آشتی «آزادی» با «فردیت» در مهمانی شهلا شفیق

میزبان این هفته ما شهلا شفیق است. خانم شفیق جامعه‌شناس، نویسنده و فعال حقوق بشر است. او کتاب‌های زیادی در باره وضعیت زنان در کشورهای اسلامی، مهاجرت و مناسبات بین فرهنگی به زبان‌های فرانسه و فارسی منتشر کرده است.

تز دکترای او با عنوان «اسلام سیاسی، جنس و جنسیت» جایزه ویژه روزنامه معروف لوموند را کسب کرد. از کتاب‌های دیگر او توتالیتاریسم اسلامی، پندار یا واقعیت است. او در جامعه فرانسه بسیار فعال است و در اوائل فروردین نشان لژیون دونور به پاس سال‌ها فعالیت او در موضوع برابری جنسیتی به او اهدا شد.

خانم شفیق در زمینه ادبیات هم فعال است و چند رمان و مجموعه شعر منتشر کرده است. او در پاریس زندگی می‌کند و من در دفتر او با او گفت‌وگو کردم.

خانم شهلا شفیق خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. میشه قبل از هر چیز به مخاطبان ما بگویید که برای مهمانی‌تان چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید.

اول اگر اجازه بدهید می‌خواستم بگویم که این دعوت کردن مثل خیلی از دعوت‌ها… باعث یک دردسر جدی بوده، البته دردسر شیرین. برای اینکه این مفهومی که شما انتخاب کردید، و جذابیتش هم در همین است، یک مفهومی است که آدم را می‌رساند به بی‌مرزی و بی‌زمانی و بعد اینکه شما چند مفهوم را در کنار هم گذاشتید چشایی، حسی، فکری و بعدش هم موسیقی.

در نتیجه من با این موضوع درگیر بودم و یک چالشی برای من بود، البته چالش شیرینی بود. ولی انتخاب نهایی فروغ فرخزاد شد، محمد مختاری، سیمون دو بوار، هانا آرنت و شازده کوچولو.

به به… پس چهار شخصیت حقیقی داریم و یک شخصیت داستانی که شازده کوچولوست. من بعداً از شما می‌پرسم که چرا این شخصیت‌ها را دعوت کردید و چه علاقه‌ای به آنها دارید. ولی قبل از آن باید یک موسیقی هم انتخاب کنید که این هم چالش دیگری است برای شما.

خیلی… برای اینکه من موسیقی سنتی ایرانی را تا موسیقی کلاسیک تا جاز و حتی راک را دوست دارم… فکر کردم که یک بداهه‌نوازی انتخاب کنم از استاد شهناز در بیات اصفهان، که فکر کنم همه موسیقی‌دان‌ها هم یک جوری با آن توافق داشته باشند.

​فکر کنم که همه ایشان را یکی از استادان بی‌نظیر موسیقی سنتی و به خصوص در نواختن تار می‌دانند.

به هر حال من که از شنیدنش سیر نمی‌شوم و امیدوارم که بقیه هم دوست داشته باشند.

مهمان اول تان گفتید که فروغ فرخزاد است. فروغ برای شما چه اهمیتی دارد؟

من از نوجوانی و جوانی با او زندگی کردم و تمام کتاب‌هایش را از حفظ بودم، البته بیشتر «تولدی دیگر» و «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» را. همیشه در زمان‌های مختلف با من حرف زده و فکر می‌کنم که فقط هم نه با من بلکه با نسل‌های متفاوت ایرانی‌ها حرف زده. حتی الان که شعرهایش به فرانسه ترجمه شده، من می‌بینم وقتی که کتاب‌های فروغ را به آنها هدیه می‌دهیم، یک حسی با او برقرار می‌کنند.

در مورد شعرهای فروغ که گفتید علاقه‌مند بودید، آیا فروغ به عنوان یک زن هم برای شما الهام‌بخش بود؟

بله مسلماً. فروغ یکی از شخصیت‌هایی است که ما را مثل آيينه‌ای به خودمان برمی‌گرداند. زن بودنش همانطور که خودش گفته ادبیات جنسیت ندارد، من هم معتقد نیستم که ادبیات جنسیت دارد. من فکر می‌کنم که فروغ همانطور که خودش گفته به خاطر زندگی‌اش از یک نگاه زنانه به بیرون نگاه می‌کرد.

