وطن‌‌پرستی یا جهان‌وطنی؟

وطن آیا مفهومی ذهنی و فردی است یا عینی و جمعی؟ آیا وطن‌پرستی یک ارزش است؟ تفاوت میان دوست داشتن سرزمین خود و وطن‌پرستی چیست؟ وطن‌پرستی و ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی کجاها به هم نزدیک یا باهم یکی می‌شوند؟ آیا زادگاه آدمی فراتر از پاره‌ای جغرافیایی-فرهنگی از جهان می‌تواند امری مقدس هم باشد؟

این هفته در تابو میزبان دو سوی این بحث هستیم؛ رضا قاسمی دیپلمات پیشین ایران، که می‌گوید جهان‌وطنی خیالبافی است و از حُب وطن دفاع می‌کند، و محمد حیدری روزنامه‌نگار، که می‌گوید وطن‌پرستی می‌تواند ایده خطرناکی باشد.

اگر اجازه بدهید برنامه را با آقای قاسمی شروع می‌کنم و با طرح پرسش اصلی این برنامه از تابو که آقای قاسمی آیا به نظر شما وطن‌پرستی یک ارزش محسوب می‌شود؟

رضا قاسمی: فکر می‌کنم ارزش محسوب می‌شود. پرستش مخصوص ذات احدیت است. ولی خب به هر حال این اصطلاحی است که ساری و جاری است و فکر می‌کنم که بله یک ارزش است اگر آن را ارزش ندانیم برهان خَلف آن این بی‌ارزش بودن می‌شود که منطق عقل آن را باورش نمی‌شود یعنی نمی‌پذیرد.

وطن انسان دارای ارزش است. منطق عقل نمی‌پذیرد که در یک محدوده‌ای به دنیا آمدیم و رشد کردیم و بالیده شدیم و بالنده شدیم و به کمال رسیدیم و از مزایایش بهره‌مند شده‌ایم بگوییم بی‌ارزش است و این ارزش بود که بعد از جنگ جهانی دوم بسیاری از کشورها را به استقلال رساند. دیدیم که خیلی از اندیشمندان و رهبران ناسیونالیسم و بزرگان جهان سوم مثل احمد بن بلا، یاسر العرفات، فیدل کاسترو، خیلی‌ها جمال عبدالناصر، جواهر نهرو که پایه‌گذار کشورهای غیرمتعهد بودند این‌ها توانستند کشورهای مستقلی را رهبری کنند.

بسیار خب، اجازه بدهید ببینیم که مهمان دیگر برنامه ما، آقای حیدری که همراه ما هستند چه نگاهی به موضوع دارند. آقای حیدری، آقای قاسمی خب از چهره‌های برجسته‌ای نام بردند در سطح جهان که ما آنها را می‌شناسیم و در استقلال ملت‌های مختلف نقش داشته‌اند و به عنوان یک ارزش از آنچه که ما به عنوان وطن پرستی یاد می‌کنیم یاد کردند. نظر شما در این مورد چیست آقای حیدری؟

محمد حیدری: ببینید من فکر می‌کنم که وطن‌پرستی را بیاییم از وطن‌دوستی جدا کنیم. اگر چنین تفکیکی بین اینها قائل شویم من فکر می‌کنم که وطن‌پرستی ارزشی نیست و قابل دفاع نیست. وطن‌پرستی را اگر ما به عنوان یک ایدئولوژی جمعی بگیریم، من فکر می‌کنم که قابل دفاع نیست.

در واقع اگر به یک ایدئولوژی جمعی تبدیل شود ناسیونالیسم است. حالا اسمش را بگذاریم وطن‌پرستی. در آن صورت همان طور که مذهب وقتی تبدیل می‌شود به یک ایدئولوژی جمعی می‌تواند خطرناک باشد، این هم می‌تواند خطرناک باشد بنابراین قابل دفاع نیست و خصلت‌هایی دارد که می‌تواند آن را خطرناک کند.

