جدال فرشته عدالت با مصباح یزدی در مهمانی مهرانگیز کار

میزبان این هفته ما مهرانگیز کار است. خانم کار از وکلای دادگستری معروف ایران، نویسنده و فعال حقوق بشر است. او تا زمانی که در ایران اقامت داشت، اغلب وکالت زنانی را بر عهده می‌گرفت که مورد ستم قرار داشتند.

خانم کار که بیش از ۲۰ کتاب در زمینه‌های مختلف حقوقی منتشر کرده، در سال ۷۹ پس از شرکت در کنفرانسی در برلین بازداشت و به چهار سال زندان محکوم شد. همسر او سیامک پورزند نیز در اعتراض به بازداشت و اخذ اعترافات اجباری از او و وضعیت وخیم زندگی‌اش چند سال پیش به گفته خانم کار به زندگی‌اش پایان داد.

خانم کار مجبور به ترک ایران شد و اکنون در واشینگتن زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

​خانم کار خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌شود قبل از هر چیز به من بگویید که برای مهمانی شام چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید؟

من می‌خواهم خانم مهوش را که شهرت داشت به بانو مهوش، خواننده‌ای که آن موقع می‌گفتند کوچه و بازاری است، دعوت کنم. دومین مهمان من آقای آغاسی باز هم خواننده کوچه و بازار است. یادتان هست که دستمالی به دستش می‌گرفت و می‌خواند و مردم دوست داشتند و کمی هم پاهایش می‌لنگید، جنوبی بود…

بله… لب کارون می‌خواند…

چه گل بارون… بعد دلم می خواهد که آیت الله مصباح یزدی را دعوت کنم. دیگر کسی که علاقه دارم دعوت کنم خانم مهندس ژینوس نعمت است، نخستین زن هواشناس ایران و آخری هم فرشته عدالت.

از مهوش تا آیت‌الله مصباح یزدی. چه مهمانی بشود! بعداً از شما می‌پرسم که به مخاطبان ما در باره مهمانانی که دعوت کردید توضیح بیشتری بدهید. ولی قبل از آن لطفاً بگویید که برای این مهمانان می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید؟

من دلم می‌خواهد که ترانه «گل گلدون من» با صدای خانم سیمین غانم را پخش کنم.

علاقه شما به این ترانه چیست خانم کار؟

دلایل شخصی دارم. من وقتی که آمدم به خارج از کشور و بعد از اینکه یک اتفاقاتی افتاد و فهمیدم نکه می‌توانم برگردم دختر کوچکم برای من این آهنگ را مرتب می‌گذاشت که مرا آرام کند و از بحران‌های عصبی من کم کند. به همین دلیل این ترانه شده بخشی از زندگی من.

اولین مهمان گفتید بانو مهوش است که در سال‌های دور خواننده بود و می‌رقصید، به خصوص در کاباره‌ها. علاقه شما به مهوش چیست که می‌خواهید در مهمانی شام شما باشد؟

شاید من آن وقت‌ها خیلی به خانم مهوش علاقه نداشتم. ولی بعد از اینکه اتفاقات انقلاب اسلامی در ایران پیش آمد من متوجه درجه شجاعت و شهامت این نوع خواننده‌ها و پدیده‌های ایرانی شدم که به هر حال می‌دانستند در چه جامعه‌ای دارند ظهور می‌کنند و در چه جامعه‌ای دارند روی صحنه ظاهر می‌شوند و نمی‌ترسیدند.

یعنی شجاعت خانم مهوش در آن دوره برای شما مهم بوده؟

شجاعتش برایم مهم بود و اعتماد به نفسش و اینکه مقبولیت عجیبی پیدا کرده بود در میان مردم بسیار عادی که خُب همه اهل فلسفه و حکمت و سیاست و این جور چیزها نیستند. خیلی شگفت‌انگیز بود موقعی که در تصادف کشته شد تشیع جنازه او به اندازه‌ای شلوغ بود که مقایسه می‌شد با تشییع جنازه یک آیت‌الله بزرگ که نزدیک همان زمان از دنیا رفته بود.

آیت‌الله بروجردی منظور شماست؟

بله.

حالا درباره مهمان دوم شما صحبت کنیم که نعمت آغاسی است که او هم از خواننده‌های جنوب ایران است. شاید شما به دلیل اینکه اهل جنوب هستید به نعمت آغاسی علاقه‌مندید!

شاید یک دلیلش همین است و دلیل دیگرش این است که با برادر من رفت و آمد داشت و من می دیدم که مثلاً از سه تا چهار کوچه قبل از خانه برادر من مردم اتومبیل او را بلند می‌کردند و می‌آوردند می‌گذاشتند در خانه برادرم. من یک پدیده مردمی را در این موضوع دنبال می‌کنم که حکایت می‌کند از این که مردم ایران لزوماً برای شخصیت‌های مذهبی نیست که اینقدر شور و هیجان به کار می‌برند.