خود من هم به عنوان یک زن زندگی کردم و این حس را دارم. فروغ چون فکر می‌کنم که یک آدم سرکشی بود از همه مرزها گذشت، یعنی می‌دانید در هیچ جایی توقف نکرد و خودش در شعرش می‌گوید که «چرا توقف کنم، چرا»، واقعاً خودش این کار را نکرد. این باعث شده که چه زن و چه مرد و نسل‌های متفاوت با حس‌های او جلو بروند.

او صداقت بی‌نظیری داشت که شعرش آیینه خودش بود. همه رنج‌های زنان توش هست و همه شادی‌ها هم، یعنی عشق، شادی، رهایی، آزادی و ناامیدی. حتی نگاه کنید به تیتر کتاب‌هایش «اسیر»، «عصیان»، یعنی حتی تیترها هم حرف می‌زنند در باره افکار او و نهایتاً کارهای او تمام شد در کتاب «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد». من همیشه دلم می‌خواست که فروغ می‌ماند و ما می‌دیدیم که آیا پشت این بهاری خواهد بود یا تابستانی.

من فکر می‌کنم که در مهمانی شام می‌توانید این را از فروغ بپرسید!

دقیقا!

مهمان دوم شما محمد مختاری است.

وقتی به مختاری فکر می‌کنم گارسیا لورکا به ذهنم می‌آید، ویکتور خارا به ذهنم می‌آید…

یعنی شاعرانی که کشته شدند…

بله… و تمام کسانی که در سال‌های شصت و سال‌های قبل و بعد از آن به واسطه استبداد در کشورمان کشته شدند. یک مقاله‌ای یک وقت برای کانون نویسندگان نوشتم درباره غزاله علیزاده که خود را با طناب به دار آویخته بود. در آنجا مسئله گلو و خفگی را مطرح کردم و اسم مقاله است گلوفشردگان. یعنی طنابی که از گلوی مختاری رد می‌شود و طنابی که غزاله خودش را در جنگل رامسر به دار می‌آویزد و کسانی که با طناب روی جرثقیل‌ها به دار کشیده می‌شوند، شما این طناب را همینطور در تاریخ ایران دارید.

مختاری به دلیل شاعر بودن و متفکر بودنش برای من همیشه یک جوری مثل فروغ است. یعنی هر دو آدم‌های چند جانبه هستند…و هر دو روی رابطه تأکید دارند… مختاری در مطلبی که درباره فروغ نوشته می‌گوید که تم اصلی شعر فروغ رابطه است… خود مختاری هم شعری در این باره دارد: «نزدیک شو گرچه حضورت ممنوع است…نزدیک شو گرچه مدارت ممنوع است»… همینطور می‌رود جلو البته «مدارت » آخر شعر است…

فکرهایی که مختاری درباره رابطه، تنهایی، اضطراب، مدارا -مدارا به عنوان شکلی از رابطه که در فرهنگ استبدادی کمتر اتفاق می‌افتد- و اضطرابی که ناشی از نبود این رابطه خلاق است… همه اینها مختاری را برای من به یک چهره دوست داشتنی تبدیل می‌کند… حیف است که او نیست… ولی کارهایش را هر وقت بخوانیم تازه است…

اگر مختاری در قتل‌های زنجیره‌ای کشته نمی‌شد شاید بسیاری کارهای دیگر در زمینه ادبیات می‌کرد که متأسفانه ما از آنها محروم هستیم.