چه خصلت‌هایی دارد که باعث می‌شود شما این را بگویید که وطن‌پرستی در این صورت خطرناک است و قابل دفاع نیست؟

حیدری: ناسیونالیسم و وطن‌پرستی می‌خواهد که هویت سازی کند برای یک جمع. اگر به این هویت‌سازی جمعی دقت کنیم، فرقی هم نمی‌کند؛ چه هویت‌سازی ملی باشد از جنس ناسیونالیسم یا هویت‌سازی مذهبی، خصلت‌هایی دارد از جمله اینکه می‌خواهد یک دست کند. می‌خواهد همه مردم را ذیل یک ایدئولوژی یک‌دست قرار بدهد و از جمله می‌خواهد خود آن ایدئولوژی را هم به صورت یکسانی بفهمند یعنی شما حتی ذیل آن ایدئولوژی نمی‌توانید یا اجازه ندارید که فهم‌های متنوعی از خود آن ایدئولوژی را داشته باشید.

دیگر این که خودبرتربینی در آن وجود دارد و این را شما در مذهب هم می‌توانید ببینید. یعنی فرض کنید کسی به تشیّع معتقد است. وقتی تشیّع را از یک دین فردی و از یک انتخاب فردی تبدیل به یک ایدئولوژی جمعی می‌کند آن وقت می‌بینید یک خودبرتربینی در آن هست. در واقع خودش را مذهب حقه می‌داند. همین اتفاق در مورد ملی‌گرایی هم می‌افتد. شما وقتی که این را از یک حس فردی تبدیل می‌کنید به یک حس جمعی آن وقت تبدیل می‌شود به یک هیستری جمعی و خطرناک می‌شود.

خصلت سومش این است که دشمن‌ساز است و در واقع بدون این که در مقابل خودش دیگری را تعریف کند نمی‌تواند اصلاً دوام داشته باشد و اساساً دوامش بر مبنای دشمن‌سازی هست و بألاخره اینکه تبدیل می شود به یک ابزار تهاجمی. این چهار خصلت...

بسیار خب،اجازه بدهید ما با همین چهار خصلت برگردیم به آقای قاسمی. آقای قاسمی شما گفتید که به هر حال اینکه ما در یک بخشی از جهان، در یک جغرافیا بزرگ بشویم رشد کنیم، بهره‌مند بشویم، این کلمه‌ای بود که شما استفاده کردید، ایجاب می‌کند که بعد از آن احساسی مثل وطن‌پرستی را داشته باشیم و این یک ارزش هست؛ منتها آقای حیدری می‌گویند که این می‌تواند به خودخواهی تبدیل شود یا من می‌خواهم بگویم یک نوع هویت‌طلبی سلبی ایجاد بکند، شما پاسخ‌تان چیست؟

قاسمی: عرض کنم که ما وقتی در وزارت خارجه خدمت می‌کردیم یک رئیسی داشتیم می‌گفت هر چیزی لغتی را خواستید ببینید معنا و مفهوم دارد ترجمه‌اش کنید به انگلیسی یا فرانسه آن وقت ببینید چه معنایی دارد. ما اینجا از ناسیونالیسم اصلاً صحبت نمی‌کنیم. ناسیونالیسم با وطن‌پرستی دو مقوله جداست. ناسیونالیسم و پاتریوتیزم دو مسئله‌ جداگانه هستند. به نظر من این حس یک حس طبیعی است.

ببینید مولانا یک جا می‌گوید گرچه دل چون سنگ خارا می‌کند/ جان من عزم بخارا می‌کند/ مسکن یار است و شهر شاه من/ پیش عاشق این بُود حُب‌الوطن. جناب حیدری از خطرات صحبت کردند. من متوجه نمی‌شوم که اینکه انسان آب و خاکش را دوست داشته باشد و علاقه داشته باشد و مهر بورزد، چنانکه الان تمامِ یا شاید بگوییم اکثریت ایرانیان دور از وطن یعنی از خانه رانده‌ها آرزوشان این است که به وطن‌شان برگردند؛ این جز محبت جز حُب و جز دوستی و جز علاقه چیز دیگری نیست و نمی‌توانیم منکر ارزش این احساس بشویم.

