو فردا، از جنبش سبز، رهبران آن، دلايل ناکامی اين جنبش و ادامه حصر و حبس رهبرانش می‌گويد. آقای قاضيان، ۱۰۰۰ روز پس از آنکه مهدی کروبی، ميرحسين موسوی و زهرا رهنورد، اجازه خروج از محل زندگی / حبس خود را پيدا نکردند، معتقد است که اين مسئله برای آنها «بختی ناغافل» بود که توانست مانع «کاهش اعتبار» رهبران جنبش سبز شود.
پنج سال پس از انتخابات رياست جمهوری ايران در سال ۸۸، برای سخن گفتن درباره جنبش سبز بايد از افعال گذشته استفاده کرد يا حال؟
راستش را بخواهيد اين سوال در واقع ترجمه ديگری است از اين سوال که آيا جنبش سبز هنوز زنده است يا نه. پرسش از زندگی يا درگذشت جنبش سبز، يا تعلق جنبش سبز به گذشته يا حال، وقتی قابل پاسخ است که تصويری ايستا از جامعه داشته باشيم. اما جامعه خصلتی پويشی دارد. جامعه بيشتر از اينکه شبيه عکس باشد، مثل فيلم است؛ فيلمی بی‌پايان که سکانس‌های بعدی تابع يا دست کم مرتبط با اتفاقات رخ داده در سکانس‌های قبلی هستند.
اين خصلت پويشی جامعه، در جامعه‌های در حال گذاری مثل ايران تشديد می‌شود. بنابراين چيزی که به نظر می‌رسيد در گذشته پايان گرفته و به هلاکت رسيده يک باره از مغاک مرگ سر برمی‌کشد. چيزی که تا ديروز تصورش هم ممکن نبود، فردا يک باره به حقيقتی حی و حاضر و در عين حال باورنکردنی تبديل می‌شود. همان طور که ۲۵ خرداد ۸۸ همه را شگفت زده کرد، چنان که پيش ترش ۱۶ شهريور ۵۷. منظورم اين است که حتی اگر از فعل گذشته برای استناد به جنبش سبز استفاده کنيم، نمی‌توانيم مطمئن باشيم که استناد فعل آينده به آن بی‌جاست.
جنبش سبز چه بود؟
جنبش سبز از نظر من بيشتر به يک رويداد اجتماعی شبيه بود. مثل اينکه تصادفی در خيابان رخ بدهد و عده‌ای در آن درگير باشند و عده‌ای عامدانه بخواهند در آن درگير بشوند و عده‌ای هم ناگزير با آن درگير شده باشند. اما وقتی از حادثه‌ای که منشاء آن رويداد بوده می‌گذرد، جمعيت بسته به ميزان درگيريشان در رويداد، از حول و حوش آن پراکنده می‌شوند و به مسير زندگی معمول برمی گردند. اين همان سيری بود که برای جنبش سبز هم اتفاق افتاد.
بنابراين شايد جنبش سبز را بيشتر بتوان يک رويداد به حساب آورد يا حداکثر حرکتی مرتبط با يک انتخابات، يعنی رويداد يا جنبشی انتخاباتی. در اين حال، جنبش سبز از يک جنبش فراگير اجتماعی به جنبشی با مضمونی مشخص و محدود تبديل می‌شود. البته نمی‌شود انکار کرد که با پيشرفت زمان، چيزهای ديگری هم بر دوش اين جنبش انتخاباتی گذاشته شد و تا سر حد محو رژيم حاکم و ايدئولوژی مذهبی‌اش هم جلو رفت.
بنابراين شايد جنبش سبز را بيشتر بتوان يک رويداد به حساب آورد يا حداکثر حرکتی مرتبط با يک انتخابات، يعنی رويداد يا جنبشی انتخاباتی. در اين حال، جنبش سبز از يک جنبش فراگير اجتماعی به جنبشی با مضمونی مشخص و محدود تبديل می‌شود. البته نمی‌شود انکار کرد که با پيشرفت زمان، چيزهای ديگری هم بر دوش اين جنبش انتخاباتی گذاشته شد و تا سر حد محو رژيم حاکم و ايدئولوژی مذهبی‌اش هم جلو رفت.
