خودش می‌گوید که زندگی‌نامه‌اش یک صفحه هم نمی‌شود؛ «به دنیا آمد، درس خواند، ازدواج کرد و کار کرد». اما شاهکار ویلم فلور قطعا همان کلیت زندگی اوست، آن ضرباهنگ و ریتمی که توانست همه این سال‌ها حفظ کند و طی بیش از شش دهه‌ای که ایران را شناخته است، بیش از شصت کتاب دربارهٔ تاریخ آن بنویسد. ۸۳ سال دارد و تازه‌ترین کتاب او دربارهٔ بزرگ‌ترین جزیرهٔ خلیج فارس است، یعنی جزیرهٔ قشم. همین را نقطه آغاز گفت‌وگویمان قرار می‌دهیم؛ اما موضوع از پی موضوع می‌آید و از همان ابتدا کتابش دربارهٔ قشم جای خود را به مجموعه آثار و دیدگاه‌هایش دربارهٔ تاریخ و فرهنگ ایران می‌دهد. گرچه برای لحظاتی هم گفت‌وگو به ورطه جدل می‌افتد، مثلا آن‌جا که بحث متوجه خلیج فارس می‌شود یا برخی قراردادهای خارجی، نظیر «رژی» که ایرانیان ارزیابی تیره‌ای از آن دارند.
دیدار با ویلم فلور فرصتی‌ست که در یک صبح زمستانی سرد نصیبمان شد. فقط خوشبختانه آسمان متروپولیتن واشینگتن آفتابی‌ست. پرده‌ها را که کنار می‌زند، نور یک‌دفعه روی قفسه‌های پر از کتاب می‌ریزد که دورتادور اتاق از زمین تا سقف را پوشانده. آن میان، کتاب‌های خود او هم در این قفسه و آن قفسه پیداست که گاهی وسط گفت‌وگو سراغشان می‌رود و نکته‌ای را مرور می‌کند.
می‌توانیم گفت‌وگو را با کتاب اخیرتان آغاز کنیم که درباره تاریخ قشم است، اما مخاطب فارسی‌زبان آثار شما با تنوع موضوعی عجیبی مواجه است که در روند پژوهش‌هایتان دنبال کرده‌اید، از جزایر خلیج فارس و شهرهای جنوب ایران گرفته تا تاریخ اصناف ایرانی، نقاشی‌های دیواری قاجار، تاریخ پول، تاریخ نظام مالیاتی، تاریخ نان در ایران و حتی بازی‌های ایرانی. یاد جمله معروفتان می‌افتم که «ایران لیلی است و من مجنون». این البته نشانهٔ دلبستگی عمیقی‌ست که به ایران دارید، اما روش کار شما چیست که این امر را ممکن می‌کند؟
خُب، اعتراف می‌کنم که نادان هستم. من به ایران علاقه دارم و می‌خواهم که بیشتر و بیشتر دربارهٔ ایران بدانم. وقتی هم که کتاب و مقاله می‌نویسم، معمولا خودم را تکرار نمی‌کنم، بلکه موضوع تازه‌ای انتخاب می‌کنم که یا هیچ چیزی درباره‌اش نمی‌دانم یا فقط اندکی می‌دانم. به‌خاطر همین هم موضوعات کتاب‌ها و مقاله‌هایم وسیع است. آدمی هستم که از بچگی به‌شدت کتاب‌خوان بوده‌ام و هنوز هم پرانرژی هستم. مطالعه را دوست دارم و برایم امری از سر وظیفه نیست، بلکه لذت است. یادتان باشد با این‌که دربارهٔ ایران بسیار نوشته‌ام، اما هیچ وقت شغل من مربوط به ایران نبوده. آخرین ماموریت من در بانک جهانی مربوط به حوزهٔ انرژی بوده و شاید برایتان جالب باشد که بگویم اساسا بخش بزرگی از این کتاب‌ها و مقاله‌ها برای فرار از فشار کاری بوده است؛ به‌طوری که همیشه شب‌ها و آخر هفته‌ها خودم را با تاریخ ایران مشغول می‌کنم. به نوعی لذتی آرام‌بخش برایم بوده که باعث می‌شود مشکلات روزانه را فراموش کنم.
