رویکردها به چشمانداز ایرانِ ملتهب در این روزها گوناگون است. گروهی از تحلیلگران نسبت به سرنوشت این تحولات محتاطانه خوشبین هستند، در حالی که گروهی دیگر آشکارا به نتیجهٔ آن بدبین هستند.
آیا این دور تازهٔ اعتراضات که از هفتم دی در شهرهای کوچک و بزرگ ایران در جریان است، لزوماً به دموکراسی منجر میشود؟ یا تاریخ، ساختار قدرت و مداخلهٔ بازیگران داخلی و خارجی، مسیر دیگری را رقم خواهد زد؟
در گفتوگو با مایکل روبین، پژوهشگر ارشد اندیشکدهٔ «امریکن اینترپرایز» و از تحلیلگران باسابقه در امور ایران، تلاش کردهایم به این پرسشها پاسخ دهیم.
آقای روبین با ارجاع به تجربهٔ انقلاب مشروطه، تحولات سالهای ۱۳۳۲ و ۱۳۵۷، و همچنین نمونههای معاصر مانند ونزوئلا، استدلال میکند که دموکراسی در ایران «لزوماً نزدیک نیست».
او همچنین بر نقش نیروهای ضددموکراتیکِ مجهز، ساختار امنیتی سپاه پاسداران، شکافهای رهبری در اپوزیسیون، و محاسبات متغیر واشینگتن تأکید دارد.
آقای روبین شما در تازهترین تحلیل خود هشدار میدهید که «احتمالاً دموکراسی در ایران نزدیک نیست». چرا؟
دلیل اینکه دموکراسی در دسترس نیست، صرفاً این است که نیروهای زیادی در داخل ایران وجود دارند که میخواهند مانع آن شوند؛ نیروهایی که میخواهند مانع دموکراسی شوند، در حال حاضر منابع بسیار بهتری دارند و احتمالاً تسلیحات بسیار بهتری نیز خواهند داشت. تاریخ نیز یک عامل است. وقتی به دورههایی از تاریخ ایران نگاه میکنیم، اولین و مهمترین مقطع، یعنی انقلاب مشروطه در دورهٔ مظفرالدین شاه، شاهد وضعیتی هستیم که سالها طول کشید تا نیروهای دموکراسیخواه به پیروزی برسند. و قبل از اینکه بتوانند این کار را انجام دهند، مجبور شدند با یک ضدانقلاب سازمانیافته روبرو شوند که توسط محمدعلی شاه سازماندهی شده بود.
آیا این چیزی که در ایران میبینیم یک انقلاب است؟
ممکن است باشد. هر زمان که بازار تهران بسته میشود، این تحول یک اعتراض عادی را به چیزی بسیار مهمتر تبدیل میکند. انقلاب مشروطه هم با تعطیلی بازار تهران آغاز شد. سپس در طول سالهای ۱۹۵۲ و ۱۹۵۳، وضعیت مصدق با تعطیلی بازار تهران مشخص شد. سپس در سال ۱۹۷۸، زمانی که روزنامهٔ اطلاعات چیزی را به خمینی نسبت داد، زمانی مقاومت مردمی به صورت واقعی آغاز شد که بازار تهران در اعتراض تعطیل شد. نکتهٔ مهمی که باید در مورد بازار تهران درک کرد این است که بسیار محافظهکار و مذهبی است. به نظرم آنچه اکنون میبینیم یک حرکت اعتراضی است که اگر نگوییم بازار آن را هدایت میکند اما دستکم جرقه آن را زده؛ آن هم توسط افرادی که رهبر جمهوری اسلامی زمانی معتقد بود که هواداران او هستند.
شما اشارههای متعددی به انقلاب مشروطه کردید. چه شباهتهایی بین این دو رویداد میبینید؟ امروز چیزی که بیشتر میبینیم این است که مردم شعار «مرگ بر دیکتاتور» میدهند و همزمان علیه تورم، افزایش قیمتها و وخامت معیشت خود شعار میدهند. چگونه این را با شعارهای آزادیخواهانه بیش از یک قرن پیش مقایسه میکنید؟
اول از همه، نمیتوانید درباره مشروطیت صحبت کنید بدون اینکه بدانید این انقلاب در پسزمینهٔ اولین انقلاب روسیه رخ داد، انقلابی که الگویی برای آن ارائه داد، انقلاب ۱۹۰۵ که منجر به تأسیس دوما شد. یکی از شباهتهای بین سالهای ۱۹۰۵، ۱۹۰۶ و اکنون این است که بسیاری از ایرانیان از انحصارات و مدیریت مالی که شاه در آن دخیل بود، بسیار ناراحت بودند. و امروز شکایات مالی ممکن است متفاوت باشد، اما هنوز هم حول محور امور مالی میچرخد.
