در خانواده ایرانی نه تنها درباره رابطه جنسی و سکس گفت‌وگو نمی‌شود که بوسه و آغوش و رسم قشنگ «قربان صدقه» هم اگر در کار باشد، مخصوص کودکان است. روابط عاطفی و تماس فیزیکی پدر و مادر اغلب به‌شدت پنهانی، و در حضور فرزندان محذوف است. گویی آنچه تقدس مادر و اقتدار پدر خوانده میشود، با بوسه‌ای عاشقانه دود میشود و به هوا می‌رود.
چرا؟ و این فقدان چه اثری بر خانواده، بر فرزندان و بر کیفیت زندگی خود پدر و مادر دارد؟ این هفته میزبان مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس و مژگان کاهن، روان‌شناس خواهیم بود و درباره همین موضوع بحث می‌کنیم.
خانم کاهن با شما بحث را آغاز می‌کنیم. روابط عاطفی و فیزیکی پدر و مادر در خانواده ایرانی به‌نوعی پنهان‌روش و حتی همراه با انکار و حذف در حضور دیگران است؟ چرا این‌گونه است؟
مژگان کاهن: بله سؤال خیلی خوبی است. باید گفت که در مجموع نشان دادن عاطفه بین زوج‌ها پدیده‌ای نسبتاً جدید است و به قرون متأخر مربوط است. همزمان با شکل‌گیری خانواده هسته‌ای. در قرون گذشته چنین چیزی نه تنها معمول نبوده بلکه از آن تصویری منفی می‌دادند. مشخصاً اگر بخواهیم به اکنون برگردیم، چیزی که مشاهده می‌کنیم این است که یک زوج نباید نوازش و محبت‌شان را جلوی دیگران نشان دهند و این تابوی خیلی قوی‌ای است در ما.
من این را در دو بخش می‌بینم یکی تابوهای احساسی است و یک بخش هم تابوهای جنسی است. منظورم از تابوهای احساسی تابوهایی است که مانع ما میشود که احساسات و محبت و عاطفه‌مان را بروز بدهیم. چیزی که من در روان‌درمانی به ایرانی‌ها یاد گرفته‌ام این است که خیلی از ما بروز دادن محبت را به‌نوعی از دست دادن کنترل در رابطه‌مان تلقی می‌کنیم. مثل اینکه اگر دیگری من را به عنوان موجودی که دارد محبت میدهد مشاهده کند جایگاه من در رابطه تحلیل می‌رود. مثلاً به عنوان پدر و مادر اگر بچه‌ام شاهد این باشد که من دارم به زنم یا شوهرم محبت می‌کنم مثل این که روی جایگاه اتوریته من تأثیر میگذارد و بچه‌ها ممکن است دیگر من را خیلی جدی نگیرند.
چیزی که از لحاظ روان‌شناسی خیلی درست نیست چون ما انسانها نیاز داریم که دیگری محبت‌اش را در کلام و نوازش به ما نشان دهد و مشاهده کنیم که پدر و مادرمان به هم مهر می‌ورزند. تصویری که خیلی از ما از پدرهامان داریم این است که مرد بسیار خوبی بود و قلبش مهربان بود ولی در زبان و کردارش نشان نمی‌داد. این یک نماد است در ذهن ما.
آقای درویش‌پور خانم کاهن در مورد اتوریته صحبت کردند و این که ابراز احساسات میتواند اتوریته را کم‌رنگ کند. این شاید یک بحث روان‌شناختی است. می‌خواهم بدانم که لحاظ اجتماعی و جامعه‌شناختی شما فکر میکنید که آیا همین روابط است که معتبر است در حذف و سانسور رابطه عاطفی و عاطفه‌ای که آدم‌ها می‌توانند با بدن خود به یکدیگر بدهند در خانواده ایرانی؟
مهرداد درویش‌پور: اصولاً خانواده در گذشته خصلت ساختار اجباری و به اصطلاح بیشتر یک نهادی برای پیوند اقتصادی بین دو گروه اجتماعی یا یک نهادی برای فقط تربیت کودکان بوده و عنصر عاطفی و روابط نزدیک و صمیمی در آن آخرین عنصر بوده که نقش بازی می‌کرده. امروز در جامعه مدرن هر چه بیشتر ساختارهای اجباری و غیراختیاری و غیرعاطفی خانواده کمرنگتر میشود و جنبه‌های عاطفی و جنسی و اختیاری آن افزایش پیدا می‌کند. برای همین آدم‌ها تا احساس میکنند علاقه‌ای به هم ندارند می‌توانند از هم جدا شوند.