آيا هنوز چيزی به نام شهروندان سبز وجود دارد؟
من بار‌ها اشاره کرده‌ام که در امر اجتماعی صحبت از پايان تاريخ بی‌احتياطی فوق العاده‌ای می‌خواهد. چون در جامعه هيچ چيز به معنی عملی آن «پايان» نمی‌گيرد، بلکه فقط چيزهايی از متن زنده جامعه به بيغوله‌های حاشيه‌ای آن پرتاب می‌شوند و تبديل می‌شوند به تکه‌ای از مخزن و انبار تاريخی و فرهنگی جامعه. هر وقت جامعه به اين چيزهای به حاشيه رانده شده نياز داشته باشد دست می‌کند و آن را از توشه‌ی فرهنگی و تاريخيش بيرون می‌آورد، دستی به سر و رويش می‌کشد، غبار کهنگی از رويش می‌زدايد، با بزک و دوزک امروزی ترش می‌کند و می‌گذاردش در متن ويترين جامعه. به اين ترتيب چيزهايی که تا ديروز به نظر می‌رسيد «پايان» يافته‌اند دوباره آغاز می‌شوند.
در بعد کلانش، اسلام سياسی همين طوری از انبان جامعه ما بيرون آمد: امام حسين قرن اول هجری، ردای چه گوارای قرن بيستمی پوشيد و پيروان آن روزيش شدند انقلابيان مذهبی دهه ۵۰ شمسی که به مبارزه مسلحانه پيوستند. اين طور بود که دامنه نفوذ اين شخصيت تا دفاعيات گل سرخی مارکسيست هم امتداد يافت.
«شهروند سبز» هم – با هر تعريفی – اگر پيش بيايد به همين سبک و سياق از قسمت تازه به انبان پيوسته جامعه سر بر می‌آورد، يا اينکه کماکان به حيات حاشيه ايش در حومه‌های نسبتاً متروک جامعه ادامه خواهد داد.
اهداف جنبش سبز چه بود و در رسيدن به اين اهداف تا چه اندازه موفق بود؟
جنبش سبز نامی بود که پس از حضور چند ماهه رويدادهای پس از انتخابات به آن داده شد. يعنی اگر از نظر رهبران و پيروان اين جنبش تقلبی در انتخابات صورت نگرفته بود، رويدادهايی هم پيش نمی‌آمد که به جنبشی بيانجامد که به جنبش سبز موسوم شد. بنابراين جنبش سبز دست کم از روال معمول جنبش‌ها تبعيت نکرد. يعنی هدف‌های از قبل مشخص و اعلام شده‌ای که به مرور در آشپزخانه جنبش پخته شده باشد وجود نداشت که در حوادث بعد از انتخابات سر سفره جامعه گذاشته شود. به اين ترتيب بايد ديد کسانی که در ميدان اين رويداد‌ها حاضر بودند و کسانی که از جانب آن حاضران، رهبران اين جنبش معرفی شدند چه در سر داشتند.
اولين هدف اين رويداد / جنبش، ابطال انتخابات بود. اما بعد‌ها چيزهای ديگری هم به هدف‌های آن اضافه شد که ناشی از سرکوب جنبش بود (مثل آزادی زندانيان يا بازگشت به فضای رسانه‌ای و سياسی قبل از انتخابات). در بهترين نسخه‌ها، هدف اعلام شده جنبش را می‌توان نوعی تحول خواهی در چهارچوب نظم حقوقی موجود ديد، چيزی که آقای موسوی از آن به نام «اجرای بدون تنازل قانون اساسی» نام می‌برد. خواسته‌های اعلام شده در بيانيه شماره ۱۷ آقای موسوی را هم، که به اعتباری به مانيفست اين جنبش تبديل شد، می‌توان به همين سياق ترجمه کرد.