دقیقاً آقای صبا. خب این گلو فشردگی همین است دیگر. این جوری نیست که فقط یک تن هست که از بین می‌رود. یک ملتی است که در حس و عاطفه و خِرِدش نابود می‌شود. فقط در سرمایه‌داری نیست که پول از انباشت به وجود می‌آید. خِرِد و مهر و حس و عاطفه هم از انباشت به وجود می‌آید. مثلاً خود خانم بهبهانی که ماند و من چقدر خوشحالم که ماند با یک خِرِدی که من فکر می‌کنم مفهوم رندی حافظ در وجودشان بود، یعنی یک خِرِد عجیب و غریب با عشق و محبت، خب سیمین هر چه که ماند شکفته‌تر شد. هر کسی یک دوران شکفتگی دارد و این شکفتگی سن و سال ندارد. این شکفتگی به خاطر استبداد از آدم‌هایی مثل مختاری و ملت ما گرفته شده…

مهمان سومی که شما انتخاب کردید سیمون دوبوآر است که از مبارزان حقوق زنان در فرانسه است. درسته؟

بله و فیلسوف و نویسنده ادبیات. شخصیت ادبی دوبوآر در محاق قرار گرفته به دلیل شخصیت مبارزاتی او و کتاب «جنس دوم». دوبوآر اینطوری شده که کار ادبی‌اش تحت‌الشعاع کار مبارزاتی و فکری‌اش قرار گرفته، و زندگی او هم تحت‌الشعاع ژان پل سارتر قرار گرفته.

ولی روز به روز چه در ایران و چه در فرانسه، وضع در حال تغییر است و الان که من نگاه می‌کنم می‌بینم که نسل جوان ایرانی به کارهای ادبی او خیلی حساس شده. یک موضوع دیگر این است که دوبوآر در زندگی‌اش خیلی شجاع بود و همه مرزها را با قبول حسرت‌ها و ناکامی‌ها زیر پا گذاشت.

فکر کنم که نیماست که گفته باید از چیزی کاست تا به چیزی افزود. یعنی اینکه شما نمی‌توانید در زندگی همه چیز را با هم داشته باشید. در آن دوره که نمی‌شد هم مادر بود و هم آزاد بود، الان این اتفاق افتاده و خیلی از زنان به حقوقی دست پیدا کردند که این ممکن شده، ولی در آن دوره دوبوآر حتی به شکل مبالغه‌آمیزی مادری را زیر سؤال برد که من در این مورد می‌توانم با او مخالف باشم.

ولی خب او می‌گفت که باید کتاب‌هایم را چاپ کنم که من این را هم درک می‌کنم. یا اینکه ازدواج را به کلی زیر سؤال برد و هرگز حاضر نشد با سارتر زیر یک سقف زندگی کند. معشوقه‌های متفاوت داشت و زندگی آزاد داشت. ولی همیشه یک وفاداری عجیبی به سارتر داشت.

دوبوآر یک مجموعه متضادی است از همه چیزهایی که یک آدم می‌تواند باشد، با یک اخلاقی که در فلسفه خودش یعنی فلسفه اگزیستانسیالیسم وجود دارد و آن این است که آزاد بودن شرط برابری است و برابری شرط آزادی است وبعد اینکه باید بتوانی انتخاب کنی.

او می‌گوید که سعادت یک امر خیلی ذهنی است و شما می‌توانید امروز احساس سعادت کنید و دو سال دیگر احساس بدبختی. ولی می‌گوید که اصلاً مسئله فلسفی و مسئله زندگی و مبارزاتی مسئله سعادت نیست. بلکه مسئله حق است، حق آدم‌ها برای آنکه بتوانند انتخاب کنند.

فکر می‌کنم که دوبوآر این را خوب فهمید و از آن محدوده‌های تنگ جنسیت هم عبور کرد… یعنی آن مرزهایی که زن بودن و یا مرد بودن را می‌خواهد تبدیل کند به یک مرزهای غیرقابل عبور. دوبوآر آنها را زیر پا گذاشت. جمله معروفش که تبدیل شده به یک جمله جهانی یعنی «زن به دنیا نمی‌آییم زن می‌شویم»، به این معنی نیست که شما از نظر جنسیتی زن نیستید یا می‌توانید نباشید بلکه مسئله این است که آنچه که به شما به عنوان اخلاق و فرهنگ و رفتار تحمیل می‌شود و می‌خواهد شما را در یک چارچوب زندانی کند باید از آن بیایید بیرون.