این احساسی است که من همیشه انسان را تشبیه می‌کنم به درخت. ریشه ما در گذشته است و این ریشه تفکیک‌پذیر نیست. این مقوله، مقوله‌ای است اولاً از ناسیونالیسم جدا، چون ناسیونالیسم هم افراطی دارد هم غیر افراطی دارد، بعضی وقت‌ها ناسیونالیسم افراطی کشور ما را به لبه پرتگاه نزدیک کرده ...

عذر می‌خواهم آقای قاسمی، ولی ناسیونالیسم به هر حال به وطن‌پرستی نزدیک می‌شود و پیوند بسیار نزدیکی بین ناسیونالیسم و وطن‌پرستی وجود دارد.

قاسمی: بله، ممکن است نزدیک باشد ولی خودش نیست. چون ناسیونالیسم عرض کردم ناسیونالیسم به ناسیونالیسم افراطی، ناسیونالیسم معتدل، ناسیونالیسم اینها آن یک مسئله دیگری است.

پرسش من اینجا این خواهد شد از شما آقای حیدری که به هر حال این گفته را ما همه‌مان شنیده‌ایم که «چو ایران نباشد تن من مباد». عده‌ای ممکن است بپرسند که ارزش زندگی یک فرد در برابر یک چنین گزاره‌ای چه خواهد بود؟ یعنی تن یک انسان، زندگی یک انسان به خودی خود آیا ارزش دارد یا این ارزش الزاماً ارزشی است وابسته به خاک، جغرافیا و نقشه‌هایی که خب دست‌ساز خود انسان هستند.

حیدری: چیزی را که من عرض کردم قابل دفاع نیست و خطرناک است، وطن‌پرستی بود. همان طور که شما می‌فرمایید ما بارها شنیدیم که در واقع انسان و ارزش انسان ذیل مفاهیم ذهنی مثل ملی‌گرایی یا مذهب؛ فرقی هم نمی‌کند، ‌بی‌ارزش تلقی می‌شود، همان طور که شما هم گفتید مثلاً این شعری که «چو ایران نباشد تن من مباد» خب بالطبع اینکه هر فرد با این چگونه مواجه می‌شود من کاری ندارم اما به معنای جمعی‌اش، بی‌تردید من معتقدم که این اگر معنایش این باشد که ایرانیان تن‌شان مباد اگر ایران نباشد، این حرف یاوه‌ای است و اساساً ایران با خود ایرانیان است که معنا پیدا می‌کند. بنابراین ایران بدون ایرانیانش اساساً ایران نیست.

وقتی ما به این معنا وارد می‌شویم از درون آن یک هویت جمعی می‌خواهد بیرون بیاید و در واقع انسان‌های انضمامی و عینی را که آنجا دارند زندگی می‌کنند ـ حالا در ایران باشد یا هر وطن دیگری فرقی نمی‌کندـ آنها را بی‌ارزش می‌کند در مقابل چیزی ذهنی یا در واقع پدیده‌ای ذهنی که این پدیده ذهنی می‌تواند صد سال دیگر، دویست سال دیگر، اصلاً تغییر کند.

حالا من نمی‌دانم ایران را به چه معنایی حتی اینجا بگیری شما به معنای فرهنگی‌اش بگیرید یا به معنای سیاسی‌اش بگیرید، پاره جغرافیایی سیاسی در یک مرز مشخصی و هر معنایی بگیرید، یک معنای ذهنی هست و بنابراین انسان‌ها هستند که بر این اُولی‌ترند و اولویت دارند و فکر می‌کنم که این چیز، شعری که در واقع شما گفتید و یک در واقع خلاصه‌ای است از ایده برتری ذهن بر انسان، من فکر می‌کنم این حرف درستی نیست در واقع خطر را ایجاد می‌کند.