خانواده‌های کلاسیک پدرسالار گذشته با اقتدار پدر معنا پیدا می‌کرد، اقتداری که حتی با بچه‌هایش به‌راحتی رابطه برقرار نکند بلکه بیشتر از طریق مادر به عنوان سفیر حرف خود را منتقل کند که بتواند جبروت و اقتدار خود را حفظ کند، خب هر چه این جنبه‌های پدرسالار کمرنگتر میشود و جنبه‌های عاطفی برجسته‌تر میشود، امکان فروپاشی این تابوها بیشتر است. در جامعه‌ای نظیر ایران به رغم این که خانواده هسته‌ای است ولی هنوز پدرسالار است و هنوز این تابو به نظرم در آن نقش مهمی دارد.
نقش مذهب را هم نباید دست‌کم بگیریم. در مذهب، بخصوص مسیحیت رابطه جنسی اگر به قصد تولید نبوده باشد اصلاً خودش یک گناه و وسوسه شیطانی محسوب می‌شده. این باعث میشود که نوعی احساس شرم حضور وجود داشته باشد از کوچک‌ترین رفتاری که معنایی جنسی بگیرد. حتی مثلاً بوسیدن زن و شوهر جلوی بچه و از این نظر طبیعتاً هر چه جامعه سکولارتر و نقش مذاهب کمرنگتر میشود، امکان این که این تابوها شکسته یا کمرنگتر شود بیشتر است.
منظور من این نیست که تمام روابط جنسی جلوی بچه صورت بگیرد. اما لمس کردن و بوسیدن و بغل کردن و … و این که حتی شما به بچه توصیج بدهید که مثلاً بچه محصول یک رابطه جنسی است. ببینید چه‌قدر این تابوها قدرتمند است که حتی در مورد تولید مثل انسانها به دروغ متوسل می‌شوند برای این که ماجرا را زشت است اگر بیان کنند. یک رابطه مستقیمی بین درجه دموکراتیزه شدن خانوادهها و میدان دادن به روابط خانوادگی که رفاقت و صمیمیت و عاطفه پایه آن باشد نه اجبار و ترس و پرهیز و فاصله‌گذاری وجود دارد.
خانم کاهن، آقای درویش‌پور اشاره کردند به فاصله‌گذاری. شما هم در صحبت‌هاتان اشاره کردید به تصویر منفی که به صورت تاریخی وجود داشته. این تصویر منفی و این فاصله‌گذاری چه چیزی را به کودکان منتقل می‌کند در خانواده؟
مژگان کاهن: یک چیز که ما در خانواده‌های ایرانی مشاهده می‌کنیم این است که خیلی‌هاشان این تصور غلط را دارند که این که بچه ببیند که مامان و بابای او دارند به هم ناز و نوازش می‌کند میتواند به او از نظر روانی آسیب بزند. در صورتی که تحقیقات علمی نشان داده که این که بچه شاهد محبت دیگران به هم باشد باعث میشود که هورمون اکسی‌توسین در او ترشح شود و قابلیت‌های مهرورزی در او رشد کنند. چیزی که عجیب است این که در خانواده‌های ایرانی می‌بینیم که بچه‌ها را راحت در برابر صحنه‌های خشونت‌بار قرار می‌دهیم ولی صحنه‌های محبت‌آمیز را مخرب تلقی می‌کنیم!