طی این دهه‌ها آیا نظراتتان تحول هم پیدا کرده، مثلا دربارهٔ ماهیت حضور کمپانی هند شرقی هلند در جنوب ایران که موضوع مورد توجه‌تان بوده، کنش و واکنشش با حاکمان ایران یا دستاوردها و ناکامی‌هایش؟ آیا تجدیدنظری در آرای‌تان کرده‌اید؟
خارجی‌هایی که به ایران سفر کردند، اگرچه تعدادی از آن‌ها صرفا جهانگرد بودند، اما اغلب در پی منافع خودشان بودند. این همیشه برایم جالب بوده که وقتی با ایرانی‌ها حرف می‌زنم، بیشتر آن‌ها از خارجی‌ها شکایت دارند و می‌گویند که برای غارت ایران به این‌جا آمدند. بله، درست است. آن‌ها قطعاً دنبال منفعت خودشان بودند، ولی یادتان نرود که ایران در آن زمان کشوری فقیر بود و ثروتی نداشت. مثلا صادراتش تنها ابریشم خام بود...
البته بحث دربارهٔ به یغما بردن ثروت ایران بیشتر مربوط به دورهٔ قاجار است که حکومت مرکزی بسیار ضعیف شده بود و دولت‌های غربی یا روسیه با فشارهای سیاسی خود امتیازات فراوانی را گرفتند، مثل امتیاز شیلات شمال یا انحصار توتون و تنباکو - که از اقلام مهم صادراتی ایران بود - به کمپانی رژی.
من با این نگاه مخالفم. مثلا همان امتیاز شیلات را در نظر بگیرید. ایرانی‌ها آن زمان اساسا ماهی نمی‌خوردند. حتی می‌شود گفت که روس‌ها با این اقدام به ایرانی‌ها نفع رساندند، چرا که کسی از آن منبع استفاده نمی‌کرد. دست‌کم روس‌ها برایش پول دادند. یا همان قرارداد رژی را در نظر بگیرید. کشت تنباکو در ایران، کار رعایایی بود که در ازای مبلغ بسیار ناچیزی به ارباب‌ها خدمت می‌کردند. کمپانی رژی به نسبت ارباب‌ها پول بیشتری به دهقانان ایرانی می‌پرداخت و همین امر به ضرر تجار بزرگ و ارباب‌ها بود که علما را تحریک کردند تا با آن مخالفت کنند. نکتهٔ بسیار جالبی این‌جا وجود دارد که هیچ کسی درباره‌اش صحبتی نکرده ولی من در کتاب «کشاورزی ایران در دورهٔ قاجار» رد ماجرا را گرفتم. پس از لغو قرارداد رژی، یک کمپانی تُرک عثمانی قراردادی با دولت ایران در رابطه با تنباکو امضا کرد که شرایط پیشنهادی‌اش برای دهقانان بدتر از رژی بود. پس این‌ها بیشتر تبلیغات است و با واقعیت تاریخی همخوانی ندارد. بله، می‌شود خرده گرفت که چرا انگلیسی‌ها دنبال انحصار تنباکو در ایران بودند، اما فراموش نکنید که انگلیسی‌ها، روس‌ها و دیگران، همکاران ایرانی داشتند. یعنی بدون مجوز دولت ایران هیچ کاری نمی‌توانستند بکنند.
مسلما نخبگان ایرانی در این میان نقش مهمی داشتند که اگر قرار باشد کسی سرزنش شود، آن‌ها هم شایسته سرزنش هستند.
