آیا خدا وجود دارد؟

خدا وجود دارد یا ندارد؟ پاسخ بشر به این پرسش هراسناک هر چه باشد، زندگی و رویارویی او با جهان را به کلی تغییر خواهد داد. وجود خدا به چه دردی می‌خورد؟ وجود نداشتنِ خدا چه پیامدهایی خواهد داشت؟ انسان با خدا و بدون او چگونه خواهد بود؟

امین بزرگیان نویسنده و پژوهشگر، و امین قضایی از گردانندگان کانون خداناباوران یا آته‌ئیست‌های ایران، این هفته در تابو بر سر این پرسش‌ها با هم به گفت‌وگو نشسته‌اند.

آقای بزرگیان اگر موافق باشید با شما برنامه را آغاز می‌کنیم و اساساً مستقیم می‌رویم روی پرسش مرکزی این بحث: آیا خدا وجود دارد یا وجود ندارد؟

امین بزرگیان: به نظر من با وجود آنکه دلایل عقلی محکم و متقنی وجود ندارد که خدا هست، اما از حیث جامعه‌شناسانه به نظر من هست. در واقع کسانی هستند که به خدا باور دارند، پس خدا هست. می‌توان در ذهن و رفتار کسانی مشاهده کرد که باور دارند خدا هست. پس ما می‌توانیم بگوییم خدا هست.

این هستن با هستنِ فلسفی قطعاً متفاوت است البته ما می‌دانیم که فلاسفه بزرگی هم مثل دکارت و هگل و کانت و اسپینوزا برای هستنِ فلسفی خدا دلایلی اقامه کرده‌اند. یعنی همان قدر که دلایل برای اثبات وجود خدا هست همان‌قدر هم برای عدم اثبات وجود خدا هست. برای همین من جامعه‌شناسانه می‌گویم خدا هست. خدایی وجود دارد برای اینکه در ذهن و عملکرد و روان گروه‌هایی از جوامع وجود دارد. برای همین بهتر است بپرسیم که خدا به درد ما می‌خورد یا نه؟ و کارکردش چیست؟

بله این می‌تواند پرسش بعدی ما باشد که خدا به درد ما می‌خورد یا نه. من در اینجا می‌خواهم از آقای قضایی، مهمان دیگر برنامه خواهش کنم که وارد بحث بشوند. آقای قضایی، آقای بزرگیان گفتند که چون کسانی باور دارند که خدا وجود دارد و در رفتار و ذهن کسانی -میلیون‌ها انسان- خدا وجود دارد، پس خدا هست. پاسخ شما چه خواهد بود به این پرسش؟

امین قضایی: خب در این زمینه وقتی درباره وجود صحبت می‌کنیم منظورمان وجود بیرونی است. وجود خارجی یعنی وجودی خارج از ذهن ما. می‌دانیم که خدا یک مفهوم است و اتفاقاً یکی از بدتعریف‌شده‌ترین مفاهیمی است که بشر تا کنون اختراع یا ابداع کرده است. بحث این نیست که خدا در ذهن مردم وجود دارد یا مردم به آن اعتقاد دارند. خب این اظهرمن‌الشمس است که میلیاردها انسان هستند که به نوعی به خدایی اعتقاد دارند و فکر می‌کنند که آفرینش جهان با دخالت هوشمندانه موجودی به نام خدا به صورت آگاهانه و با تصمیم و اراده خدا صورت گرفته.

وجود یا عدم وجود خدا مسئله هستی‌شناختی است. نمی‌توانیم بگوییم که چون مردم اعتقاد دارند پس خدا وجود دارد. این یعنی پاک کردن مسئله ذهن و عین. عقل حکم می‌کند که ما هیچ چیز را بدون دلیل نپذیریم. یا این دلایل عقلانی هستند یا تجربی هستند و شما شواهد و مدارکی دارید. پس ما نباید وجود خدا را بپذیریم مگر آنکه دلایل کافی برای آن داشته باشیم.

ما دلایل کافی برای اثبات وجود خدا نداریم. دلایل کافی که چه عرض کنم. هیچ دلیلی نداریم. می‌دانید که بار اثبات این قضیه بر عهده کسی است که ادعای وجود خدا را می‌کند. پس عقل حکم می‌کند که انسان عاقل و حکیم به وجود خدا اعتقاد نداشته باشد.