بعد جنسی قضیه هم هست. در بسیاری از فرهنگ‌ها محبت و غرایز جنسی با هم تداعی شده که تا حدی هم هست یعنی وقتی پدر و مادر همدیگر را بغل میکنند و می‌بوسند بالاخره یک بعد جنسی هم دارد ولی همین باعث میشود که در نتیجه این را به عنوان مسئله‌ای زشت و گناه‌آلوده تلقی میکنند و پدر و مادر به طور ناخودآگاه یا خودآگاه از هرگونه نوازش و کلام مهرآمیز جلوی بچه‌هاشان جلوگیری میکنند و فکر میکنند دارند بچه‌هاشان را حمایت میکنند ولی کاملاً برعکس است.
چیز دیگری که مشاهده می‌کنیم این است که گویی تناقضی هست بین حس پدر و مادر بودن و احساس جنسی داشتن. انگار جایگاه پدر و مادر آن‌قدر مقدس است که با حس‌های جنسی نباید تحقیرش کرد. در صورتی که پدر و مادر بودن به معنی نفی احساس‌های عاطفی و جنسی نیست. پدر و مادر یک نقش همانندسازی و الگو را برای بچه‌ها بازی میکنند و مشاهده رفتار والدین خیلی به بچه کمک می‌کند که بتواند نیازهای جنسی و عاطفی را به عنوان یک نیاز انسانی درونی کند.
به هر حال پدر و مادر خودشان هم فرزندان پدر و مادری هستند و در حضور پدر و مادرها هم همین طور است. یعنی مثلاً زوج جوان در حضور پدر و مادرشان مثل خواهر و برادر با هم رفتار میکنند. پسندیده‌تر است و تشویق میشود که این گونه باشد. اساساً این رودربایستی در خانواده ایرانی انگار یک مقدار مفاهیم را جابه‌جا می‌کند.
درویش‌پور: من حتی می‌خواهم یک گام آن طرف‌تر بروم. اصلا تصویر از مادر بود گویا با نوعی زدوده شدن گرایش جنسی همراه است و مادر بیشتر با تولید مثل و مراقبت مفهوم پیدا می‌کند. بیشتر به یک تصویر از زن در درجه اول برمی‌گردد. معمولاً زنان تا زمانی که زنان جوانی هستند که بچه‌دار نشده‌‌اند بیشتر تصویر زن به عنوان ابژه جنسی - چه در تبلیغات و چه در جایگاه یک زن جوان در اجتماع - در مورد آنها برجسته میشود و به محض این که آن زن مادر میشود از آن جنبه ابژه جنسی بودن‌اش کمرنگتر میشود و این رد پایش را در همین موضوع میگذارد که زنی که حالا مادر است آن جنبه موسوم به نجابت باید در او برجسته‌تر شود و این به اصطلاح نجابت روی حتی رابطه عاطفی و جنسی او با شریک‌اش جلوی پدر و مادر و دیگران بیشتر پیاده میشود.
مرسوم نیست که آدم‌ها تمایلات عاطفی‌شان را جلوی دیگران اصلا به نمایش بگذارند. من به خاطر دارم بسیاری از مهاجران ایرانی که تازه به سوئد آمده بودند وقتی می‌دیدند که مثلاً زن و مرد در آسانسور یا در خیابان دارند یکدیگر را می‌بوسند متعجب می‌شدند و می‌گفتند چرا اینها در خانه‌شان این کار را نمی‌کنند؟ در حالی که قتل نمی‌کنند که بخواهند خودشان را پنهان کنند. دارند یکدیگر را می‌بوسند! و هیچ دلیلی نمی‌بینند که این تمایل‌شان را پنهان کنند. این است که برای هیچ نوع بوسه و نوازش و لمس و بغل نه فقط جلوی بچه یا پدر و مادر بلکه در ملأ عام هم زوج‌ها راحت نیستند.
خانم کاهن آقای درویش‌پور الان مثال زدند از جامعه غربی. در جامعه غربی یا خانواده غربی لمس و بوسه و در آغوش یکدیگر نشستن در حضور سایر اعضای خانواده خیلی طبیعی اتفاق می‌افتد. این چه فضایی را در خانواده غربی ایجاد می‌کند که فقدان‌اش در خانواده ایرانی ایجاد خواهد کرد؟
کاهن: بچه وقتی مهرورزی را مشاهده می‌کند خیلی تأثیرهای مثبتی روی او میگذارد. یک سری توانمندی‌های احساسی و رابطه‌ای او افزایش پیدا می‌کند و به این ترتیب پدر و مادر کمک میکنند که بچه نگاه مثبتی داشته باشد درباره این که زندگی جنسی و عاطفی خوب است. تحقیقات نوروساینس روی مغز نشان می‌دهند که مشاهده مهرورزی چه‌قدر میتواند برای رشد کودک از نظر احساسی مفید باشد.