همیشه همین‌طور بوده. اساساً عیب بزرگ فرهنگ ایران است که همه می‌خواهند نفر اول باشند و دست‌بالا را داشته باشند، به‌طوری که اگر کسی پیشنهادی کند که هم به نفع کشور باشد و هم به نفع شما، من مخالفت می‌کنم چرا که با شما مخالف هستم. آن زمان روحیهٔ ایران‌دوستی که همه در خدمت کشور باشند و برای شکوفایی آن تلاش کنند، وجود نداشت. مثلاً شیخ بوشهر همیشه با حاکم فارس اختلاف داشت. اما روش او چه بود؟ شیخ با کنسول انگلیس تماس گرفت و تقاضا کرد که از او پشتیبانی کنند. حاکم فارس هم دقیقاً همین کار را کرد. به عبارتی خود ایرانی‌ها دعوت به نفوذ خارجی می‌کردند. اگر آن‌ها از اول می‌گفتند که شما را نمی‌خواهیم، کار تمام بود.
یک نمونهٔ جالب دیگر؛ امروز ایرانی‌ها به خلیج فارس حساسیت دارند و شعار «خلیج همیشه فارس» سرمی‌دهند، ولی حکومت‌های ایران برای سالیان سال اهمیتی به خلیج فارس ندادند. اساساً چرا انگلیسی‌ها به خلیج فارس آمدند؟ دلیلش این بود که تجار هند در آن منطقه مدام هدف حملهٔ راهزنان عرب قرار می‌گرفتند. آن‌ها از انگلیسی‌ها خواستند که به عنوان حکمران هند برایشان کاری کنند. حتی یک ناوگان عثمانی به عنوان حاکم بصره یا یک ناوگان ایرانی در آن‌جا وجود نداشت.
باز در پرانتز بگویم که ایران چندین بار تلاش کرد سیطرهٔ خود بر خلیج فارس و جزایر آن را اعاده کند، مثلا جنگ‌های شاه عباس با پرتغالی‌ها که به بازپس‌گیری بندر گمبرون و جزایر قشم و هرمز منجر شد. کریم خان زند هم کارزارهایی را به راه انداخت.
نه، من دربارهٔ دوران قاجار صحبت می‌کنم. مثلا دولت ایران در همان دوران، بندرعباس، میناب و جزایر را به امام مسقط اجاره داد. یعنی از ۱۷۹۵ تا ۱۸۶۸ همهٔ آن منطقه در دست عمان بود که پس هم نمی‌داد. ایران حتی در سال ۱۸۳۴ می‌خواست بوشهر را هم به مسقط اجاره بدهد. به‌عبارتی، ایران حضوری رسمی در خلیج فارس نداشت. خلیج فارس در واقع فرهنگ خاص و جداگانه خودش را داشت. می‌شود گفت که فرهنگش خلیجی بود، یعنی مردم ساحلین– سواحل شمالی که برای ایران بود و سواحل جنوبی که عرب‌ها بودند– فرهنگ مشترکی داشتند، زبانشان مشترک بود و آن‌جا مناطق عرب‌نشین محسوب می‌شد. یادمان نرود که قبل از صفویان، خلیج فارس به طور کلی در دست ملوک هرمز بود، حتی عمان، بحرین یا ساحل شمالی و شهری مثل میناب تا خنج در جنوب استان فارس. این شاه عباس بود که سیاست رسمی ایران دربارهٔ خلیج فارس را تغییر داد و بحرین و ساحل شمالی را در اختیار خود گرفت.
پس از صفویان هم دیگر پادشاهان ایران این سیاست را ادامه دادند، مثلاً نادر شاه به دنبال آن بود که ناوگانی در خلیج فارس مستقر کند. این مسئله در کتاب‌تان دربارهٔ حکومت نادر شاه هم به تفصیل آمده.