دلیل اینکه دموکراسی در دسترس نیست، صرفاً این است که نیروهای زیادی در داخل ایران وجود دارند که میخواهند مانع آن شوند؛ نیروهایی که میخواهند مانع دموکراسی شوند، در حال حاضر منابع بسیار بهتری دارند و احتمالاً تسلیحات بسیار بهتری نیز خواهند داشت.مایکل روبین
خبر خوب این است که در سال ۱۹۰۵، وقتی به آن نگاه میکنیم، یک رهبر کاریزماتیک وجود نداشت. و با این حال، منجر به دورهای شد که شاید بزرگترین دورهٔ دموکراسی بومی در تاریخ ایران باشد. بنابراین برخلاف عراق یا افغانستان، ایرانیان در نگاه به دموکراسی فکر نمیکنند که این موضوع یک تحمیل خارجی است.
ایرانیان به دموکراسی نگاه میکنند و میگویند که قبلاً خودشان این کار را انجام دادهاند. این مثبت است. چیزی که من بیشتر نگران آن هستم، این است که در سال ۱۹۰۵ شما دخالت روسها و دخالت بریتانیا را در جهت مخالف داشتید. یکی از جنبههای جالب، و شاید یکی از مهمترین شباهتهایی که در موردش صحبت نمیکنیم، در سال ۱۹۰۵ این است که به خصوص وقتی به محاصره تبریز رسیدیم، وضعیتی داشتیم که اولین انقلابی بود که به لطف تلگراف و افرادی مانند ادوارد براون، به صورت زنده گزارش میشد. سوال فعلی، و این چیزی است که رژیم میداند، این است که آیا همین اتفاق میتواند از طریق اینترنت، استارلینک و ویپیان رخ دهد؟
به سال ۲۰۰۹ [۱۳۸۸] میرسیم و منظورم این نیست که این را با بیاحتیاطی بگویم، اما به نظر میرسید که ناآرامیهای ضد رژیم پس از انتخابات تا زمان مرگ مایکل جکسون، شتاب زیادی داشت. و سپس ناگهان مطبوعات غربی به این موضوع پرداختند و حکومت ایران تصور کرد که این به آنها فرصتی برای سرکوب بسیار شدیدتر میدهد. و آنها این کار را کردند. ما میدانیم که مطبوعات غربی مخاطبان مهمی هستند، به همین دلیل است که ایرانیان اغلب با بنرهایی که به زبان انگلیسی نوشته شده است، راهپیمایی میکنند.
آیا ونزوئلا مثل لحظهٔ مرگ مایکل جکسون است یا قرار است نقش متضادی را ایفا کند؟
من میترسم که ونزوئلا شاید همان تاثیر مایکل جکسون را داشته باشد. صادقانه بگویم نکتهٔ دیگری که من نگران آن هستم، این است که در سال ۲۰۰۷، محمدعلی جعفری، که آن زمان فرماندهٔ جدید سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شده بود، این نیرو را سازماندهی مجدد کرد تا در هر استان یک واحد مستقر کند؛ زیرا محاسبه کرده بود که بزرگترین تهدید برای جمهوری اسلامی از داخل خواهد بود، نه از خارج.
اگر در هر استان یک واحد داشته باشید، آن واحد در هر استان دارای سلاح است. چیزی که من نگران آن هستم این است که اگر واقعاً فروپاشی داشته باشید، اگر علی خامنهای سوار هواپیما شود و به مسکو پرواز کند، یا بهتر از آن، سوار هلیکوپتر شود مانند ابراهیم رئیسی، باز هم عجلهٔ دیوانهواری برای تامین سلاح در هر استان داشته باشید. از نظر تاریخی، هر زمان که انقلابی رخ داده است، نیروهای امنیتی سعی کردهاند تهران را تثبیت کنند. و ما این را، برای مثال، با انحلال کنترل مرکزی در دههٔ ۱۹۱۰، در دههٔ ۱۹۲۰، قبل از اینکه رضاخان یا رضاشاه در سال ۱۹۲۵ به قدرت برسد، دیدیم. چیزی که من نگران آن هستم این است که برخلاف آن زمان ذخیره سلاح در سراسر کشور میتواند به ظهور دلالان قدرت منطقهای و مدعیان مختلف قدرت از سپاه پاسداران دامن بزند.
به نظر شما نگاه واشینگتن به همهٔ این تحولات چیست؟ چون شما به ونزوئلا اشاره کردید و ما شاهد تکرار تهدید دونالد ترامپ هستیم که اگر معترضان کشته شوند، ایالات متحده آماده حمایت از آنهاست.
من مطمئن نیستم که به همان اندازه که واکنشهای فیالبداهه وجود دارد، تفکر هم وجود داشته باشد و این چیزی است که ترسناک است. دونالد ترامپ با دیگر روسایجمهور فرق دارد، چون خودش را محدود به لفاظیهای خودش نمیداند. من نگران دونالد ترامپ هستم که ایرانیها را تشویق میکند که اعتراض کنند، اما بعد آمریکاییها هیچ کاری برای کمک انجام ندهند. اینجا یک شباهتی با جورج اچ. دبلیو. بوش در فوریه ۱۹۹۱ در عراق وجود دارد، زمانی که فکر میکنم او در یک کارزار انتخاباتی در اوهایو بود و خطاب به مردم عراق گفت که قیام کنند و صدام دیکتاتور را سرنگون کنند. و مردم عراق قیام کردند و سپس آمریکاییها به کمک آنها نیامدند؛ آن زمانی بود که صدام حسین از هلیکوپترهای جنگی برای قتلعام مردم عراق استفاده کرد. حالا نگرانی این است که مثلاً سپاه پاسداران نخواهد به اعضای خانواده، و مردم شلیک کنند، و حشد الشعبی یا فاطمیون وارد عمل شوند.
آیا سناریویی مانند ونزوئلا را در ایران میبینید که در آن آمریکا به جای تغییر رژیم در ایران، هدفی متفاوت را دنبال میکند؟
بله، فکر میکنم این محتمل است. ببینید، من میخواهم ایرانیها دموکراسی داشته باشند. من میخواهم رژیم سقوط کند. اما من به عنوان یک تحلیلگر صحبت میکنم، نه یک فعال سیاسی. من معتقد نیستم که رضا پهلوی به طور مؤثر پیشرفت کرده باشد. او در تعطیلات بود که این اتفاق افتاد و حدس میزنم دیروز [۱۵ دی] به واشینگتن دی سی رسید. اما آنجا جایی نیست که او باید باشد. او و اطرافیانش زمان زیادی را در واشینگتن و اروپای غربی گذراندهاند و زمان بسیار کمی را صرف تلاش برای پرورش نسلی جدید در داخل و اطراف ایران کردهاند.
به نظر شما او اکنون باید کجا باشد، زیرا به دلایل واضح نمیتواند در ایران باشد.
نه، بدیهی است که نمیتواند داخل ایران باشد. اما مثلا کشورهای حاشیه خلیج فارس. ممکن است در ابتدا از او استقبال نکنند. اما، برای مثال، اگر او در دوبی بود، آنجا میتوانست با جوانان ایرانی که به آنجا میروند و با برخی از نخبگان غیرسیاسی که ممکن است او را به یاد نیاورند، ارتباط برقرار کند.
نمیتوانید اعتبار تصویر پهلوی را دستکم بگیرید، اما سازماندهی او به اندازه کافی نبوده و نتوانسته که عملیات خود را به یک ماشین مؤثر تبدیل کند. فکر میکنم رضا پهلوی شاید ۳۵ درصد حمایت را در داخل ایران داشته باشد و اگر مشاورانش به او اجازه دهند، بهترین فرصت را دارد تا سعی کند یک چهرهٔ متحدکننده باشد.
چیزی که من نگران آن هستم وضعیتی مانند ونزوئلا است که در آن ترامپ سعی کند قدرت را به کسی مانند [حسن] روحانی منتقل کند که شاید فکر کند میتواند از عهده گذار برآید اما ممکن است پایان جمهوری اسلامی را نخواهد. این به آن بحث قدیمی که ما در ایالات متحده داشتهایم برمیگردد که آیا اصلاحطلبان واقعاً اصلاحطلب هستند یا خیر. من شخصاً اصلاحطلب را به عنوان پلیس خوب در مقابل پلیس بد، سپاه پاسداران، میبینم. من این اصلاحطلب را صادق نمیبینم و باور ندارم که ایرانیها هم این را میخواهند، اما مطمئن نیستم آیا دونالد ترامپ این را تشخیص میدهد یا برایش مهم باشد.