من خواهش می‌کنم که ببینیم آقای بزرگسان آیا پاسخی برای این صحبت‌ها دارند؟ آقای بزرگیان شما به اینکه خداوند در ذهن انسان‌ها وجود دارد اشاره کردید و گفتید که به همین دلیل پس خدا وجود دارد. در پاسخ به نکاتی که آقای قضایی مطرح کردند چه‌طور از دیدگاه خودتان دفاع می‌کنید؟

بزرگیان: اتفاقاً مسئله من این نبود که خدا در ذهن انسان‌ها وجود دارد، پس هست. اتفاقاً من گفتم که جامعه‌شناسانه و کاملاً عینی. جامعه‌شناسانی مثل زیمل و دورکیم در مورد این مسئله حرف زده‌اند که شخصاً هم باور به خدا یا اعتقاد دینی چندانی هم نداشتند.

ما وقتی که می‌گوییم خدا از منظر جامعه‌شناسانه هست نه این که در ذهن یک عده‌ای هست. در عینیت و رفتار و مناسک آدم‌ها وجود دارد، در نهادهایی که تولید می‌کنند. اولاً که خود همین عقل به معنایی که ما امروز می‌فهمیم، محصول اجتماعی است. وقتی می‌گوییم عقل کدام عقل؟ عقل کجا؟ کِی؟ چه دوره‌ای؟ چون عقلی که امروز ما از آن صحبت می‌کنیم با عقلی که با دین یکی بوده در قرون وسطی و بعد در روشنگری معنای دیگری پیدا کرده و امروز هم معنای دیگری پیدا کرده متفاوت است. بنابراین ما یک چیز غیرتاریخی به نام عقل نداریم که انسان عاقل یا حکیم به طور کلی را تعریف کنیم و بعد بر اساس آن یک استدلالی بیاوریم که آن استدلال همیشه کار کند.

مسئله شواهد و مدارک که آقای قضایی مطرح کردند؛ اتفاقاً شواهد و مدارک خیلی عینی وجود دارد که انسان‌ها را به این سمت برده که به یک متافیزیکی که حالا یک سری اسم خدا را به آن داده‌اند باور پیدا کنند. ببینید خدا یک آفریده انسانی است. برای پاسخ به مسائلی که [انسان] داشته. نکته این است که این مسائل هنوز پابرجاست. چون این مسائل هنوز پابرجاست، باور به خدا یا به وجود خدا هم هنوز وجود دارد.

با وجود رشد عقلی و علمی و تغییراتی که انسان‌ها در استدلال و فهم و درک به آن رسیده‌اند چون این مسائل هنوز پابرجاست باور به خدا هم هنوز وجود دارد. جامعه سکولار هم دست به گریبان همان مسائلی است که باعث شد انسان خدا را خلق کند.

آقای بزرگیان انسان به چه دلیل به حدا نیاز داشت و او را خلق کرد؟

بزرگیان: درواقع می‌خواستم بگویم جامعه سکولار با وجود رشد علمی بعد از انقلاب روشنگری و انقلاب‌های اجتماعی الان می‌تواند به ما بگوید که چرا مثلاً انسان می‌میرد و مثلاً مکانیسم ایستادن قلب چیست و مکانیسم سلول‌های بدن و پیری چیست اما در مورد خود مسئله پاسخی پیدا نکرده. مهم‌ترین مسئله انسان و واقعی‌ترین پدیده حیات یعنی مرگ خود و چیزهایی که تولید می‌کند مثا تنهایی و اضطراب، اینها دلایلی بوده که پدیده‌ای به نام خدا را خلق کرده. این مسئله همچنان پابرجاست و علم و دانش بشری همچنان که همچنان است نتوانسته برای آن پاسخی پیدا کند.

اجازه بدهید که به آقای قضایی بازگردیم. یکی از تحلیل‌هایی که وجود دارد این است که انسان به دلیل ترس‌هایش به خدا نیاز دارد. حالا ترس انسان اولیه از طبیعت به انسان این احساس را می‌داده که نیاز به نیرویی ماورایی و فراتر برای توسل دارد. آقای بزرگیان می‌گویند که این ترس همچنان در جهان و جامعه مدرن یا سکولار امروز هم وجود دارد. بنابراین نیاز به وجود خدا هست پس خدا هم هست. شما چه پاسخی خواهید داد؟

قضایی: ببینید آقای بزرگیان اشاره می‌کند به نظریه consolation یا تسلی که نظریه بسیار غلطی است و رد شده و جدیتی هم ندارد.