بله همین‌طور است. البته نادرشاه یکی از بدترین پادشاهان ایران بود که ایران را ویران کرد، حتی بدتر از افغان‌ها که به ایران هجوم آوردند. هلندی‌هایی که در اصفهان بودند به طعنه دربارهٔ او نوشتند بیچاره این ملت که باید تاب «جلال خدا» را بیاورند. نادرشاه در واقع سردار بود و اصلاً اهمیتی برای مردم عادی قائل نمی‌شد. هدفش توسعه قدرت خود، نه تنها در ایران بلکه در سرزمین‌های دیگر هم بود و از این رو به خلیج فارس توجه داشت و می‌دانست که بدون ناوگان نمی‌تواند کاری در آن‌جا بکند. با همین نگاه با تجار انگلیسی وارد مذاکره شد و بخشی از ناوگان خود را از آن‌ها خرید و بخشی را هم در بوشهر ساخت. یکی از اهداف او سیطره بر عمان بود، وگرنه نادرشاه در بقیهٔ خلیج فارس قدرت داشت. به عمان حمله هم کرد که نتیجهٔ این حمله سرنگونی خاندان الیعاربه بود. بعدها خاندان ابوسعید در عمان قدرت را در دست گرفتند و ارتش ایران را اخراج کردند.
کمپانی رژی به نسبت ارباب‌ها پول بیشتری به دهقانان ایرانی می‌پرداخت و همین امر به ضرر تجار بزرگ و ارباب‌ها بود که علما را تحریک کردند تا با آن مخالفت کنند. پس از لغو قرارداد رژی، یک کمپانی تُرک عثمانی قراردادی با دولت ایران در رابطه با تنباکو امضا کرد که شرایط پیشنهادی‌اش برای دهقانان بدتر از رژی بود.
پس این‌گونه نبود که حکومت‌های ایران خلیج فارس و آن منطقه را به حال خودش رها کرده باشند. این مثال‌ها همه نقض چنین دیدگاهی است. اما برگردیم به بحث درباره کتاب جدیدتان و همین‌طور حضور هلندی‌ها در ایران. خب، هلندی‌ها دو بار جزیرهٔ قشم را گلوله‌باران کردند که علت آن اختلافات تجاری با ایران بود. اما مراودات هلندی‌ها با ایرانی‌ها آیا تاثیرات فرهنگی هم داشت؟
نه چندان، چرا که هلندی‌ها صرفاً با اهداف اقتصادی به ایران آمده بودند. از طرفی، ایرانِ قرن هفدهم هم اعتنایی به تحولات فرهنگی و علمی جهان نداشت. مثلاً میسیونرها چاپخانه به اصفهان بردند. ارمنی‌ها هم همین کار را کردند، ولی شاه عباس گفت که نمی‌خواهیم. رافائل دومان، میسیونر فرانسوی که حدود پنجاه سال در ایران عصر صفوی زندگی کرد و با دربار و دانشمندان ایرانی هم روابط خوبی برقرار کرده بود در کتاب خودش نوشته که دانشمندان ایرانی صرفاً درگیر جبر و اصطرلاب هستند و به تحولات علمی دیگر اعتنایی ندارند. فضای ایران آن زمان از این نظر با عثمانی خیلی متفاوت بود. مثلا عثمانی‌ها سال ۱۷۳۳ چاپخانه‌ای در استانبول راه انداختند و شروع به ترجمهٔ نشریات اروپایی کردند تا مردم با این تحولات آشنا شوند، اما در ایران چنین نبود. فکر می‌کنم علتش در این بود که مذهب شیعه در آن زمان نظری به جهان بیرون نداشت و بیشتر متوجه درون خودش بود و نمی‌خواست با دیگران کاری داشته باشد. مثلا دانشمندان ایران دورهٔ صفوی را با ایران دورهٔ سامانی و غزنوی و شخصیت‌هایی مانند فارابی و ابوریحان بیرونی مقایسه کنید. آن‌ها با تمام آثار مهم خارجی آشنایی داشتند و ایده‌های جدیدی را هم به فلسفه و علم اضافه کردند، ولی دانشمندان ایران صفوی فاقد این ویژگی هستند. آن اعتلای علمی سابق از بین رفته بود.