وگرنه یک فرد می‌تواند فرض کنید نسبت به مادرش، پدرش، به خانه‌اش، دوستی و محبت داشته باشد. این هیچ عیبی ندارد. وقتی که تبدیل می‌شود به یک هویت جمعی و از این خطرات در می‌آید، آن وقت است که من فکر می‌کنم که قابل دفاع نیست.

اجازه بدهید ببینم که نظر آقای قاسمی چیست در این مورد؟ آقای قاسمی شما با نگاهی که از آن دفاع می‌کنید و آن را یک ارزش می‌دانید؛ درباره «چو ایران نباشد تن من مباد»، چه خواهید گفت؟

قاسمی: این سروده را اولاً بعضی از اهل تحقیق منسوب به فردوسی می‌دانند نه صد در صد متعلق به فردوسی باشد. از وطن‌پرستی افراطی هیچ دفاع نمی‌کنم چون به شونیزم می‌کشد. همان طور که عرض کردم دوست داشتن، الان من که چهل سال است از ایران دورم، اصلا پرواز می‌کنم از نظر فکری به آن سو، به آب و خاکم با همان آداب، همان عادات، همان مؤلفه‌های فرهنگی که خود مذهب هم یکی از آن مؤلفه‌هاست، موسیقی تاریخ و جغرافیِ کشورم. بنابراین هیچ چیز افراطی قابل دفاع نیست چنانکه شونیزم قابل دفاع نیست و همچنان...

آقای قاسمی عذرخواهی می‌کنم من از شما می خواهم به سؤال من جواب بدهید. ببینید پرسش من به طور مستقیم این است که «چو ایران نباشد تن من مباد» نکته‌ای دارد که …

قاسمی: من باور ندارم که این شعر مال فردوسی بوده باشد ولی مقصودش…

سؤال من این نیست که این شعر مال فرودسی هست یا نه! سؤال من این است که وطن‌دوستی یا وطن‌پرستی یا حُب وطن که شما هم از آن یاد کردید تا جایی که آدمیزاد جانش را بخواهد برای وطنش بدهد از نظر شما تا چه حد ارزش است و تا چه حد رد می‌کنید و آن را می‌پذیرید؟ پرسش من این است.

قاسمی: اگر کسی بیاید وسط خیابان بایستد خودش را آتش بزند و بگوید آقا ایران در خطر است، من خودم را آتش می‌زنم خب البته این صحیح نیست منطقِ عقل تأییدش نمی‌کنم ولی علاقه و علقه به آن آب و خاک نمی‌شود منکرش شد. مگر ممکن است آدم فراموش کند کجا به دنیا آمده؛ با چه عادات و آدابی بزرگ شده؛ چه زبانی را یاد گرفته.

نمی‌شود یک قلم قرمز روی این مقوله کشید که نه آقا وطن دوستی هم، عرض کنم که خطرناک است و اشکالات ایجاد می‌کند و ممکن است فلان. نه! البته درست است هر آب و خاکی قائم به وجود مردمش است، ملتش است. به همین جهت ملت-دولت خودش مقوله‌ای است در حقوق بین‌الملل. از این ریشه نمی‌شود منفک شد و من با هیچ منطقی نمی‌توانم قبول کنم که بگوییم که وطن‌دوستی یا تعبیر افراطی‌اش که وطن‌پرستی باشد وجود ندارد و ارزشی ندارد و بی‌ارزش است.