شما فکر می‌کنید که تأثیر آغاسی بر جامعه ایران چه بوده، خواننده‌ای که از خوزستان آمده بود و در تهران گل کرد، دستمال به دستش می‌گرفت و لب کارون می‌خواند؟

بله یک بچه‌ای بود که بهش می‌گفتند نفتی برای اینکه نفت توزیع می‌کرد در خانه‌ها. بعد ناگهان چه می‌دانم دری به تخته‌ای خورد و کشف شد و شروع کرد به خواندن و بعد تبدیل شد به کسی که مردم عادی دوستش داشتند و با او شادمانی می‌کردند. بیشتر منظور من از ورود به این بحث این است که ما یک فیگورهایی داشتیم که به مردم خوشحالی می‌دادند و زندگی را بر آنها آسان می‌کردند و نمی‌گذاشتند که در چاه عمیق افسردگی فرو بیفتند.

البته در آن موقع بعضی‌ها این کارها را نمی‌پسندیدند و می‌گفتند مبتذل است.

البته می‌گفتند مبتذلند برای اینکه ما اگر بخواهیم از دیدگاه هنری درباره آنها داوری کنیم در قیاس با هنرمندانی که به ارزش‌ها و معیارهای هنری خیلی دقیق اهمیت می‌دادند، نمی‌توانیم آنها را هم سطح قرار بدهیم. نقطه نظرم درباره پدیده‌ها و فیگورهایی است که مردم عادی را به شادمانی دعوت می‌کردند. برای من این بخش مهم است که اینها را دعوت کردم و بعد وارد مسائل دیگر می‌شویم.

مهمان سوم شما کاملا در طرف مقابل است و ۱۸۰ درجه فرق می‌کند با دو مهمان اول شما که مهوش و آغاسی هستند. این مهمان آیت‌الله مصباح یزدی است.

مصباح یزدی را دوست دارم دعوت کنم چون ایشان مشخصه‌هایی دارد که همواره برای من که وکیل دادگستری بودم جالب بوده است. مثلاً اعتقاداتش را در نماز جمعه به صورت خطبه مطرح کرده که ما در اسلام وقتی کسی مرتد می‌شود و مهدورالدم می‌شود اصلاً احتیاج نداریم دادگاه برایش تشکیل بدهیم. یک مسلمان واقعی وقتی که به او ثابت شد که چنین کسی مهدورالدم است حق دارد که او را بکشد. این را در زمانی مطرح کرد که قتل‌های زنجیره‌ای صورت گرفته بود. ایشان همچنین در موضوع امر به معروف و نهی از منکر شدیدترین نوعش را همواره تبلیغ می‌کرد و به همین دلیل می‌خواهم از ایشان دعوت کنم تا یک ترکیب نه چندان همخوانی دور میز شام من باشد.

بله. فکر می کنم که ملاقات مهوش و آقای مصباح یزدی باید در مهمانی شما بسیار جالب باشد!

شما اصلا از کجا می دانید که آقای مصباح یزدی از همچین همنشینی بدش بیاید! ما که نمی‌دانیم.

بالاخره شما دعوت کردید…

من دعوت کردم و ایشان هم پذیرفتند.

حالا درباره مهمان چهارم شما خانم ژینوس نعمت صحبت کنیم که فکر می‌کنم کمی باید برای بعضی از مخاطبان ما توضیح بدهید که ایشان که هستند.

خانم مهندس ژینوس نعمت مهندس هواشناسی بودند و در فرودگاه مهرآباد مدیریت اداره هواشناسی را بر عهده داشتند برای حفظ امنیت پروازها و پیش‌بینی وضعیت هوا. بسیار شغلشان حساس و با اهمیت بود. از نظر اعتقادی ایشان باورهای بهاییت را پذیرفته بودند و در این حیطه خیلی مورد احترام بهاییان بودند.

ایشان بعد از انقلاب که محفل داشتن بهایی‌ها ممنوع شد همراه با شوهرشان و تنی چند از دوستانشان رفتند در باغی در کرج و محفلی را تشکیل دادند و شروع کردند به همان کارهای معمولی محفلی که این محل لو رفت و اینها دستگیر شدند و بدون اینکه در مورد اعتقاداتشان کوتاه بیایند همگی کشته شدند. من دلم خواست که خانم مهندس ژینوس نعمت را که از نزدیک هم با ایشان آشنایی داشتم سر این میز شام دعوت کنم.