برخی از خاورشناسان می‌گویند که این روند نزولی پس از سقوط بغداد به دست مغول‌ها آغاز شد؛ از آن زمان علمای سنی باب اجتهاد را بستند و بالطبع جوامع آن‌ها نتوانستند با تحولات علمی سازگار بشوند و پیش بروند. گرچه من مطمئن نیستم که این دیدگاه تا چه حد درست باشد، اما شیعه آن زمان هم نتوانست راهی به جهان بیرون باز کند. مثلا روابط فرهنگی و علمی ایران نه فقط با هلندی‌ها تقریبا هیچ بود، بلکه با فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها هم مراوده‌ای از این نظر نداشت. هر چند که اساتید زبان‌های شرقی در دانشگاه لایدن هلند مجموعه‌ای از نسخ خطی فارسی را تهیه کردند؛ یا یک تاجر هلندی تحصیل‌کرده کتابی به زبان لاتین نوشت که برای اولین بار در آن سده‌ها ایران را به عنوان یک کشور و فرهنگ مورد بررسی قرار می‌دهد و ویژگی‌هایش را شرح می‌دهد، از استان مکران گرفته تا سیستان، کرمان و خراسان. به‌نوعی در هلند این اشتیاق برای شناخت کشورها و فرهنگ‌های دیگر وجود داشت، ولی در ایران چنین نبود.
جایی گفته بودید که در دورهٔ صفوی هم هلندی‌ها در ایران از حق کاپیتولاسیون برخوردار بودند و هم ایرانی‌ها در هلند. این موضوع جالبی‌ست که به چشم مورخان نیامده.
ایران قرن هفدهم اعتنایی به تحولات علمی و فرهنگی جهان نداشت. شاید به این علت که مذهب شیعه نظری به جهان بیرون نداشت و بیشتر متوجه درون خودش بود. مثلاً دانشمندان ایران دورهٔ صفوی را با ایران دورهٔ سامانی و غزنوی و شخصیت‌هایی مانند فارابی و ابوریحان بیرونی مقایسه کنید. آن‌ها با تمام آثار مهم خارجی آشنایی داشتند و ایده‌های جدیدی را هم به فلسفه و علم اضافه کردند، ولی دانشمندان ایران صفوی فاقد این ویژگی هستند.
بله، هلندی‌ها با ایران قراردادی در این زمینه امضا کردند که همان حقوقی را که هلندی‌ها در ایران برخوردار بودند، ایرانی‌ها هم می‌توانستند در هلند داشته باشند، ولی باز همچنان تاثیری بر مراودات فرهنگی میان این دو جهان نگذاشت. مثلاً آن زمان سفرای مختلفی از هلند به ایران آمدند، اما اگر امروز بخواهید مقاله‌ای بر پایهٔ منابع ایرانی درباره این سفرا بنویسید، از یک صفحه نمی‌توانید فراتر بروید. یا مثلاً کتاب اسکندر منشی، «عالم‌آرای عباسی» را در نظر بگیرید که اثر فوق‌العاده‌ای است، ولی همان هم به ندرت اشاره‌ای به خارجی‌ها دارد، مگر پرتغالی‌ها. به نوعی فرانسوی‌ها، انگلیسی‌ها و هلندی‌ها اصلا وجود ندارند.