من برمی‌گردم به آقای حیدری با اجازه شما. آقای حیدری شما به نکته‌ای اشاره کردید در مورد خطرناک بودن چنین ایده‌هایی. در کل اگر بخواهیم نگاه بکنیم چه فرقی است به نظر شما بین مقدس شمردن خاک و وطن با مقدس شمردن یک ایدئولوژی یا یک مذهب یا مسائل دیگری که تحت عنوان توهین به مقدسات ما در جهان شاهدش هستیم. جنگ بر سر مقدسات دینی چه فرقی دارد با جنگ و کشتار بر سر وطن و جغرافیا به نظر شما؟

حیدری: خلاصه بخواهم عرض کنم، به نظر من هیچ فرقی ندارند اما بخواهم کمی تفصیلی و بیشتر توضیح بدهم؛ من فکر می‌کنم که در واقع علت اینکه اینها با هم تفاوتی ندارند این است که هر دو وقتی به خصلت جمعیِ یک جامعه تبدیل می‌شوند، آن وقت است که تبدیل می‌شوند به یک بحران.

مذهب تا وقتی که انتخاب فردی باشد و سبک زندگی فردی هر شخصی باشد، خطری ندارد اما به محض آنکه تبدیل می‌شود به یک هویت جمعی و در واقع عده‌ای می‌خواهند آن را تبدیل کنند به یک هویت جمعی، می‌خواهند که فهم همگان از مذهب یکدست شود؛ آن وقت است که خطرناک می‌شود و از درون آن یک بحران به وجود می‌آید. عین همین ماجرا در مورد ناسیونالیسم هم وجود دارد. ناسیونالیسم را من در این بحث گذاشتم در مقابل وطن‌پرستی. به نظر من از این جهت تفاوتی ندارد که مردم بر سر کدام ایدئولوژی همدیگر را دارند می‌کشند.

آقای قاسمی، آقای حیدری تأکیدشان بر این هست که وطن‌پرستی وقتی خطرناک است که به هویت جمعی بدل شود اما وطن اساساً یک مفهوم جمعی است. وطن که یک مسئله یک مفهوم یک پدیده یا مفهوم فردی که نیست، شما در این مورد آیا توضیحی دارید؟ آیا به نظر شما وطن وقتی که یک مفهوم جمعی باشد می‌تواند که خطرناک باشد؟

قاسمی: من با این قسمت از فرمایشات آقای حیدری کاملاً موافقم که هر چیزی تحمیل باشد به هویت جمعی تبدیل شود، می‌تواند اشکال ایجاد کند. علت اینکه اختلافات مذهبی رشد پیدا می‌کند و اوج می‌گیرد، به خاطر این است که آن کسانی که مُبشر این مقوله هستند یا علمدارِ این مقوله هستند می‌خواهند این نظرات را به مردم تحمیل کنند. خب، همین کاری که ما الان در نوروز کردیم همه ایرانی‌ها سبزه گذاشتند و سفره هفت‌سین چیدند، خب اینها سنت است و سنت‌ها را نگه می‌دارد.

بسیار خب، اجازه بفرمایید من با این پرسش در واقع به آقای حیدری بازگردم و بعد با شما هم این پرسش را مطرح بکنیم. آقای حیدری شما با توجه به مجموعه دیدگاه‌هایی که مطرح کردید در مورد ایده جهان‌وطنی چه فکر می‌کنید؟ جهان‌میهنی، آیا می‌تواند جای وطن‌پرستی را در واقع جهان‌وطنی بگیرد؟

حیدری: ببینید در واقع ایده جهان‌وطنی می‌خواهد بگوید که انسان‌ها اُولی‌تر هستند بر هر مفهوم ذهنی دیگری، بله آن وقت من فکر می‌کنم که باید جهان‌وطن بود، به این معنا. در واقع اولویت انسان‌ها هست که برای من اینجا مهم هست بر هر مفهوم ذهنی دیگری از جمله: وطن، مذهب یا هر چیز دیگری. داشتم نگاه می‌کردم این چند روز، به یکی از مقالات جناب آقای یارشاطر برخوردم، درباره وطن‌پرستی که خب ایشان نقد تندی می‌کند به وطن‌پرستی. ایشان می‌‌گویند خب اگر واقعاً می‌خواهید وطن‌پرست باشید، شما همان جایی که هستید خوب باشید. به این معنا وطن‌دوستی خب، قابل دفاع هست چون کاملاً فردی هست.

وقتی ما درباره جهان‌وطنی هم صحبت می‌کنیم اگر معنایش این است که ما همه انسان‌ها را، فرقی نمی‌کند که با چه عقیده‌ای باشند، چه رنگی و چه نژادی باشند، اگر جهان‌وطنی به این معنا باشد بله من فکر می‌کنم که قابل دفاع است. در واقع علت قابل دفاع بودنش هم این هست که انسان را اُولی‌تر می‌گذارد از هر ظرف ذهنیِ دیگری.

بسیارخب، ببینیم که آقای قاسمی نگاه‌شان چیست؟ آقای قاسمی شما در مورد وطن، در واقع جهان‌وطنی و جهان‌میهنی چه ایده‌ای دارید؟ فکر می‌کنید که چنین چیزی ممکن است؟

قاسمی: خیر. جهان‌وطنی از آن تعابیری است که به هیچ‌وجه تحقق پیدا نمی‌کند و آنهایی هم که عنوانِ جهان‌وطنی را پیشه کردند و تعقیب کردند و دنبالش هستند، متأسفانه به جایی نرسیدند. این کجا تحقق پیدا کرده؟ جهان‌وطنی یعنی جهان را یک وطن قرار دادن تحقق پیدا نکرده.

ما دیده‌ایم آداب و اخلاق و مذهب و همه چیزهای مختلفی که افراد جهان معتقد هستند، این‌ها برخورد ایجاد کرده است. سازمان ملل که درست شد همه فکر کردند یک پارلمان دنیایی است. بعدها دیدند که کاری از آن ساخته نیست. درباره بسیاری از اختلافات هیچ کاری نمی‌تواند بکند. هشتاد سال پیش، اتحادیه عرب تشکیل شد؛ در هیچ موردی با هم توافق پیدا نکردند.

جهان‌وطنی به مفهوم اینکه دنیا را یک وطن حساب کنید و کسانی که ساکن آن هستند یک ملت حساب کنید، این اصلاً به شعار بیشتر نزدیک است. تصورش را بفرمایید دو کشور مثل ایران و عراق که همسایه هستند، هم‌دین هستند، هم‌کیش هستند و با هم هزار جور علائق مختلف دارند، در یک جاهایی مرز بین ایران و عراق باز است، از این طرف مردم می‌روند از آن طرف معامله می‌کنند، خرید و فروش می‌کنند و از این طرف برمی‌گردند؛ با این حال هشت سال با هم جنگیدیم.

یا فرض بفرمایید که کشورهای دیگر جنگ جهانی دوم را راه انداختند. یعنی منافع مشترک نیست. عقاید مشترک نیست و یک تحول جهانی هم نمی‌تواند تحقق پیدا کند که همه یک جور فکر کنند. همه یک جور بیاندیشند. همه یک آیین داشته باشند. همه یک سرزمین را دوست داشته باشند. نمی‌شود. فروپاشی شوروی را دیدیم که چگونه فروپاشید و آن آرمان‌هایی که آقای کارل مارکس و دیگران داشتند محقق نشد.

آقای حیدری صحبت‌های آقای قاسمی را شنیدید، معتقد هستند که اساساً جهان‌وطنی غیرممکن است و از آنجایی که ما جهان‌وطنی را در برابر مفهوم وطن‌پرستی داریم مطرح می‌کنیم، می‌خواهم بدانم شما چه دفاعی از در واقع، نگاه‌تان به موضوع جهان‌وطنی دارید.

حیدری: بله، این که در واقع به صورت عملی جهان‌وطنی تا حالا ممکن نشده، این را درست می‌فرمایند، آقای دکتر قاسمی. این به عنوان یک آرزو مطرح است. وگرنه همان طور که آقای دکتر قاسمی فرمودند چنین چیزی فعلاً محقق نشده، و دورنمایی هم ندارد.

یک توضیحی هم عرض کنم و آن این است که جهان‌وطنی را آقای دکتر، من این طور برداشت کردم که ظاهراً یک فرهنگ، یک تاریخ، یک آیین تعبیر کردند. جهان وطنی را حداقل من این طور نمی‌فهمم بلکه اگر چنین چیزی محقق شود در آینده،‌ اتفاقاً در آنجا قرار است که انسان‌ها هر کسی زبان خودش، فرهنگ خودش، تعاریف خودش و آیین خودش را داشته باشد و چنین جایی است که اتفاقاً می‌شود به آن گفت جهان صلح‌آمیزی که می‌شود وطن ما باشد.

شما می‌گویید به عنوان یک آرزو اما همین الان آدم‌هایی هستند که در جهان زندگی می‌کنند و می‌گویند ما شهروند جهان هستیم. این دیدگاه را دارند، اصلاً بحث آرزو مطرح نیست.

حیدری: ببینید فردی شما می‌فرمایید. به لحاظ فردی بله، به لحاظ فردی می‌تواند کسی وطنی نداشته باشد یا جهان وطن باشد. این در واقع، انتخاب شخصی هست که…

اجازه بدهید ببینیم که آقای قاسمی در این مورد چه توضیحی دارند. آقای قاسمی آدم‌هایی هستند در این جهان زندگی می‌کنند و می‌گویند ما شهروند جهان هستیم.

قاسمی: خیالاتی هستند، خانم؛ خیالاتی هستند. همه ما شهروند جهان هستیم. شما ببینید بیچاره سعدی هشتصد سال پیش آمد یک کلمه گفت «سعدیا حُب وطن گرچه حدیثی‌ست شریف/ نتوان مرد به سختی که من این جا زادم». ولی خب اولاً که وطن در آن موقع یک مفهوم دیگر داشته. در روستاهای خودمان وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که طرف می گوید که «نه در غربت دلم شاد و نه رویی در وطن دارم» از او بپرسید وطنت کجاست؟ می‌گوید: یزد. از یزد دور افتادم یا از مازندران دورافتادم آمده‌ام تهران، کار کنم از وطنم دورم.

سعدی اگر آن را گفته یا می‌گوید «به هیچ یار مده خاطر و به هیچ دیار/ که بر و بحر فراخ است و آدمی بسیار» برای اینکه آن زمان اصلاً وضعیت طوری بوده که شهرها دست به دست می‌گشته و شرایط زندگی آنچنان بوده که کسی دیرباز در یک جای نمی‌توانسته اقامت و توطن کند. ولی خب این صحبت سعدی، این شعر معروفش که «بنی آدم اعضای یک پیکرند/ که در آفرینش ز یک گوهرند/ چو عضوی به درد آورد…»

به این ترتیب احساس تعلق به یک خاک و یک جغرافیای مشخص از نظر شما اولویت دارد بر این که کسانی خودشان را شهروند جهان می‌دانند.

قاسمی: صد در صد. صد در صد خانم. من همین را می‌خواستم بگویم که شما فرمودید.

بسیار خب، آقای حیدری اگر نکته‌ای در جمع‌بندی داشته باشید [بفرمایید]. چون در نهایت آقای قاسمی نظرشان این است که احساس تعلق به یک خاک و یک جغرافیای مشخص به یک نقشه جغرافیایی که ما ممکن است از آن با عنوان وطن یاد بکنیم ارزش بیشتری دارد تا اینکه بخواهد کسی خودش را شهروند جهان بداند و حتی کسی را که خودش را شهروند جهان می‌داند، خیالاتی توصیف کردند.