ميرحسين موسوی و مهدی کروبی چه بودند؟ آيا آنها رهبران جنبش سبز بودند؟
رهبری آقايان موسوی و کروبی سکه‌ای بود که به مرور در ضرابخانه اين حرکت به نام آنان زده شد. اما شخصيت فروتن آقای موسوی به ايشان اجازه نداد جامه‌ای را که جامعه برايش دوخته بود بر تن کند. آقای کروبی هم عملا به گونه ديگری در همين مسير افتاد. اما اين رهبری - در عمل - بيشتر جنبه نمادين داشت تا جنبه ارگانيک. چون اين جنبش از نوعی سازماندهی حداقلی برخوردار بود. به علاوه، طيف گسترده‌ای از نارضايتی‌های انباشته که در جامعه وجود داشت به تدريج بر دوش اين جنبش ابتدائا انتخاباتی گذاشته شد و خواسته‌هايی را به ميان آورد که با کاليبر سياسی و تاريخی رهبرانش تناسب نداشت.
دست کم به همين دو دليل، رابطه متقابل بين رهبران و پيروان به وجود نيامد، چه رسد به رابطه تبعيت. اين موضوع هم رهبری آنان را تضعيف می‌کرد، هم قدرت سرکوب را بالقوه افزايش می‌داد. همه اين عوامل بر روی هم باعث شد اين رهبری از حد نمادين پيش‌تر نرود.
دست کم به همين دو دليل، رابطه متقابل بين رهبران و پيروان به وجود نيامد، چه رسد به رابطه تبعيت. اين موضوع هم رهبری آنان را تضعيف می‌کرد، هم قدرت سرکوب را بالقوه افزايش می‌داد. همه اين عوامل بر روی هم باعث شد اين رهبری از حد نمادين پيش‌تر نرود.
حصر آنها چه تاثيری بر جنبش سبز گذاشت؟
به نظر من تاثير قاطعی بر جا نگذاشت. پيش از آن جنبش عملا فروکش کرده بود. علاوه بر مشکلاتی که در رابطه بين رهبران و پيروان وجود داشت (و به آن اشاره کردم) شدت و شيوه سرکوب هم همان مختصر رابطه رهبران و پيروان را عملا قطع کرده بود.
شايد بتوان اين حصر را بختی ناغافل نيز قلمداد کرد، بختی که در زمانه عسرت، زمانه‌ای که بی‌تحرکی ناگزير آنان می‌توانست به کاهش اعتبارشان بيانجامد، به کمکشان آمد تا دست کم وجاهتی اخلاقی – به شکلی سلبی – بيابند که به برتری اخلاقی جنبش سبز بر سرکوب کنندگانش مدد می‌کند. به عبارت ديگر، اکنون اين رژيم سياسی موجود است که بايد برای کاری که کرده عذری بتراشد و می‌دانيم که عذر موجهی در چنته ندارد.
رنگ انتخاباتی آقای روحانی بنفش بود. بسياری از جوانان و مردمی که پيش از آن سبز محسوب می‌شدند، در آستانه انتخابات اخير رياست جمهوری بنفش پوش شدند. اين رنگ عوض کردن چه مفهومی داشت؟
اين تغيير رنگ نشانی از انتخاب در چهارچوب امکانات موجود بود. وقتی شما انتخاب‌های بهتری در دست نداريد، دو راه بيشتر در پيش رو نداريد: انکار انتخاب‌های محدود موجود که برای شما رضايت بخش نيست يا انتخابی از ميان همان انتخاب‌های محدود موجود. اين انکار می‌تواند فعال باشد و در حد نهايی‌اش شکلی شورشی و عصيانگرايانه به خود بگيرد و می‌تواند شکلی منفعل داشته باشد و در حد نهايی‌اش به سرخوردگی و کناره گيری بيانجامد.