موضوع مواجهه انسان با مرگ به عنوان یکی از مسلمات هستی است. این فکر نمی‌کنم رد شده باشد.

قضایی: بله. من متوجهم. من اشراف دارم به این مسئله.

فکر نمی‌کنم این رد شده باشد.

قضایی: چرا حالا ما بیاییم یک مفهومی را که می‌دانیم هم وجود ندارد خلق کنیم و با آن زندگی کنیم؟ این یعنی عدم اراده به حقیقت. یعنی ناعقلانیت. آخر سر از این حرف به این نتیجه می‌رسیم که ما همیشه نباید عاقل باشیم یعنی جایی که لازم شد ما خودمان را فریب بدهیم و به طرز عجیبی بخواهیم با خودفریبی و توهم خودمان را تسلی بدهیم و احساس کنیم که جهان و زندگی ما معنی دارد. سعادت و حکمت در گرو همدیگر است.

شما نمی‌توانید جاهل باشید و خودتان را به نادانی بزنید، تجاهل کنید و تسلی بدهید و از عقاید و اندیشه‌ها به عنوان افیون، drug و الکل استفاده کنید و بگویید که من نمی‌دانم وجود دارد اما چون دلم می‌خواهد می‌گوید وجود دارد.

انسان باید در نقطه‌ای از تاریخ مقابل این مسئله بایستد. تنها عقل و درایت است که سعادت او در گرو آن است. [انسان] باید چیزی را نپذیرید مگر آنکه دلایل کافی برای اثبات وجود آن داشته باشد و اگر چیزی را نمی‌شناسد یا چیزی از واقعیت مثل مرگ خوشایندش نیست داستان‌پردازی نکند و دچار تخیل و توهم و خودفریبی نشود چرا که سعادت و حکمت در گرو همدیگر است.

آقای بزرگیان به هر حال انسانِ تنها، انسان مؤلف است. انسان مسئول و مؤلف خودش است چون تنهاست. تنهایی بشر در ابتدا در مواجهه با طبیعت بوده و این تنهایی را با خودش حمل کرده؛ [مثلاً در قالب] احساس مسئولیت که می‌تواند احساس اضطراب‌آوری باشد. آیا باور به خدا که شما از آن دفاع می‌کنید می‌تواند نوعی رفع مسئولیت فردی از خود باشد؟

بزرگیان: هم می‌تواند باشد هم نباشد. موارد و مصداق‌های بسیاری می‌شود مثال زد که باعث این اتفاقی که شما می‌گویید شده یا برعکسش. اساساً من نمی‌گویم که انسان‌ها باید به خدا باور داشته یا نداشته باشند. یا اینکه باور به خدا یا عدم باور به خدا حقیقت است. من دارم توصیف می‌کنم که چرا پدیده خدا هست.

آقای قضایی گفتند نظریه تسلی؛ اصلاً ربطی به نظریه تسلی ندارد. رابطه مرگ و وجود خدا تسلی نیست؛ اینکه من به وجود خدا باور داشته باشم و برای مرگم تسلی پیدا کنم. نه مسئله معناست. اینها دو چیز متفاوت است. مسئله معنا پیدا کردن برای مرگ است.

قضایی: به این چیزی که شما گفتید می‌گویند نظریه تسلی. حالا شما می‌خواهید یک اسم دیگر رویش بگذارید بگذارید.

بزرگیان: نه نه.اتفاقاً نظریه تسلی یک نظریه روان‌شناسانه است و اصلاً ربطی به انسان‌شناسی ندارد. بیشتر مسئله معناست. اینکه من چه‌طوری مناسبات معنایی، اجتماعی و حیات اجتماعی‌ام را بتوانم با وجود باور و پذیرفتن مرگ خودم کنترل و هدایت کنم.