شما گفتید که خانم ژینوس نعمت را شخصاً می‌شناختید، شما او را چطور می‌شناختید؟

من از طریق شوهرشان که مدیر و معلم یک مدرسه خصوصی بودند ایشان را می‌شناختم. ایشان خانم بسیار زیبایی بود و فرزندان خیلی خوبی هم تربیت کرده بود. اما محور و مدار فکریش همواره ترویج بهاییت به سبک خودش بود و تقویت بهاییت در جمع خود بهاییان. به کسی صدمه‌ای نمی‌زد. هیچوقت در رفتارش جبری وجود نداشت برای اینکه کسانی را بهایی کند. یک معتقد و وفادار به یک آیینی بود.

مهمان آخرتان فرشته عدالت است. برای چه؟

فرشته عدالت یک سمبل است که مجسمه اش گاهی گچی و گاهی آهنی و گاهی سربی روی میز همه ما وکلای دادگستری همواره حضور دارد.

همان زنی که یک ترازوی عدالت دستش هست…

بله یک ترازو دستش هست و بعضی وقت ها یک شمشیر هم دستش هست. یعنی هم عدالت را ما اجرا می‌کنیم و هم در صورت لزوم با این شمشیر جلوی تخلفات بزرگ و ستمگری‌ها را می‌گیریم. ولی برای ما آنچه که همواره اهمیت داشته حضور فرشته عدالت است و ترازویی که در دست دارد و موهایی که اغلب افشان است و اینکه زن است و می‌شود گفت که حضورش برگرفته از اساطیری است که در دنیا زن را به عنوان نماد عدالت در ادیان چند خدایی پذیرفتند.

شما که خودتان وکیل دادگستری بودید و برای احقاق حق کسانی که حقشان ضایع شده بود تلاش می‌کردید فکر می‌کنید که در ایران فعلی وضع فرشته عدالت چگونه است؟

خُب اجازه بدهید که ما وضعش را در آخر مهمانی روشن کنیم.

خیلی خوب. پس حالا شما به من بگویید که به مهمانان‌تان می‌خواهید چه غذایی بدهید خانم کار؟

خُب من چون یک جنوبی هستم، دلم می‌خواهد که یک غذای جنوبی روی میز بگذارم که اسمش هست قلیه ماهی. اما این قلیه ماهی یک تغییراتی در آن به علت جنگ ایران و عراق به وجود آمده.

این غذا تا آنجایی که من یادم می‌آید در اهواز غذای فقرا بود. به این معنا که ماهی‌فروش‌ها ماهی را که از شط می‌گرفتند کله‌های این ماهی را می‌گذاشتند توی کیسه‌های پلاستیکی و آویزان می‌کردند به گاری‌شان. اینها را یا رایگان در اختیار فقرا قرار می‌دادند یا به قیمت ناچیزی می‌فروختند. در نتیجه فقرا کله‌ماهی‌ها را می‌بردند و با آن قلیه ماهی درست می‌کردند.

ولی همه قلیه ماهی را دوست داشتند. یک شکل خاصی بود. با تمر هندی و با بعضی از سبزیجات درست می‌شد و با سیر و فلفل قرمز. بعضی وقت‌ها نان تریت می‌کردند توی آبش و مثل آبگوشت ماهی بسیار خوشمزه بود.

بعد از اینکه جنگ ایران و عراق و آوارگی جنگ‌زده‌ها اتفاق افتاد، این غذا که خوراک فقرا بود وقتی که کشف شد و شناخته شد از طرف ساکنان شهرهای دیگر ناگهان تبدیل شد به غذای ثروتمندان. به این معنی که کلهِ ماهی از آن حذف شد و به جایش فیله ماهی از نوع گران‌ترینش تبدیل شد به رکن اصلی این غذا. به طوری که در حال حاضر روی میز خانواده‌های اشراف ایرانی هم این غذا را می‌بینید، منتها بدون اینکه یک کله ماهی با دوتا چشم‌هایش به شما نگاه کند.

خُب خانم کار حالا مهمانان شما دارند قلیه ماهی شما را میل می‌کنند و گلِ گلدونِ منِ سیمین غانم گوش می‌دهند، سر میز شام چه خبر است، این جمع ناهمگون به اصطلاح به هم دارند چه می‌گویند؟

این شام کمی پرماجرا شد. مثلاً من به عنوان میزبان از بانو مهوش پرسیدم شما که می‌دانستید مثلاً یک تفکری مثل تفکر آقای مصباح یزدی در این کشور اینقدر قَدَر قدرت است و خیلی بدش می‌آید که زنانی مثل شما روی صحنه ظاهر شوند و بدنشان را حرکت دهند و آواز بخوانند و ابروهایشان را بالا پایین کنند و آن همه تماشاگر داشته باشند، چطور به خودتان اجازه و دل دادید که وارد این عرصه بشوید؟