در زمان انتخابات، انکار انتخاب‌های محدود موجود بايد خود را در شکل تحريم نمايش می‌داد؛ چيزی که نه مخالفان توانش را ابراز کردند، نه چندان پذيرشی در جامعه برايش ديده شد. با کنار گذاشته شدن انکار، چاره‌ای نماند جز قبول انتخابی از ميان همان امام زاده‌های بی‌معجزی که قرار بود به پنجره فولادشان دخيل بسته شود. به نظر می‌رسد با چنين درکی بود که عده زيادی، دخيل‌های سبز ناممکن خود را به دخيل‌های بنفش ممکنی تبديل کردند که می‌شد بر پنجره نه چندان فولادی آقای روحانی بست.
در واقع آنها انتظارات خود را در چهارچوب مقدورات تنظيم کردند يا به تعبيری رنگ عوض کردند. اما فکر کنم هم خودشان می‌دانند هم منتخبشان که زير اين لباس‌های بنفش زيرپوش‌های سبزی است که وقتی گلی به ثمر برسد، در شادی گل زدن، سبزی آن لباس زيرين ديده خواهد شد، همان طور که در روز‌ها و شب‌های بوق زنان و شادی کنان پس از انتخابات ديده شد.
اگر از نظر شما جنبش سبز شکست خورده يا ناکام شده، اصلی‌ترين دلايل اين شکست چه بود؟
من اين ناکامی را در چند چيز خلاصه می‌کنم: اول فقدان توازن مادی بالفعل ميان جنبش و حکومت. دوم تصوری که حکومت از توان مادی‌اش برای سرکوب جنبش داشت. به نظر من اين تصور بيش از توانش بود و باعث شد عزم جزمی پيدا کند برای ادامه سرکوب و جا نزدن.
به علاوه، حکومت چاره ديگری هم نداشت. از انتخابات مجلس هفتم، ساخت و ساز بنايی را شروع کرده بود که تا پايانش، يعنی بيرون ريختن مخالفان درون سيستمی نظام، چيزی نمانده بود و اگر می‌خواست در اينجا هزينه نکند، تمام هزينه‌های قبلی به هدر می‌رفت. اين هم عامل ديگری برای عزم جزم حکومت بود. به عبارت ديگر اگر بخواهيم از فرمول لنينی پيروزی انقلاب استفاده کنيم بايد گفت هر چند پايينی‌ها نمی‌خواستند، اما بالايی‌ها هنوز می‌توانستند.
به علاوه، حکومت چاره ديگری هم نداشت. از انتخابات مجلس هفتم، ساخت و ساز بنايی را شروع کرده بود که تا پايانش، يعنی بيرون ريختن مخالفان درون سيستمی نظام، چيزی نمانده بود و اگر می‌خواست در اينجا هزينه نکند، تمام هزينه‌های قبلی به هدر می‌رفت. اين هم عامل ديگری برای عزم جزم حکومت بود. به عبارت ديگر اگر بخواهيم از فرمول لنينی پيروزی انقلاب استفاده کنيم بايد گفت هر چند پايينی‌ها نمی‌خواستند، اما بالايی‌ها هنوز می‌توانستند.
سوم اينکه در تمام اين سال‌ها، در پس و پشت اين جامعه، نيروی مادی مجهز و آموزش ديده‌ای برای سرکوب فراهم شده بود که هزينه‌های سرکوب را برای رژيم کم می‌کرد. جنبش سبز کمتر از ۱۰۰ کشته را برای يک دوره بيش از يک سال ثبت کرده است. کافی است اين تعداد را مثلا مقايسه کنيد با هزاران کشته بهار عربی در مصر و ليبی و سوريه تا مهارت و گستردگی و تنوع سرکوب و نقشش را در فروکش کردن جنبش به ياد بياوريم. در کنار اين‌ها عامل فقدان مهارت سياسی رهبران جنبش هم برای پيشبرد مقاصدشان نقش مهمی ايفا کرد. البته اين‌ها فقط دلايلی در سطح سياسی ماجرا هستند. بيان دلايل اجتماعی آن فرصتی فراختر می‌طلبد.
دلايل اجتماعی ادامه حبس رهبران جنبش سبز تا حداقل هزار روز چيست؟
اگر منظورتان از دلايل اجتماعی، دلايل دقيقاً «اجتماعی» باشد، به نظر من مهم ترينش نبود انسجام اجتماعی است که باعث می‌شود ما در مورد ترجيحاتمان توافق نظر نسبی نداشته باشيم. مثلا از نظر شما ممکن است رفتن به شمال برای مسافرت شب عيد مهم‌تر باشد تا اينکه بخواهيد بمانيد و برای به حصر رفتن رهبرانتان اقدامی کنيد. شايد هم نگران آينده شغلی خودتان باشيد يا سرنوشت فرزندانتان برای ادامه تحصيل - که اقدام شما ممکن است گريبان آنان را بگيرد، برايتان مهم‌تر باشد. شايد مشکل زندگی روزمره و از صبح تا شب به سر دويدن امکان فکر کردن به گرفتاری نزديک‌ترين کسانتان را هم به شما هم ندهد چه رسد به کسانی که ممکن است ارتباط شما با آنها صرفا از طريق دادن يک رای حاصل شده باشد و تازه شما هم بايد باور کرده باشيد که رايتان خوانده نشده. بگذريم از اينکه عده زيادی هم به تقلب در انتخابات باور نداشتند، يا باورشان آن قدر قوی نبود که به ميدان بياوردشان يا اگر آوردشان بصرفد که تا آخر بمانند و برای به حصر نرفتن رهبرانشان مبارزه کنند.
نبود اين ترجيحات مشترک، مهم‌ترين عاملی است که موجب می‌شود وقتی مردم خود را در برابر موانع و رادع‌های واقعی ناشی از سرکوب همه جانبه می‌يابند، پا پس بکشند و به خانه امن عافيت بخزند. تازه به اين هم اشاره نمی‌کنم که شايد انتظار واکنشی از جانب مردم در قبال حصر رهبران، بيشتر مبتنی است بر تصوير غلو شده‌ای که از جنبش سبز ارائه شد نه بر مبنای گستردگی واقعی آن. يعنی شايد آن‌هايی که انتظار می‌رفت در برابر اين موضوع اقدامی کنند، جنبش سبز و رويدادهايش اساساً در دستور کار زندگی‌شان قرار نداشت.
آيا حسن روحانی، روی کار آمدن خود را مديون جنبش سبز / سبز‌ها است؟
در مورد تصور ايشان از ديون و بدهی‌‌هايشان، موضوع را بايد از خود آقای روحانی پرسيد. اما اگر حساب بانک اجتماعی ايشان را زير ذره‌بين بگذاريم و تراکنش‌های حساب اجتماعی‌شان را بررسی کنيم، می‌بينيم واريزی‌های به حساب ايشان، يعنی سير رو به رشد آرايشان در انتخابات - بر اساس نظرسنجی‌ها – تا حد زيادی ناشی از موجی بود که سبز‌ها و همراهانشان در حمايت از ايشان آفريدند. بدون اين موج غلبه يافتن ايشان بر رقبا – حتی آقای عارف - سخت به نظر می‌رسيد. البته انکار نمی‌شود کرد که آقای روحانی نيز از قابليت‌های شخصی خودش به خوبی برای بهره گيری از اين موج و همراه کردنش استفاده کرد.
حالا که واريزی‌های جنبش سبز حساب ايشان را پر و پيمان کرده، طبيعی است که واريز کنندگان در انتظار سود سپرده‌‌های‌شان باشند. اگر نرخ تورم اجتماعی خواسته‌ها و مطالبات مردم را هم در نظر بگيريم، بايد گفت آقای روحانی هر چه زود‌تر حساب بدهی‌هايش را صاف کند، کار برايش آسان‌تر خواهد شد. اما اگر دير شود، هزينه‌های خسارت تأخير تأديه ديون ممکن است از توان تسويه حساب ايشان و حتی کل حکومت هم بالا‌تر برود و ورشکستگی و سرشکستگی نصيب کند.