مهمان چهارم شما هانا آرنت است.

آرنت یک جذابیت عجیبی دارد. خودش می‌گوید که فیلسوف نیستم چون فیلسوف‌ها می‌خواهند که سیستم‌سازی کنند. ولی او فیلسوفی است که از درون پدیده‌ها و رخدادها به فلسفه می‌رسد و نه برعکس. مثلاً فرض کنید که از تجربه هیتلریسم می‌رسد به موضوع توتالیتاریسم. من در مورد بعضی چیزها می‌توانم با او موافق نباشم ولی می‌توانم بگوییم که اندیشه‌های آرنت همیشه مرا تکان می‌دهد.

همین بحثی که سر آیشمن و سر دادگاه او در اسرائیل راه افتاد. همین بحثی که گفت من حاضر نیستم به خاطر اینکه بگویم من جزو یک قبیله هستم، نقد خودم را مطرح نکنم. او می‌گفت که رنج ملت یهود را به رسمیت می‌شناسم ولی حاضر نیستم به خاطر یهودی بودن تفکر خودم، نقد خودم و پرسش خودم را مطرح نکنم.

وقتی که درباره آیشمن صحبت می‌کرد، من بخشی از آن را قبول دارم. او می‌گوید وقتی آدم مهره می‌شود در سیستمی جنایت از آنجا سر می‌زند و او از آن به عنوان ابتذال شرّ اسم می‌برد. او می‌گوید که شرّ یک چیز مبتذل و پیش پا افتاده است، و اینطور نیست که شخص آیشمن یک هیولاست.

می‌گوید اگر شروع کنی که فکر نکنی، دیگر بد و خوب معنی ندارد. ولی تحقیقاتی که بعداً شده نشان می‌دهد که آیشمن می‌تواند یک استراتژی هم باشد. اینکه شما بگویید من فقط یک مهره بودم کافی نیست. او می‌تواند یک فاشیست کامل هم باشد و در عین حال یک شوهر خوب باشد و یا یک کارمند خوب هم باشد. هر کدام از ما و من خودم فکر می‌کنم که همه بدی‌ها و همه خوبی‌ها را داریم.

در مورد مسئله آیشمن فکر نمی‌کنید که منظور خانم آرنت این است که آنچه که مهم‌تر است و باید با آن برخورد شود آن سیستم و نظامی است که آیشمن‌ها را ایجاد می‌کند تا اینکه آدم‌هایی که در این نظام‌ها هستند؟

فکر کنم که منظور خانم آرنت همین است و به همین دلیل هم در مقاله‌های دیگرش روی مسئولیت شخصی در دوران استبداد خیلی تأکید می‌کند. ببینید چه آرنت، چه دوبوآر، چه کامو، چه محمد مختاری و چه فروغ فرخزاد، همه معضل‌شان آزادی است و ارتباط این آزادی با دیگران، یعنی عشق و آزادی و عدالت. یعنی چطوری شما می‌توانید هم در یک رابطه‌ای با دیگران باشید بدون آنکه گوسفند باشید و یا گرگ. چگونه می‌توانید هم آزاد باشید و هم در یک ربط مِهر باشید با بقیه، حالا مهر، عشق یا هر چه که هست.

اینها معضل‌های بشری است و مسئله نفرت که به قول مختاری که می‌گوید «آن نفرت کهنه‌ای که عشق را آواره می‌خواهد». یعنی هر چه از فکرهای سیاسی و فلسفی پایین بیاییم می‌رسیم ته‌ته‌اش به این ماجرای عشق و نفرت، و آزادی و فردیت و از این قبیل.

مثلاً فروغ وقتی می‌گوید «چگونه سِحْر ماه مرا گرفت و از ایمان گله دورم کرد»، در واقع می‌گوید که آزادی نگذاشت که من یک زن ساده خوشبخت باشم و در شعر دیگرش می‌گوید «مرا پناه دهید اِی زنان سادهِ کامل» که مثلاً از آشپزخانه‌تان صدای دیگ و قابلمه بیاید. من فکر می‌کنم که همه ما این حسرت را داریم، چه کسی این حسرت را ندارد که در قبیله خودش و در خانواده خودش و در آغوش مهر باشد.