آقای قضایی از عبارت حقیقت استفاده کردند. حالا از اینکه چطور می‌شود به حقیقت معنا داد و چه معانی متعدد و متنوعی داشته، می‌گذریم. من هم باور دارم که بله ما باید به دنبال حقیت باشیم. اما مسئله سر این است که اتفقا خیلی از کسانی که به خدا اعتقاد دارند آنها هم دنبال این هستند که حقیقت را بفهمند و عدم باور به خدا را دوری از حقیقت می‌دانند.

من اینجا می‌خواهم برگردم به حرف مارکس که این موقعیت ماست که افکار ما را شکل می‌دهد. باید ببینید افراد در چه موقعیتی هستند که این باورها را پیدا می‌کنند نه برعکس آن. چیزی که ما امروز با آن روبه‌رو هستیم این است که خدا همچنان در ساحت زندگی افراد بشر وجود دارد. باید دنبال این باشیم که چرا وجود دارد. آیا این افراد همه می‌خواسته‌اند خودشان را گول بزنند؟ خب باشد همه می‌خواسته‌اند خودشان را گول بزنند. این گول زدن یک کارکردی داشته. آن چیست؟

آقای قضایی من از شما این را خواهم پرسید که خدا را از انسان می‌گیرید و او را نفی می‌کنید و می‌گویید که وجود ندارد چه چیزی به جای آن می‌گذارید؟

قضایی: خب اول از همه تعهد به حقیقت و رویارویی به واقعیت به نفع انسان است. اگر این را بپذیریم به نقطه بعدی می‌رسیم. [باید دید] که انسان برای سعادت در این دنیا به چه چیزهایی نیاز دارد. مطمئن باشید نیازی نیست چیزی به جای خدا بگذارید. چون ما نیازی به یک ارباب الهی نداریم.

انسان معنا و مفهوم زندگی را از خودش به دست می‌‌آورد. انسان باید ارزش‌هایش را خودش خلق کند و بار ارزش‌هایش را به دوش بکشد و این انسان دو راه دارد. یا مثل کودکان به یک پدر آسمانی متوسل شود و هر وقت که مشکلی برایش پیش آمد دست به آسمان ببرد و دعا کند مثل کودکی که وقتی گرسنه است گریه می‌کند تا والدینش را صدا کند یعنی چنین موجود وابسته و بدون اگزیستانس بدون اینکه معنا و مفهوم زندگی‌ش را خودش ایجاد کند، یا اینکه نه انسان باید دراین دوره تاریخی بایستد و مطابق اگزیستانس و تعریف وجودی که از خودش می‌کند برای زندگی معنا و مفهوم پیدا کند و با استفاده از فلسفه اخلاق به دنبال سعادت باشد.

این مفهوم خدا نه تنها مفید نیست بلکه بسیار مضر است. منشأهای وجودی این قضیه را وقتی شما نگاه کنید ممکن است فکر کنید که ترس یا ناشناخته‌ها باعث ایجاد مفهوم خدا شده، ولی اگر به انسان‌شناسی مراجعه کنیم می‌بینیم که اساساً مفهوم خدا به تدریج توسعه پیدا کرده. اگر منظورمان از خدا این خدایی است که ادیان ابراهیمی می‌فهمندش، این خدا را برگردانید به جامعه طبقاتی. در جامعه طبقاتی ارباب هست و بنده، و این تصویر در کل کیهان فرافکنی شده. ما انسان‌ها یک ارباب آسمانی داریم که بر سرنوشت ما حاکم است.

آقای بزرگیان ما رفتیم روی این بحث که اساساً خدا به چه دردی می‌خورد که الان من می‌خواهم این را از شما بپرسم ولی آقای قضایی از کلماتی استفاده کردند مثل انسانی که وابسته است، بدون هستی است و به اربابی نیاز دارد. یعنی از این زاویه به رابطه انسان و خدا نگاه کردند. شما به ما بگویید خدایی که معتقد هستید که وجود دارد به چه دردی می خورد؟

بزرگیان: باور به خدا فقط در دین‌های نهادینه مثل ادیان ابراهیمی که آقای قضایی گفتند نیست، بلکه در روابط انسانی است که وجود دارد. بودن خدا در روابط انسانی آدمی را به این سمت برد که چیزی را به نام دین بسازد.