برگردیم به پژوهش‌ها و کارهای اخیرتان. پارسال کتابی از روسی با عنوان «روابط فئودال در ایران، آذربایجان و ارمنستان، ۱۹۰۰-۱۵۰۰»به انگلیسی ترجمه کردید. تحقیقاتی که «آن لمپتون» انجام داده و نظریه‌اش که امروز اغلب تاریخ‌نگاران ایرانی هم به آن اذعان دارند این را می‌گوید که فئودالیسم و مالکیت خصوصی بر زمین در ایران شکل نگرفت؛ «آن لمپتون» حتی در انتخاب عنوان کتابش هم از واژه فئودال اجتناب می‌کند و به جایش از واژگان زمین‌دار و دهقان یا ارباب و رعیت استفاده می‌کند. آیا شما به شکل‌گیری فئودالیسم در ایران قائلید؟
باید این را در نظر داشته باشید که ایلیا پطروشفسکی، نویسندهٔ این کتاب، دانشمندی خاورشناس از اتحاد شوروی بود و به همین خاطر هم از اصطلاحات مارکسیستی استفاده می‌کند. من خیلی از این کتاب‌های روسی دارم که معمولاً در فصل‌های اول و دوم آن صرفاً دربارهٔ ایده‌های مارکس و انگلس بحث می‌کنند. به نوعی اگر بخواهید این کتاب‌ها را بخوانید به‌راحتی می‌توانید یکی دو فصل اولشان را نادیده بگیرید. اما ماهیت آثار پطروشفسکی متفاوت است. اگرچه او هم ترمینولوژی یکسانی دارد و واژه فئودال را در این پژوهش به‌کار می‌برد، اما خود پژوهش مبتنی بر تئوری مارکسیستی نیست، بلکه اگر این ترمینولوژی نبود، می‌توانستید فکر کنید که کتاب را یک نویسندهٔ بورژوای غربی نوشته. کتاب بسیار ارزشمند و مهمی‌ست که به همین خاطر هم ترجمه‌اش کرده‌ام. ای کاش سی سال قبل این کتاب را خوانده بودم که می‌توانستم از آن در کتاب‌های خودم استفاده کنم. کتاب، اسناد دست اولی را از حاکمان محلی دربند و قفقاز و مناطق دیگر زمینهٔ روایت خود قرار می‌دهد و دیدگاه تازه و عمیقی را دربارهٔ روابط ارباب و رعیت در این مناطق طی قرن‌های شانزدهم تا بیستم ارائه می‌کند. با این‌که الان هفتاد، هشتاد سال از نگارش این کتاب می‌گذرد، به نظرم هنوز اثر بسیار مهمی است.
آثار شما هم در کلیت خودشان این دیدگاه را طرح می‌کند که حکومت‌های ایران اجازهٔ انباشت سرمایه و مالکیت بر زمین را نمی‌دانند. همایون کاتوزیان این مسئله را دلیل استبداد ایرانی می‌داند و می‌گوید که اگر متمولان هم چیزی داشتند امتیازی بود که شاه به آنان داده بود و نه حق. به همین دلیل همه در ایران وابسته به شاه و حکومت بودند، برخلاف پادشاهان و حکومت‌های غربی که به فئودال‌ها وابسته بودند. شما مسئلهٔ استبداد را در ایران چگونه می‌بینید؟
شاه منبع و مرکز قدرت بود و اگر دیگرانی هم قدرتی داشتند، این قدرت وابسته به شاه بود و از جانب او می‌آمد. گرچه این‌جا نکته‌ای هم وجود دارد؛ این‌که شاه الزاماً بر تمام این نخبگان کنترل نداشت، مثلا در خراسان و خوزستان. چطوری می‌توانست آن‌ها را کنترل کند؟ چند هزار کیلومتر با پایتخت فاصله داشتند و جاده هم نبود. اگر مثلا حاکم هویزه یاغی می‌شد، شاه نمی‌توانست از پایتخت ارتش بفرستد. بنابراین، نخبگان از اختیاراتی برخوردار بودند و متناسب آن مسئولیت‌هایی داشتند، اما با این حال قدرت آن‌ها هیچ وقت رسمی نبود. به عبارتی، شاه هر وقت که اراده می‌کرد، می‌توانست قدرتی را که به آنان داده بود پس بگیرد. نخبگان هم هیچ وقت نمی‌توانستند مطمئن باشند که آیا شاه مثلا امسال اجازه می‌دهد که آن‌ها در منصب خودشان باقی بمانند یا کس دیگری را به عنوان جایگزین آن‌ها انتخاب می‌کند. وجه بدتر ماجرا این بود که نخبگان برای باقی ماندن در منصب خود نیاز به پشتیبانی نزدیکان شاه داشتند و تلاش می‌کردند منافع آن‌ها را تامین کنند. به این شکل فرهنگی به وجود آمده بود که کسی به فکر خیر عمومی نبود، بلکه منفعت شخصی ارجحیت داشت، چون آن فرد نخبه به عنوان حاکم یا ملک‌التجار، رئیس و بزرگ، این سوال را از خودش می‌پرسید که آیا سال آینده هم از چنین موقعیتی برخوردارم یا نه.
بنابراین دولت‌ها و حاکمان دنبال سرمایه‌گذاری عمومی نبودند.
نه، ترجیح می‌دادند پول را صرف پروژه‌های جدید نکنند، چرا که شاه هر وقت اراده می‌کرد، می‌توانست همه چیز را از او پس بگیرد. این مسئله دربارهٔ رعایا هم صدق می‌کرد. فرض بگیریم که یک کشاورز تصور می‌کرد که می‌تواند محصولی دو برابر حد معمول داشته باشد، ولی او دلیلی برای انجام این کار نداشت، چرا که خودش نفعی نمی‌برد. این خصیصه البته محدود به ایران نبود، بلکه بسیاری از مردمان دیگر هم همین روحیه را داشتند.
شاید هم همین مسئله توجه‌تان را از شاهان ایرانی به سمت توده‌ها برده باشد. مجموعه آثارتان به‌نوعی یادآور تاریخ‌نگاران پراگرسیو آمریکا در دهه‌های اوایل قرن بیستم است. این را از دو جهت می‌گویم. یکی این‌که هم تفسیر اقتصادی از تاریح ایران را پذیرفته‌اید و دوم هم به‌خاطر توجهی که به اقشار فرودست و اصناف و توده‌ها نشان داده‌اید. گو این‌که صحنهٔ تاریخ را به جای دربار شاهان در میان توده‌ها می‌بینید.
وقتی که هنوز سنم کم بود و در مدرسه کتاب‌های تاریخی می‌خواندم، می‌دیدم که تاریخ فقط صحنهٔ نبردهای شاهان است. پس مردم کجا بودند؟ ۹۹ درصد جمعیت، توده‌ها هستند. کارخانه‌ها را نگاه کنید. رئیس کارخانه میلیون‌ها دلار سود می‌برد، ولی چه کسی واقعا کار می‌کند؟ گرچه پادشاهان و حاکمان و مدیران تصمیم می‌گیرند، ولی بدون توده‌ها که کوچکترین اتفاقی نمی‌افتد و آن‌ها هستند که تحولات را پیش می‌برند. به همین خاطر همیشه دربارهٔ توده‌ها کنجکاو بودم و می‌خواستم درباره آن‌ها بیشتر بدانم. مثلا یکی از موضوعاتی که برایم جالب بوده، انقلاب‌های محلی رعایا در منطقهٔ قفقاز و تحت حکومت شاه عباس است. مردم واقعاً تحت فشار بودند و هیچ تامینی نداشتند. اگر دولت و نخبگان پول و دارایی آن‌ها را می‌خواستند به‌راحتی تصاحب می‌کردند، اگر دخترانشان را می‌خواستند به‌راحتی آن‌ها را می‌بردند. هیچ حق و حقوقی نداشتند؛ رعیت مطلق بودند. یک سرشماری جالب در زمان ناصرالدین شاه در شهر مشهد انجام شد که نشان می‌دهد فقط دو طبقهٔ اجتماعی در ایران آن دوره وجود داشت، یکی رعایا و دومی، دیگرانی که گروه بسیار کوچکی بودند و با دربار ارتباط داشتند. بنابراین، حرفتان درست است. نه فقط کتاب‌های خودم، بلکه بخشی از ترجمه‌هایم نیز با همین رویکرد بوده است.
اتفاقا می‌خواستم گریزی هم به ترجمه‌های شما بزنم. جالب است که ترجمه هم بخشی از مشغولیت شما بوده و مثلا سفرنامهٔ کمپفر به ایران را از زبان لاتین به انگلیسی ترجمه کرده‌اید، یا ترجمهٔ دستورالملوک میرزا رفیعا که اوضاع اداری ایران دوره صفویه را شرح می‌دهد. اومبرتو اکو، رمان‌نویس ایتالیایی که او هم مثل شما به شدت درگیر تاریخ بود، جمله معروفی دارد و می‌گوید که ترجمه، هنر پیشاپیش شکست‌خورده‌ای است. چطوری می‌شود که گاهی به ترجمه روی می‌آورید؟ متن‌ها را بر چه اساس انتخاب می‌کنید؟
خب، اگر بخواهید تاریخ ایران را مطالعه کنید، زبان فارسی کافی نیست. ایران همسایگان بسیاری دارد که عرب‌زبان و ترک‌زبان و روس‌زبان هستند. از سویی، باید متوجه مردمان دیگری هم باشید که با ایرانیان روابط تجاری و اقتصادی داشتند، از جمله انگلیسی‌زبان‌ها، آلمانی‌ها، هلندی‌ها و پرتغالی‌ها. مثلا من برای نگارش کتاب اولم دربارهٔ خلیج فارس از منابعی به ده زبان مختلف استفاده کردم. طبیعتا هر کسی به ده زبان دنیا آشنا نیست و بنابراین جاهای خالی بسیاری وجود دارد که باید آن را پر کرد. مثلا سفرنامهٔ کمپفر به ایران شامل پنج کتاب است که به لاتین نوشته بود و بعدها فقط کتاب اول آن به آلمانی و سپس به فارسی ترجمه شد که همان‌ها هم با اشکالاتی همراه بودند. من سفرنامهٔ کامل کمپفر را برای اولین بار به انگلیسی ترجمه کردم. یا برخی کتاب‌ها، مال قرون گذشته و در نتیجه نایاب هستند، مثل کتاب «چهل‌ستون»، نوشته پتروس بدیک ارمنی که در نیمهٔ دوم قرن هفدهم به اصفهان رفت و چند سالی آن‌جا ماند. اگرچه شاید نسخه‌ای از آن را بتوان در اینترنت پیدا کرد، ولی به زبان لاتین است و کمتر کسی می‌تواند آن را بخواند. خودم فکر می‌کنم مردم در آینده احتمالاً فقط ترجمه‌هایم را بخوانند، چون ممکن است با تحلیل‌هایم درباره موضوعات متفاوت مخالف باشند.
دکتر فلور، شما بیشتر از ۶۰ سال است که تاریخ‌نگاری می‌کنید و طی این مدت ده‌ها کتاب و صدها مقاله نوشته‌اید. شش هفت زبان خارجی بلدید و همهٔ دنیا را هم تقریبا گشته‌اید. زندگی را در مجموع الان چگونه می‌بینید؟
من آدم خیلی شادی هستم. فلسفه زندگی‌‌ام همان فلسفه عمر خیام است: «می خوردن و شاد بودن آیین من است/ فارغ بودن ز کفر و دین دین من است».
آیا فکر نمی‌کنید که وقتش شده این‌بار اتوبیوگرافی بنویسید و همه خاطراتتان را ثبت کنید؟
نه، اصلاً. من یک آدم معمولی هستم که فقط کتاب می‌خوانم. بیوگرافی من بیشتر از یک صفحه نمی‌شود. او به دنیا آمد. تحصیل کرد. کتاب خواند. ازدواج کرد. کار کرد. فوت کرد. و تمام. من به ایران علاقه دارم. اگر به چیزی علاقه‌مند هستید باید در آن زمینه کار کنید. البته مسئله من با ایران از علاقه فراتر رفته. می‌توانم بگویم که مجنونم. حتی بعد از شصت سال با عشق این کتاب‌ها را باز می‌کنم. من همچنان با عشق «تاریخ بیهقی» را باز می‌خوانم.