حیدری: بله ببینید من فقط یک نکته را عرض کنم و آن این است که اساساً از آنجا که انتخاب وطن به معنای جایی که ما به دنیا آمدیم و در آن بزرگ شده‌ایم اختیاری نبوده و در واقع اساساً این اجباری است که دست ما نبوده، بنابراین هرگونه فخرفروشی به آن بی‌معناست. اما اینکه ما محبتی داشته باشیم، همان طور که ما در واقع پدر و مادر خودمان را انتخاب نکردیم، اجباری است اما به آنها محبت داریم این چیزی است حداقل قابل درک است.

میهن‌پرستی به معنای ناسیونالیسم افراطی قابل دفاع نیست و اساساً نه بنیان فلسفی دارد نه بنیان اخلاقی دارد. جهان‌وطنی را که در نهایت شما فرمودید من فکر می‌کنم که می‌تواند در آینده جایگزین بهتری بشود برای آنچه که ما امروز وطن‌پرستی به آن می‌گوییم.

آقای قاسمی اگر که جمع‌بندی شما را هم بشنویم ممنون می‌شوم.

قاسمی: من اولاً که استفاده کردم از فرمایشات آقای حیدری. در کل به وطن‌دوستی معتقد هستم. در مورد وطن‌پرستی، در زمینه‌های گوناگون، در جلوه‌های مختلف عده‌ای سعی کردند. شما فکر کنید که چند نفر از رهبران سیاسی جهان آمدند، نشستند سازمان کشورهای غیرمتعهد را درست کردند. ولی جزء به جزء، دانه دانه این کشورها را نگاه کنید همه متعهدند، به نحوی.

چیزی که جنبه ایده‌آلیستی دارد نباید دنبالش رفت. مسئله جهان‌وطنی هم از آن موارد است که هر کسی این ادعا را کرده از قافله عقب مانده، چون که تحقق پیدا نمی‌کند. عرض کردم سعدی را هم متهم کردند؛ فتحعلی آخوندزاده متهمش کرد به این که این جهان‌وطنی است که گفته «وطن آنجاست که آزاری نباشد/ کسی را با کسی کاری نباشد»؛ ولی عملاً می‌بینیم که سعدی هشتصد سال مُبشر وحدت ملی ایران بود و بزرگترین شخصیتی است که آن حرفی که زده در پیشانی دفتر سازمان ملل در آمریکاست. می‌گویند البته، من که رفتم آنجا متوجه نشدم و ندیدم ولی گفتند بود.

آقای قاسمی حالا داریم جمع‌بندی می‌کنیم صحبت‌تان را. اما همین که بنی‌آدم اعضای یکدیگرند؛ آیا یک نوعی جهان‌وطنی در همین گفته نیست؟

قاسمی: یک جلوه‌ای می‌تواند داشته باشد ولی فقط جنبه بشردوستانه دارد. یعنی الان همین طور است. الان شما ببینید صلیب سرخ چرا درست شد؟ صلیب سرخ زمانی به خاطر مسائل جنگی درست شد و بعد رشد پیدا کرد به مسائل طبیعی. الان اگر در یک گوشه دنیا زلزله شود خب، همه کمک می‌کنند. الان همین واقعه تیراندازی وست‌مینستر شده از چند جای کشورهای مختلف اظهار تأسف و تألم می‌کنند.

این یک نوع بستگی است که انسان‌ها یاید به هم داشته باشند. چون همه ما مخلوقات خدا هستیم. همه ما مجبوریم که آن حقوقی را که نسبت به همدیگر داریم رعایت کنیم. جنبه بشردوستانه قضیه است. از شما تشکر می‌کنم که امکان دادید که صحبتی بکنیم با دوستان و با هم‌وطنان. عید بر همگان مبارک باد. انشاءالله سال خوبی در پیش باشد برای همه ایرانی‌ها چه در خانه مانده‌ها چه از خانه‌رانده‌ها.

خیلی سپاسگزارم آقای رضا قاسمی و آقای محمد حیدری که در این بحث با ما همراه بودید.