خانم مهوش گفت که من اصلاً نمی‌دانم کی به این تفکر اجازه داده که وارد زندگی‌های ما شود. خُب اینها بروند نمازشان را بخوانند، روزه‌شان را بگیرند و حالا اگر دلشان می‌خواهد یک وقتی هم نصیحتی هم بکنند و بعد بروند بهشت. خُب ما شاید دلمان نخواهد که برویم بهشت. به نظر من به این تفکر مربوط نیست و البته من در آن موقع که این کارها را شروع کردم از خانواده طرد شدم. ولی آنقدر شاد کردن مردم به من شادمانی می‌داد که من دوست داشتم ادامه بدهم. من دوست داشتم که مردم دوستم داشته باشند و واقعاً هم مردم دوستم داشتند. از همین آقای مصباح یزدی الان سؤال می‌کنم، مگر این طور نیست که شماها حضور مردم را دنبال یک ملا و یک آخوند اینقدر دلیل بر مقبولیت تفکرتان می‌دانید؟ خُب، من کم از شما پیرو و دوستدار نداشتم. مراسم تشییع جنازه مرا که اگر فیلمش باشد و بروید ببینید خواهید دید که آن همه آدمی که مرا تشییع کردند همه‌شان که جاهل نبودند. اینها مردم ایران بودند. می‌خواهم بهشان بگویم که همان اندازه که شما می‌توانید با نوحه‌خوانی آدم جمع بکنید، مردم ایران به کسانی که سمبل شادمانی هستند هم خیلی اهمیت می‌دهند.

بسیار خوب. شما حالا بفرمایید فرشته عدالت هم که اینجاست اگر آقای مصباح را ببیند چه می‌گوید؟

من فکر می‌کنم که فرشته عدالت تنها کسی بود که من بهش نگفته بودم که مهمانان من چه کسانی هستند. یعنی مخصوصاً از آیت‌الله یزدی هیچ حرفی نزده بودم، ترسیده بودم نیاید. ولی وقتی آمد و ایشان را دید شروع کرد به سر و کله خودش زدن، موهایش را کندن و گریه کردن و نمی‌توانست به چهره آیت‌الله مصباح یزدی نگاه کند.

دلیلش هم بیشتر همان عقایدی است که ایشان دارند و معتقدند که در اسلام وقتی که مشخص است که کسی علیه اسلام گام بر می‌دارد و مهدورالدم است، اصلاً لازم نیست دادگاهی تشکیل شود. هر مسلمانی می‌تواند او را بکشد. فرشته عدالت خیلی شیون کرد و تقریباً می‌شود گفت که مهمانی مرا تحت تأثیر قرار داد.

شما فکر می کنید که آقای مصباح یزدی جوابی دارد که به خانم مهوش و فرشته عدالت بدهد یا سکوت می‌کند؟

سعی می‌کرد سکوت کند ولی نمی‌توانست سکوت را ادامه بدهد. سرانجام رفت بالای منبر و گفت که ما از طرف خدا مأموریت داریم که امر به معروف و نهی از منکر بکنیم و نهی از منکرمان اگر که با زبان خوش به جایی نرسد ما خشونت می‌کنیم و این جزئی از اعتقادات ماست و ما باید این کار را بکنیم.

ولی چیزی که این میز را خیلی جالب‌تر از آن کرد که من تصور می‌کردم این است که آقای آیت‌الله مصباح یزدی وقتی متوجه شد که یک زن بهایی در بین مهمانان نشسته از آن موقع دستش را پس کشید که مبادا در ظروفی غذا بخورد که یک بهایی در آنها غذا می‌خورد.

اینجا بود که آغاسی به خودش اجازه داد که یکی از دستمال‌های روی میز را بر دارد و شروع کند به خواندن یکی از آهنگ‌هایش و بعد از آقای مصباح یزدی به پرسد که وقتی من این را می‌خواندم حتی چهره شما شکفته شده بود، خُب چرا مردم نباید خوشحال باشند و چرا نباید ما برایشان بخوانیم. من یواشکی دیدم که شما داشتید زیر میز بشکن می‌زدید و اینها همه نشان می‌دهد که آدمی‌زاد همانطور که به هوا احتیاج دارد به شادمانی هم احتیاج دارد.

من فکر می‌کنم که آقای مصباح یزدی در این مهمانی شما با حضور خانم مهوش و آغاسی و ژینوس و فرشته عدالت شب سختی داشته باشد. ولی در هر صورت امیدوارم که مهمانی به شماها خوش بگذرد و شاید بتوانید نظر آیت‌الله مصباح یزدی را هم عوض بکنید! ولی وقت ما در حال تمام شدن است. خانم مهرانگیز کار خیلی از شما متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم.