فروغ و چهار شاعر بزرگ جهان در مهمانی احمد کریمی حکاک

میزبان این هفته ما احمد کریمی حکاک است. آقای کریمی حکاک از پژوهشگران سرشناس ادب فارسی در آمریکاست و در شناساندن شعر و ادبیات معاصر ایران در آن کشور نقش فعالی داشته است.

او حدود ۲۰ کتاب منتشر کرده و مهم‌ترین اثر او «طلیعه تجدد در شعر فارسی» است که آن را به انگلیسی نوشت و بعداً به فارسی ترجمه و در ایران منتشر شد. این کتاب پژوهشی است در مورد سیر شعر فارسی از کلاسیک به مدرن.

آقای کریمی حکاک در دانشگاه تهران در رشته ادبیات انگلیسی تحصیل کرد و برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت و در رشته ادبیات تطبیقی دکتری گرفت. او برای مدتی در دانشگاه تهران تدریس کرد ولی پس از تعطیلی دانشگاه‌ها در سال‌های اول بعد از انقلاب به اصطلاح پاکسازی شد و در سال ۶۳ شمسی به آمریکا مهاجرت کرد و در دانشگاه‌های مختلف آن کشور زبان و ادبیات فارسی تدریس کرد.

او بسیاری از آثار ادبی را به فارسی ترجمه کرد از جمله «گزیده اشعار کارل سندبرگ» و «بلندی‌های ماچوپیچو» از پابلو نرودا. همچنین اشعاری از فروغ فرخزاد، اسماعیل خویی و عباس کیارستمی را به انگلیسی برگرداند. آقای کریمی حکاک پس از بازنشستگی از دانشگاه مریلند حال در لس‌آنجلس زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای کریمی حکاک خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً بگویید پنج نفری را که می‌خواهید به مهمانی‌تان دعوت کنید چه کسانی هستند؟

با سلام به شما و شنوندگان رادیو فردا. مهمان‌های من پنج شاعرند از جای جای جهان. رابیندرانات تاگور از هند، فروغ فرخزاد از ایران، ویلیام باتلر ییتس شاعر ایرلندی و راینر ماریا ریلکه شاعر آلمانی از اروپا و پابلو نرودا شاعر شیلیایی از آمریکای لاتین.

بسیار خوب. مهمان‌هاتان که معلوم شدند. من بعداً از شما می‌پرسم که برای مخاطبان ما درباره تک تک این مهمانان توضیح بدهید که چه کسانی هستند و چرا اینها را انتخاب کردید. ولی قبل از آن می‌خواستم از شما خواهش کنم که بگویید برای اینها می‌خواهید چه موسیقی‌ای پخش کنید.

من خیلی دلم می‌خواهد موسیقی‌ای را بگذارم که در آن موسیقی اینها مدّرس من باشند و برای این کار «بولِرو»ی راوِل را انتخاب کردم. بولرو یکی از سمفونی‌های راول است و من خیلی دوستش دارم. ولی فکر می‌کنم که همه رمز و رازش را نمی‌فهمم و می‌خواهم از مهمان‌هایم درباره‌اش بپرسم.

​ولی خودتان برای چه این موسیقی را دوست دارید؟

فکر کنم که من نوعی لحن حماسی در آن می‌بینم که به آسانی می‌لغزد به یک متن غنایی و عاشقانه. این گذار را من خیلی دوست دارم و به دلم می‌نشیند.

مهمان اول گفتید تاگور. برای چه او را انتخاب کردید؟

همه مهمان‌های من به گونه‌هایی با مدرنیسم در سنت شاعرانه فرهنگ خودشان درگیرند. تاگور در این زمینه خیلی مهم است برای اینکه کوشش می‌کند از میراث عرفان ایرانی-هندی نوعی معنویت بسازد که این معنویت متکی به لاهوت نیست بلکه متکی است به فرد انسان و نگاه و نگرش او به طبیعت.

تا حدی می‌شود گفت چنین ایده‌ای را سهراب سپهری هم بعداً به شعر فارسی زمان خودش آورد ولی تاگور از این نظر حق تقدم دارد. اوست که به نظر من بین عرفان متکی بر به گونه‌ای الوهیت و عرفان متکی بر زمین، به همین زمینِ همینجا و هم اکنون متکی است و آن را سرچشمه معنویت غنی انسانی می‌داند.

شما فکر می‌کنید که این نوع پرداختن به شعر بود که تاگور برنده جایزه نوبل در ادبیات شد؟ تا آنجایی که من می‌دانم او جایزه نوبل را برد.

بله در سال ۱۹۱۳ جایزه نوبل را برد برای کتابی به نام «گیتانجالی» که در زبان بنگالی به نام «آوازهای پیشکش» است. یعنی به گونه‌ای سروده‌هایی که او می‌خواست پیشکش کند به مردم هند در کشاکش ابتدا آشتی با تجدد در قرن بیستم و بعداً در تکاپوی استقلال، و بلکه استقلالی که خالی و عاری از معنویت نبوده باشد.

آقای کریمی حکاک ترجمه‌های تاگور به فارسی را شما چطور ارزیابی می‌کنید، ترجمه‌های خوب داریم؟

نه، می‌بایست بیش از اینها داشته باشیم و می‌بایست بیش از اینها تاگور به فارسی‌زبانان شناخته می‌شد. چون سفری هم در سال ۱۹۳۲ در دوره رضا شاه به ایران کرد و خوش درخشید. ولی من حس می‌کنم درک درستی در ایران از شعر تاگور ما نداریم. چرا که شعر او به زبان‌های رایج همه هند که نیست، بلکه به زبان بنگالی است و حتی ممکن است به زبان‌های ماراتی و یا اردو هم به صورت کامل قابل ترجمه نبوده باشد.

ولی شاعران بزرگی مثل ملک‌الشعرای بهار در ستایش تاگور شعر گفتند.

بله، خیلی می‌ستایندش. در این تردید نیست که برنده شدن یک شاعر غیراروپایی، شاعر آسیایی، در اوائل قرن بیستم در سال ۱۹۱۳ که ابتدای برگزاری جایزه نوبل هم بود توجه همگان را جلب کرد و بعداً تاگور تبدیل شد به یک پیر دیری که همگان نشست و برخاست با او را می‌جستند.

حتی کسانی رفتند به بنگال و در زیر دست تاگور کار کردند مثلاً ابراهیم پورداوود یا علی اصغر حکمت. اینها کسانی بودند که تاگور را بسیار دوست می‌داشتند. ولی ترجمه شعر خُب کار فنی است و من ندیدم به آن صورت انجام بشود که بتواند تمام بار ذهنی او را به زبان فارسی منتقل بکند.

حال می‌رویم سراغ فروغ فرخزاد که تنها شاعر ایرانی است که شما دعوت کردید به مهمانی شام‌تان. چرا در بین شاعران ایرانی فقط فروغ فرخزاد؟

ببینید فروغ فرخزاد به نظر من در درجه اول شاعری است که صدای زن را به شعر فارسی وارد کرد. صدای زنانه، زبان و بیان عواطف زنانه و اینها در تمام این میراث هزار و صد سال مردانه بود. او بود که به عنوان یک زن عاشق مردی شد و این عشق را در شعرهایی سرود که کاملاً صمیمانه است و معلوم است که گوینده این شعرها زنی است که دارد از موضع زنانه به عشق روی می‌آورد.

مضافاً بر اینکه برای فروغ فرخزاد معضل هستی با هرچه شامل‌تر کردن ارتباطات انسانی رابطه تنگاتنگی داشت. و در نتیجه اگر نیمی از جمعیت جهان و نیمی از جمعیت فارسی زبانان که مردان باشند درک نکنند صدای زنانه را و عوالم زنانه مهرورزی و عشق‌بازی را این یک خسران بزرگی بود که ما تازه حالا که گنجینه شعر فروغ فرخزاد را داریم می‌فهمیم که چه سهم بزرگی او ایفا کرده در اقلاً گذاشتن پایگاهی که الان بیشتر شاعران فارسی زبان چه در ایران، چه در افغانستان و چه در تاجیکستان خودشان را دختران فروغ فرخزاد می‌دانند از نظر میراث ادبی و شعریشان.

مهمان سوم شما ویلیام باتلر ییتس است. ییتس برای شما چه اهمیتی دارد و برای ادبیات چه اهمیتی دارد؟

یکی از جنبه‌هایی که من به آن فکر کردم بعد از اینکه این پیشنهاد خیلی ابتکاری را شما به من کردید، این بود که شاعرانی را انتخاب کنم که درعین حال از مواضع گوناگون فکری با مسائل اجتماعی خودشان هم روبه‌رو می‌شوند.

برای اینکار من فکر کردم شاعر ناسیونالیستی مثل ویلیام باتلر ییتس که ناسیونالیسمش متوجه به اصطلاح جدال و پیکار با هژمونی فرهنگ آنگلوساکسون در تمدن خودش باشد خیلی مهم است. یعنی ما بیشتر انگلیس و بگوییم کلنیالیسم انگلیس و یا استعمار انگلیس را متوجه کشورهای دیگر می‌دانیم مثل هند. ولی این چگونه در یک فرهنگی که زبانش زبان انگلیسی است ولی پیشینه فرهنگی‌اش متفاوت است و آرمان‌های نسل ویلیام باتلر ییتس هم در آن متفاوت بود چگونه می‌شود این را بیان کرد و چگونه می‌شود این را به صورتی دید که ویلیام باتلر ییتس می‌بیند.

او مثلاً در شعر «سفر دریایی بیزانس» کاری می‌کند که در حقیقت می‌خواهد مسئله پیرانه‌سری انسان را ببرد در فرهنگ‌های شرقی به نظر خودش و از آنجا بیاموزد که چگونه با پیران برخورد می‌کنند. این درس مهمی است برای ما که بدانیم که غرب مثلاً گوته و یا حالا در این مورد ویلیام باتلر ییتس چگونه به شرق می‌اندیشید و این انباشت تفکر انسانی در شرق را چگونه می‌خواست مایه خرد نوآورانه خودش بکند.

ویلیام باتلر ییتس تئاتری هم بود. یعنی نمایشنامه‌نویس بود، بازیگر بود و در بسیاری از نمایشنامه‌های خودش بازی کرده و این لحن دراماتیک را به شعر خودش هم می‌آورد. یعنی من فکر می‌کنم که اگر ما دنبال شاعری باشیم که خطابت قرن بیستم را به وجود آورده باشد، آنطوری که قصیده‌سرایان فارسی زبان در طول اعصار به ما تقدیم کردند، این را می‌شود در ویلیام باتلر ییتس یافت که در فراسوی تغزلی که زیر این آب روانش هست یک آبشاری هم هست که آبش با تلاطم حرکت می‌کند. این حرکت را در شعر ویلیام باتلر ییتس من بسیار دوست می‌دارم.

مهمان چهارم شما ریلکه است. لطفاً بفرمایید چرا او را انتخاب کردید؟

ریلکه واقعاً می‌شود گفت که ملتقای سنت شعری در آلمان است و نوآوری. یعنی به صورتی اگر گوته و هاینه را پیش از ریلکه بدانیم، بار سنگینی که بر روی دوش ریلکه گذاشته می‌شود این است که چگونه این سنت رمانتیسم و پست ـ رمانتیسم، یعنی دوران بعد از رمانتیسم، را به مدرنیسم تبدیل بکند.

نوعاً همان کاری که ییتس در زبان انگلیسی همراه با تی.اس.الیوت و اِزرا پوند و اینها کردند. منتها از این دیدگاه که در آلمان ما نوعی عطش داشتیم که گوته به ثمرش رساند با ابراز ارادت شدید خودش به حافظ، که حالا دیگر این میراث مانده بود برای کسانی مثل هاینه و ریلکه که ثابت بکنند که در غرب هم تفکر عارفانه وجود داشته است.

ریلکه برای اینکه به این برسد، رسید به سوئیدنبرگ آن متفکر قرن هفدهم آلمانی که در حقیقت می‌شود گفت که از قرون وسطای اروپا خودش نشئت گرفت و نوعی ارتباطش با عرفان مسیحی و عرفان یهودی برقرار شد. و همین میراث را ریلکه آورد و به نوع تفکر شخصی خودش پیوند زد و تفکر آرمانی تجدید را و تجدد را در شعر آلمانی بنا کرد و بنای خوبی هم بود. برای اینکه بعد از او بسیارانی حتی شاعر کمونیستی مثل برشت هم از نظر اسلوب شعری از او درس گرفتند. حکیمان یونانی از افلاطون بگیرید تا نوافلاطونیان در دوران‌های جدید از طریق ریلکه وارد تمدن و تفکر شاعرانه غربی شدند.

در مورد ترجمه آثار فارسی ریلکه گویا ناتل خانلری از اولین کسانی بود که قدیم‌ها کارهایی از او را ترجمه کرد…

بله، گزیده‌هایی از غزلواره‌هایی برای ارفئوس و سوگ سروده‌های دوئینو را ترجمه کرد. ولی شعرهای او اینقدر در زبان آلمانی ریشه دوانده که به دشواری می‌شود از آن کَندشان. زبان آلمانی از این نظر به نظر من دشوارترین زبان است برای ترجمه به فارسی. به همین دلیل در عین حال که دکتر خانلری کارهای آکادمیک مهمی در این زمینه در مجله سخن کرد، ولی ریلکه را هنوز فارسی‌زبانان و ایرانیان آن چنان که باید نمی‌شناسند.

من در جایی خواندم که آل احمد یک وقت گفته بود که صادق هدایت در بوف کور تحت تأثیر ریلکه بود. چنین چیزی را شما اطلاع دارید؟

بله، آل احمد یک وقتی این را گفته بود و از یک نظرهایی درست هم می‌گوید. برای آنکه آن یأس و شاید باید گفت پوچی که ریلکه به آن می‌رسد در هدایت هم بازتاب دارد. ولی آقای صبا، باید به یاد داشته باشید که هدایت را به بسیارانی بستند. یعنی چون به نظر می‌رسید که بوف کور به ویژه مثل فرزند سرراهی پشت درِ ادبیات فارسی گذاشته شده و تعلق به این سنت ندارد و نمی‌شود در قالب‌های روایتگری پیشین و حتی اوائل قرن بیستمی همزمان هدایت آن را توجیه کرد، این است که کسانی مثل آل احمد به فضاهای بسیار ناشناخته‌ای می‌رفتند و تبار هدایت را در آنجاها می‌جستند.

البته آل احمد پر بی‌راه هم نمی‌گوید. پاراگراف‌هایی هست در نوشته‌های ریلکه که هدایت نقل کرده است. ولی هدایت اسفنج‌وار همه این افراد را که خوانده بود، می‌گرفت و جذب می‌کرد و از درون فکر خودش بیرون می‌داد. این نیست که او اقتباس کرد یا سرقت ادبی کرد… ولی طبع هدایت عین اسفنج بود که هر قطره آبی را جذب می‌کرد و در خودش نگاه می‌داشت تا زمانی که فشرده بشود و بیرون بریزد.

می‌رسیم به مهمان پنجم شما پابلو نرودا شاعر بسیار معروف.

همانطور که گفتم من دنبال شاعرانی می‌گشتم که اولاً بعد اجتماعی داشته باشند و ثانیاً بعد اجتماعی‌شان کمرنگ هم نبوده باشد. حتی از شما چه پنهان، آقای صبا، من بعد از پیشنهاد شما حتی فکر کردم که مائو تسه تونگ را دعوت کنم. ولی وقتی که این شاعران به حاکمان تبدیل می‌شوند تمام شعریت از آنها انگار گرفته می‌شود و با تمام رقت احساسی که ممکن است قبلاً در شعرشان از خودشان نشان داده باشند، به همه آن چشم می‌پوشند و کار حکمرانی و فرماندهی و به اصطلاح رهبری جامعه را بر عهده می‌گیرند. از اینجا دیگر من مائو تسه تونگ را ول کردم.

نرودا هم به حزب کمونیست شیلی تعلق داشت. ولی خوشبختانه کینه و عداوت ایالات متحده آمریکا، یعنی در حقیقت می‌شود گفت سرمایه‌داری آمریکایی، با همه احزاب پیشرو آمریکای لاتین به گونه‌ای بود که (عضویت در حزب کمونیست) را مجاز و حتی شایسته تحسین در آمریکای لاتین جلوه می‌داد. نرودا هم از این برکنار نبود.

ولی در عین حال اگر بخواهیم در باره ترجمه آثار او به فارسی صحبت بکنیم من همراه با دکتر فرامرز سلیمانی چهار کتاب از نرودا را به فارسی ترجمه کردیم که مهم‌ترینش همان ترجمه اول ما بود از بلندی‌های ماچو پیچو. وقتی به این شعر می‌رسد که در برابر یک ویرانه باستانی ایستاده و از نیاکانش پرسشگری می‌کند، کمترین اثری از آثار تحزب و ایدئولوژی کمونیسم در او باقی نمی‌ماند. یعنی آنقدر ظرفیت غنایی خودش را حفظ می‌کند که عین خاقانی در برابر ایوان مدائن، در برابر بلندی‌های ماچو پیچو بایستد و پرسش بکند که بشر پیشین چگونه بود. آیا فقر شالوده زندگی او را هم تشکیل می‌داد یا اینکه این فقر یک پدیده اکتسابی است که در طول اعصار به وجود آمده است. این جنبه نرودا، او را در چشم من بسیار شایسته این می‌کرد که فارسی‌زبان‌ها و ایرانی‌ها او را بشناسند و ما این چهار تا کتاب را ترجمه کردیم.

​بسیار خوب. پنج مهمان شما معلوم شدند. حالا آقای کریمی حکاک برای این پنج مهمان شاعری که شما به مهمانی تان دعوت کردید و برایشان بولِروی راول را پخش می کنید، می خواهید چه غذایی به آنها بدهید که برایشان شام خوبی باشد؟

شراب و شمع و شیرینی در خانه من همیشه هست… ولی من از نعمات بسیاری محروم هستم از جمله از هنر آشپزی کاملاً محروم هستم. اما خوشبختانه در قلب «تهران جلس» یا «ایران جلس» (لس آنجلس) زندگی می‌کنم، یعنی محله «وِست وود»، که رستوران‌ها و چلوکبابی‌های بسیار خوب و معتبری در آن هست، این پنج مهمان را همراه خودم می‌برم به آنجا و غذاهای لذیذ ایرانی را برایشان سفارش خواهم داد و صرف خواهند کرد. مطمئن هستم که از دستپخت من یا حتی از دستپخت شما هم، آقای صبا، خیلی بهتر خواهد بود.

حتماً خواهد بود. ولی فکر می‌کنید که کدام غذای ایرانی از بین همه این غذاها مناسب مهمانان شماست و یا اینکه خودتان کدام غذا را دوست دارید که می‌خواهید به مهمانان‌تان هم بدهید؟

من کوکو سبزی را انتخاب می‌کنم. اگر به من بگویند یک غذا از غذاهای ایرانی را انتخاب کن و تمام عمرت این غذا را فقط باید بخوری من کوکو سبزی را انتخاب می کنم. ولی در عین حال قورمه سبزی هم خوشمزه است. اصلاً چقدر ابتکار زیبایی است به گونه‌ای که سبزی را آشپزهای ایرانی در غذا استفاده می‌کنند مثل قورمه سبزی، باقلی پلو. در واقع می‌شود گفت که باغ را به سرمیز نهار یا شام آدمی می‌آورند. قورمه سبزی را خودم به مهمانان پیشنهاد می‌کنم و البته جوجه کباب و کباب برگ و کوبیده و هر چیز دیگری را که بخواهند در اختیارشان خواهد بود.

امیدوارم که مهمانان‌تان از غذای ایرانی خوششان بیاید. حالا شام‌تان را خوردید و حتماً بر می‌گردید به منزل سراغ شراب و شمع و شیرینی شما و بولِرو گوش می‌دهید. حالا بعد از شام بحث بر سر چه خواهد بود؟

من برای آن چهار نفر این شاعر هموطن و همزبان خودم فروغ فرخزاد را معرفی خواهم کرد و به آنها خواهم گفت که این شاعر چه کار کارستانی در راه دادن بیان عاشقانه زنانه در شعر فارسی کرد و از آنها می‌توانم بپرسم که در سنت‌های گذشته آنها این رابطه چگونه بوده است.

چون همه این شاعران در دوران‌های مردسالاری می‌زیستند؛ صدای مرد و نوع گفتمان مرد به اصطلاح یا مقال مردانه در شعر حاکم بوده است. ولی شاید به اندازه زبان فارسی این بیان معدوم نبود. یعنی هرگز واقعا بیان زنانه کاملاً غایب نبود ولی در سنت فروغ فرخزاد می‌شود گفت که غایب بوده است. آنها چه می‌توانند از فروغ فرخزاد بیاموزند. تاگور چه می‌تواند بیاموزد، ریلکه چه می‌تواند بیاموزد، پابلو نرودا چه می‌تواند بیاموزد و ویلیام باتلر ییتس چه می‌تواند بیاموزد. در اینکه زنی تک و تنها، که فقط پانزده شانزده سال شعر گفت و در سی و دوسالگی درگذشت، توانست به یک سنت هزار و صد ساله مطلبی را حالی بکند و وارد بکند که اصلاً آن سنت با آن مطلب، یعنی حضور عواطف زن در عوالم عشق، کاملاً ناآشنا بود. این برای من کار بزرگ فرخزاد است و درس بزرگی که او می‌تواند به چهار مهمان دیگر ما بیاموزد.

فکر می‌کنید یک شاعر کمونیستی مثل نرودا با فروغ فرخزاد روبه‌رو شود می‌توانند درباره چه صحبت کنند؟

من فکر می‌کنم مثلاً در این مورد صحبت می‌کنند که آیا انقلاب باید سیاسی باشد و یا اینکه انقلاب فرهنگی مهم‌تر از انقلاب سیاسی است. انقلابی که فروغ فرخزاد در شعر فارسی راه انداخت یک انقلاب فرهنگی بود و آثارش را ما صدها سال پس از این خواهیم دید. ولی یک انقلاب سیاسی حتی انقلابی مثل انقلاب اکتبر که دولت شوروی پشت آن بود بیش از هفتاد سال دوام نیاورد.

این است که من فکر می‌کنم یک جابه‌جایی‌هایی در اذهان باید شکل بگیرد که زنان شاعر به طور کلی و فروغ فرخزاد به ویژه به ما هشدارهای خیلی جالبی در این زمینه می‌دهند که انقلاب از خود آدمی از تفکر آدمی و از نوع عواطفی که انسان قابل بیان می‌داند و یا نمی‌داند اعمال می‌شود.

این پرسش را از این جهت مطرح کردم چون بعضی ها ممکن است تصورشان این باشد که درست است که فروغ شاعر بزرگی بوده ولی به مسائل سیاسی روز خودش توجه نکرده. از این جهت بود که گفتم نرودا درباره فروغ چه فکر می‌کند.

درست می‌گویید. نرودا ممکن است که با فروغ فرخزاد موافقت کلی نداشته باشد و ندارد. او به فروغ خواهد گفت که ایدئولوژی خیلی مهم است و این انقلابی که شما می‌گویید انقلاب ایدئولوژیک نیست و انقلابی در روابط انسانی است که خودش باید شکل بگیرد.

ولی خُب انقلاب‌های ایدئولوژیک آنقدر انسان‌های نسل‌های گوناگون را سرخورده کردند، آقای صبا، که انسان کورمال کورمال به دنبال نوعی تحول انقلابی می گردد که دیگر در رأس این تحول عوض شدن یک رژیم سیاسی نباشد بلکه عوض شدن ذهن و ضمیر انسان و دل و قلب انسان باشد.

بسیار خوب آقای کریمی حکاک. فکر کنم بحث بسیار جالی خواهد بود بین مهمانان شما، ولی وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. من خیلی از شما متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

من هم از شما متشکرم که این ابتکار برنامه میزبان را پیش کشیدید و همه ما را غنی‌تر کردید با این کار خودتان.