قضایی: یعنی شما می‌خواهید اعتقاد به خدا مقدم بر دین است. درست است؟

بزرگیان: می‌خواهم بگویم خدا و باور به خدا تقلیل‌ناپذیر است. خدا به گفته زیمل در روح انسانی وجود دارد.

خب آقای بزرگیان خدا در این دوران مدرن دقیقاً به چه درد انسان می‌خورد؟

بزرگیان: این که خدا به چه درد انسان مدرن می‌خورد باید ببینید دردهای انسان مدرن چیست. در این رشد سرمایه‌داری متأخر و سرمایه‌داری که به صورت هار، ایدئولوژی موفقیت را تبلیغ می‌کند و شکاف طبقاتی بیش از هر زمان دیگری بروز پیدا کرده؛ در این وضعیت انسان بیش از هر زمان دیگری بی‌پناه شده. انسان بیشتر از هر زمان دیگری در زندگی اجتماعی‌اش تنهاست. انسان وِل است، رهاست. در این وضعیت دوباره یک بازگشتی می‌بینیم به امر مقدس، به خدا و به کسی که در بی‌پناهی بتواند به شما کمک کرد یا حداقل این امید را به شما ببخشد که می‌شود زندگی کرد چون بقیه نهادها که همه از بین رفته‌اند.

بسیارخوب. آقای قضایی آقای بزرگیان معتقد هستند که اتفاقاً بیشترین نیاز به پدیده و مفهوم خدا را انسان مدرن امروزی دارد که شما معتقد هستید باید روی ارزش‌های خودش بایستد. این انسان در این جهان با رشد سرمایه‌داری و همه مسائل دیگری که در آن وجود دارد احساس تنهایی می‌کند. سؤال من این است که در اعتقادات شما که می‌گویید نیازی به وجود خدا نیست چه‌طور به این مسائل پاسخ داده خواهد شد؟

قضایی: در واقع فکت‌های جامعه‌شناختی این را نمی‌گویند که انسان به خاطر تنهایی‌اش به وجود خدا نیازمند است. برعکس یک روند تدریجی ولی روبه‌رشدی از عدم اعتقاد خدا وجود دارد. خود من در پروژه‌ای شرکت داشتم در روستایی در هلند، ما از چهار سال پیش تا حالا را که مقایسه کردیم دیدیم که عدم اعتقاد به خدا از ۴۰ درصد به ۵۰ درصد رسیده.

داده‌های دیگر را هم که شما نگاه کنید می‌بینید که در جامعه سرمایه‌داری اروپای غربی عدم اعتقاد به وجود خدا بیشتر و بیشتر و بیشتر شده. در آمریکا هم آخرین تحقیقات نشان داده که باز آته‌ئیست‌ها (خداناباوران) درصدشان رشد کرده و اعتقاد به خدا کمتر شده. بحث آمریکا البته می‌دانیم که جداست چون می‌دانیم که کلیسا آنجا از طریق حزب جمهوری‌خواه نقش قوی دارد.

ولی فارغ از سیاست هم آقای قضایی جامعه آمریکایی به هر حال جامعه مذهبی است. این را دیگر همه به قول خودتان فکت‌ها نشان می‌دهد.

قضایی: بله. ولی بحث تغییرات است.

بزرگیان:‌ در موردهای فکت‌های تحقیقاتی به نظر می‌رسد که خیلی روشن است. به عنوان مثال گزارشی که دو سال پیش در فرانسه منتشر شده درباره رشد مراجعه به کلیساست که در فرانسه اتفاق افتاده و تقویت باور به امر متافیزیک. تحقیقات نشان می‌دهد که این باور به متافیزیک رشد داشته.

قضایی: نه آقای بزرگیان. پیدا کردن آمار بی‌خدایی سخت نیست. اصلاً شما در گوگل سرچ کنید. میزان رشد بی‌خدایی در اروپا افزایش پیدا کرده. تمام شد و رفت این اصلا چیز ساده‌ای است.

بزرگیان: حتما این اتفاق افتاده که باور به خدا هر قدر که جوامع مدرن شدند کاهش پیدا کرده. این که جزو بدیهیات است.