اریش فروم از این هم جلوتر می‌رود و در کتاب «گریز از آزادی» می‌گوید که همه آدم‌ها درگیر دو موضوع جدی هستند، چون آزاد بودن سخت‌ترین کار دنیاست. بنابراین آدم‌ها یا به طرف رحم مادر هستند که پناهگاهی است و یا به طرف قانون پدراند که تحکم می‌کند که جایت باید اینجا باشد. ولی آزادی در وسط این دو است.

مهمان پنجم شما شازده کوچولوست که برخلاف چهار مهمان دیگر یک شخصیت داستانی است. شازده کوچولو را چرا دوست دارید و او چه معنایی برای شما دارد؟

شازده کوچولو در ذهن من یک جای خاصی دارد. او از یک سیاره دیگر می‌آید و بنابراین فاصله‌اش از ما خیلی زیاد است و خیلی خوب می‌تواند ما آدم‌های زمینی را ببیند. یعنی یک حالت آسمانی دارد بدون آنکه تقدس داشته باشد. هم بچه است و هم با خرد است. هم آن چیزی است که در وجود بچه‌هاست…

البته من فکر نمی‌کنم که بچه‌ها از همه شرارت‌ها به‌دورند. اتفاقاً درست به دلیل اینکه بچه هستند می‌توانند گاهی یک بچه دیگر را سر کلاس اذیت کنند… ولی کودکی شازده کوچولو یک جور کودکی است که پیکاسو هم دنبالش می‌گردد در موقع نقاشی کردن و می‌گوید که من می‌خواهم برسم به آن کودکی‌ای که دنیا را از هیچ فیلتری نبینم.

شاهزده کوچولو این نوع کودکی را دارد. بسیار عاشق‌پیشه است و حرف‌هایش خیلی خردمندانه است. مثلاً شازده کوچولو می‌گوید که آدم‌های بزرگ هیچکدام‌شان وقتی یک خانه بزرگ را می‌بینند نمی‌گویند چه آجرهای قشنگی دارد و چقدر پنجره‌هایش قشنگ است بلکه می‌پرسند قیمتش چقدر است. درست همان چیزی که الان در دنیای فرهنگ مصرفی وجود دارد… و از زمان سن اِگزوپری فرارفته و الان پول ارزش است… ولی این موضوع را شما به بهترین شکلی و بدون هیچ شعاری در این کتاب می‌بینید که از چه چیزهایی محروم شده‌ایم…

مثلاً می‌گوید که اگر من وقت داشتم یواش یواش می‌رفتم لب یک چشمه. یعنی نه آن صوفی‌گری را دارد که ما را بعضی وقت‌ها عقب انداخته چون فکر می‌کنیم که بی‌نیازی یعنی از دنیا دل بریدن و شازده کوچولو این نیست. ولی در عین حال دنبال یک نوع غنا و استعلایی است که فروغ هم دنبال آن است. یعنی فروغ وقتی که می‌گوید من نمی‌خواهم سیر باشم بلکه می‌خواهم به فضیلت سیری برسم، یکی از جمله‌هایش که خیلی قشنگ است، یعنی اینکه به جایی برسی که چیزهای بیرون آزادی تو را از تو نگیرند. نه اینکه تو احتیاج نداری به خانه، احتیاج نداری به عشق، احتیاج نداری به لباس خوب، یا به آزادی، به همه چیز.

منظورم این است که شازده کوچولو کتابی است که هر سال می‌شود خواندش و در هر سنی. خیلی از کتاب‌ها اینطوری هستند ولی شازده کوچولو را به دلیل دیدش از رابطه آزاد که در عین حال که آزاد است، پر از مهر و خرد است و آن نوع اهلی شدن که مثل رمه شدن نیست را من خیلی دوست دارم.

​خانم شفیق من حالا می خواستم بدانم که شما برای مهمانان می خواهید چه شامی درست کنید؟

من مادر بزرگم ثریا مهاجر بود از عشق‌آباد و من همیشه در نوجوانی با او زندگی کردم و مادرم شفیقه آشپزی را از او یاد گرفته بود. هر وقت دلم می‌خواست زنگ می‌زدم و مادربزرگم با همان لهجه ترکی شیرینش می‌پرسید چه می‌خواهی برایت درست کنم. همیشه می‌گفتم که برای من سوپ جو و دلمه درست کن. خیلی خوشمزه درست می‌کرد. بنابراین برای مهمان‌ها می‌خواهم همین غذا را تهیه کنم. فکر می‌کنم که شما اجازه می‌دهید که مهمان‌ها شش نفر شوند و مادر بزرگ من به مهمان‌ها اضافه شود…

مادر بزرگ اگر بخواهد بیاید کاریش نمی‌شود کرد!

البته من غذا را باید خودم درست می‌کردم ولی چون آشپزی‌ام خیلی بد است بنابراین از مادر بزرگ کمک می‌گیرم. سوپ جو را کسانی که گیاه‌خوارند می‌خورند و دلمه را هم خودمان می‌خوریم…

بسیار خوب… حالا با این مهمانانی که شما دارید سر میز شام چه خبر است؟

از همه اینها من یک عالمه سؤال دارم. می‌دانید که خانم دوبوآر سر رابطه‌اش با سارتر و بقیه روابطی که داشته همیشه مورد سؤال است. همه می‌پرسند که کدام رابطه اول بوده و کدام رابطه دوم بوده… من می‌گویم که این جور چیزها را کنار می‌گذاریم برای اینکه اهمیتی ندارند…

و می‌رویم روی مسئله اصلی که آن جان است که جان را می‌شود هم به یک دوست گفت هم به کسی که عاشقش هستی گفت و هم می‌شود به یک همراه گفت. بعد ببینیم که آنها این موضوع را چگونه می‌بینند. آیا می‌شود تو هم آزاد باشی و هم به یکی بگویی جان، هم به یک ملتی بگویی جان هم به یک فردی بگویی جان. این یکی از مسائل فرهنگ ماست که ما چگونه بتوانیم آزادی را با فردیت آشتی بدهیم.

این خانم آرنت هم سر رابطه‌اش با مارتین هایدگر هنوز زیر سؤال است… چون آرنت به هر حال یهودی بود و ضد فاشیسم و خودتان بهتر می‌دانید که سوابق فاشیستی هایدگر هم روز به روز هر چه بیشتر در می‌آید. خب این ماجرای خیلی سختی است و من فکر می‌کنم که برای خود آرنت هم از همه سخت‌تر. ولی او را درک می کنم که چگونه در ذهنش می‌توانسته [این مسئله را توجیه کند]. این بر می‌گردد به افکارش درباره فردیت و آزادی. این را هم می‌شود گفت که او هرگز در افکار هایدگر متوقف نشد با آنکه هایدگر استادش بود و شاگرد می‌تواند یک شیدایی نسبت به استادش داشته باشد. ولی او رفت دنبال افکار خودش و فردیت این است…

مختاری هم یک عالمه حرف دارد که بزند چون او یک کتاب دارد به نام «انسان در شعر معاصر» که یکی از تم‌های اصلی‌اش ماجرای ربط آزادی و عشق و نفرت و اینهاست. برای من خیلی جالب است که حرف‌هایش را بشنوم و ببینم که درباره امروز که این ماجرا همچنان در ایران ادامه دارد چه فکر می‌کند.

بسیار خوب. امیدوارم به مهمانان شما خوش بگذرد. شما هم حتماً خوشحالید که آنها را می‌بینید. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود و خانم شهلا شفیق از شما متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خیلی ممنونم آقای صبا که این فرصت شیرین و دلنشین را فراهم کردید. می‌دانید من از دیروز دارم با این مهمان‌ها زندگی می‌کنم و همانطور با آنهایی که نشد بیایند. خیلی ممنون.