قضایی: پس چه فکتی حرف شما را تأیید می‌کند؟

بزرگیان: مسئله سر این است که جایگزین این خدا یعنی متافیزیک ساکت و عقب ننشسته، و شروع کرده به تولید چیزهای دیگری. اتفاقاً مبحثی که جامعه‌شناسان سکولار دین مطرح می‌کنند نه جامعه‌شناسان دین مذهبی، این است که چطور این باور به متافیزیک دارد دوباره دارد به جهان بازمی‌گردد.

در شکل‌های گسترده مثلاً رشد باور به تمرین‌های ذهنی یعنی چیزی شبیه آنچه که در پرستش آیین‌های دینی انجام می‌دادند. دستوراتی درباره پرستش و عبادت و تمرین‌های ذهنی. کلاس‌ها و نهادهای مختلف. بودجه‌ها و شکل‌های مختلف که نمونه خیلی رشدیافته‌اش همین یوگا و رشد بودیسم در اروپاست. من حالا در فرانسه را می‌گویم. این انرژی‌درمانی،‌ جادوگری و فال‌بینی. اینها همه رشد پیدا کرده.

اینها همه متافیزیک است. اینها بازگشت خداست اما خدایی که دیگر آن خدای تجربه‌شده ادیان نهادینه‌شده نیست. مسئله این است که وقتی یک آته‌ئیست با استناد به عقل می‌گوید خدا وجود ندارد یا می‌گوید کسی که می‌گوید خدا وجود دارد شواهدی ندارد، این قرار است از این [نظریه] چه استفاده‌ای بکند؟

قضایی: چطور مهم نیست که بیش از یک میلیارد انسان به وجود خدا اعتقاد دارند و بنا بر آن آدم می‌کشند، هر هفته به کلیسا می‌روند، نماز می‌خوانند، و انواع و اقسام جنگ‌های مذهبی و قومی و سرکوب‌های جنسیتی وجود دارد،‌ چطور اینها مهم نیست؟

ولی شما آقای قضایی خیلی مذهب را با دیدگاهی که به خدا می‌پردازد یکی می‌کنید.

قضایی: یکی هستند. ببینید این خدایی که شما درباره آن صحبت می‌کنید در واقع محصول مذهب است. مذهب مقدم بر آن است.

آقای بزرگیان دیدگاهی که آقای قضایی آن را نمایندگی می‌کنند به نظر شما چقدر برای انسان که در طول تاریخ به هر خال با مفهوم خدا درگیر بوده و آن را از غارنشینی تا جامعه مدرن با خودش حمل کرده، قابل پیاده شدن است؟ جمع‌بندی شما و پاسخ به این پرسش را می‌شنویم.

بزرگیان: تاریخ بشر نشان داده که دین یا خدا خیلی مؤثر بوده در کشت و کشتار و قتل و فجایع بشری. همین تاریخ نشان می‌دهد که در دنیای سکولار و مدرن هم همین اتفاق‌ها افتاده و چه بسا بدتر و شنیع‌‌تر و زشت‌تر. پس یک نتیجه ساده که می‌شود گرفت این است که بگوییم کدام خدا؟ خدای چه کسی؟ در دست چه کسی و با چه ابزاری؟

همان طوری که یک سری مارک‌های هویتی مثل دین‌دار وجود داشت، آته‌ئیست هم یک مارک هویتی است برای اینکه افراد هویت اجتماعی خودشان را با آن تعریف کنند و لزوماً معنایی که آقای قضایی از آن صحبت کردند ندارد. یعنی من خودم را چه می‌نامم؟

در خیلی از موارد هم تبدیل شده به سرگرمی و تحقیر دین‌داران. یعنی آنها را در وضعیتی قرار دهیم و برایشان به صورت عقلانی ثابت کنیم که خدایی وجود ندارد و باورهای شما به بهشت و جهنم و اینها [وجود ندارد] و به هر حال تحقیرشان کنیم؛ یک حالت سرگرمی، یک حالت هویتی.

در حالی که به نظر من می‌رسد سکولارها می‌توانند از تاریخ دین اتفاقاً برای پیشبرد نجات انسان از تنهایی و اضطراب‌ها استفاده کنند. مثلاً می‌توانند از تاریخ دین یاد بگیرند و شروع کنند به نهاد ساختن. همان طور که دین توانست با ساختن نهادهایی در واقع یک ایدئولوژی را به تمامی ارکان بشر ببرد، از معماری تا هنر و ... بشر هیچ نیرویی تا حالا قدرتمندتر از خدا نداشته. این کار را با نهادسازی کردند یعنی نهادهایی ساختند که سعی کردند پاسخ سؤالات اساسی انسان را بدهند و حداقل اگر پاسخ هم ندارند به آن توجه کنند.

آقای قضایی آیا خداناباوران برخورد تحقیرآمیزی با خداباروان دارند؟ به هر حال در صحبت‌های شما هم این نگاه بود که آنها متوهم هستند یا عقل خود را به کار نمی‌گیرند. آیا پاسخی برای پرسش‌های اساسی انسان در اختیار او قرار می‌دهند؟ انسانی که نتوانسته به بعضی از این پرسش‌ها پاسخ بدهد بنابراین به گفته شما عقل خود را به کار نگرفته. چه پاسخی خداناباوری به این انسان می‌دهد که آن وقت عقلش را به کار بگیرد؟ اگر به این نکته در جمع‌بندی صحبت‌های‌تان اشاره کنید ممنون می‌شوم.

قضایی: آقای بزرگیان می‌گوید که این یک سرگرمی است ولی بیایید واقعیت جهان اطراف را نگاه کنیم. می‌شود گفت دو میلیارد انسان به وجود خدا و به مذاهب اعتقاد دارند. بر پایه این اعتقاد دارند زندگی می‌کنند. این اعتقاد آنها نتایجی در بر دارد. داعش صرفاً یک مسئله سیاسی نیست. وجود جمهوری اسلامی صرفاً یک مسئله سیاسی نیست. از دل اعتقادات اسلامی مردم جنبش و جریان اسلامی راه افتاده. در سرکوب جنسی، سرکوب زنان و اقلیت‌ها و دگراندیشان در همه جای دنیا که نگاه کنید می‌بینید که افراد مذهبی نقش دارند…

بزرگیان: آقای قضایی بزرگ‌ترین و مهم‌ترین مصلحان اجتماعی هم دین‌دار بوده‌اند.

قضایی: این طور نیست. این مغلطه زمان‌پریشی است. این فرق می‌کند شما نمی‌توانید با لوتر و کاروین مقایسه کنید.

بزرگیان: پس اگر مسئله در گذشته است و حال نیست باز هم مسئله تاریخی است که من از اول بحث دارم می‌گویم.

قضایی: امروز مصلحان اجتماعی مذهبی نیستند.

بله مصلحان اجتماعی مذهبی نیستند اما شما به‌شدت دین را با خدا آغشته می‌کنید و شاید شنوندگان ما بپرسند که مثلاً مادربزرگ شنونده‌ای که در خانه نشسته و قرآن می‌خواند چه ربطی به داعش دارد؟ و اعتقاد به خدا چه ربطی به جنایاتی دارد که شما از آن صحبت می‌کنید؟

قضایی: خیلی ربط دارد. شما اگر واقعاً بخواهید احکام اسلامی را رعایت کنید عقاید داعش و اعمال داعش توجیه‌پذیر است.

ما اصلاً درباره اسلام صحبت نمی‌کنیم.

قضایی: نه شما گفتید... این طور نیست که مبحث آته‌ئیست‌ها مبحث سرگرمی باشد برعکس میلیون‌ها انسان هستند که به خدا و مذهب اعتقاد دارند و این نتایجی در زندگی ایجاد می‌کند و این نتایج به نظر ما شرورانه و مضر برای زندگی انسان است.

ما معتقدیم که بله این به ضرر انسان است و وظیفه ما روشنگری است. این بحث سرگرمی نیست. بحث حیات و ممات انسان‌هاست. من معتقدم که آته‌ئیست‌ها و افرادی که عاقل و آگاه هستند باید روشنگری کنند. روشنگری کنیم، متونی تولید کنیم و مباحثی را برانگیزیم و ادبیاتی را تولید کنیم که نتایج مثبت بیاورد. اگر ما در جهانی زندگی می‌کنیم که این همه مذهب، و خرافات و باورهای کاذب زندگی انسان را تلخ و دشوار کرده، آیا فکر می‌کنید صحبت از عقلانیت و روشنگری یک سرگرمی است؟

خیلی سپاسگزارم از امین بزرگیان، و امین قضایی که این هفته با تابو همراه بودید.