ممکن است بچه بابا و مامانش را در موقعی که نباید غافلگیر کند. همان طور که آقای درویش‌پور هم گفتند این چیزهایی که می‌گوییم اصلا به این معنی نیست که بچه باید همه خصوصی‌ترین روابط پدر و مادرش را شاهد باشد. نه فقط در همان حد بوسه و نوازش و اینهاست. ولی خب مثلاً گاهی پیش می‌آید و پدر و مادر فکر میکنند بچه بیرون است و در حال تماس هستند و بعد بچه از راه می‌رسد و بعد برخوردی که ما در این مورد می‌کنیم خیلی مهم است.
در خانواده‌های غربی آموزش می‌دهند که بهتر است که صحبت کنید با بچه. اگر سکوت کنید میتواند این طور تداعی شود که هر چیزی مرتبط با مسائل جنسی یک موضوع منفی تلقی شود که مامان و بابای من کار بدی کرده‌اند و الان در موردش صحبت هم نمی‌توانند بکنند. برای همین خیلی مهم است که بر اساس سنی که بچه دارند با او دیالوگی داشته باشند و بگویند که بله خب پدر و مادر با هم نوازش میکنند.
این فقط هم در انسان نیست. در میمون‌ها آزمایش‌هایی کرده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که وقتی نوزاد یا بچه را از گروه جدا میکنند و روابط عاطفی را مشاهده نمی‌کند دچار مشکلات عاطفی و ارتباطی با دیگران میشود. این نشان می‌هد که چه‌قدر مسئله مشاهده در آموزش مهم است.
آقای درویش‌پور یک پرسش هم میتواند این باشد که چه اثری و چه فشاری بر روی خود والدین و پدر و مادر دارد این موضوع؟ چه چیزهایی را اندک اندک از زندگی آنها حذف می‌کند که میتواند رنج‌بار باشد یا رفتارهای بعدی را به دنبال داشته باشد و آسیب‌زننده باشد. فکر میکنید خود پدر و مادر چه‌قدر در این شرایط ممکن است آسیب ببینند؟
درویش‌پور: من یک نکته تکمیلی بگویم درباره تأثیر روی فرزند. ببینید حتی جلوی فرزند دعوا کردن آن بدی را برای ما ندارد. در حالی که این کار به هیچ وجه نباید صورت بگیرد و روی بچه تأثیر منفی میگذارد. این به اندازه کافی نشان میدهد که چه‌گونه ما با پدیده عادی‌سازی خشونت روبه‌رو هستیم. متقابلاً وقتی ما امر مهرورزی و حس نزدیکی را نشان نمی‌دهیم، خب بچه‌هایی که نه در خانوادهها آموزش جنسی می‌بینند و نه هرگز با روابط عاطفی در هیچ درجه‌ای روبه‌رو می‌شوند خب خیلی روشن است که خطر این که این بچه‌ها افراد منزوی شوند یا افراد اقتدارگری شود و عنصر مهر و عاطفه و نزدیکی که اصلا در ایجاد سمپاتی و فهم و رعایت دیگری نقش ایفا می‌کند در آنها کمرنگتر شود [وجود دارد]. اما در مورد خود زن و شوهرها یا پارتنرها.
خب این میتواند اولاً در روابط خودشان دشواری ایجاد کند یا بچه‌دار شدن به مانع روابط عاشقانه جنسی و عاطفی تبدیل میشود و مهم‌تر از آن به نظر من گسترش فرهنگ ریاکاری است. یعنی آدمی یاد می‌گیرد مثل آب خوردن دروغ بگوید به بچه برای این که به اصطلاح آن تابوها را نشکند و بچه هم یاد می‌گیرد. این طور نیست که بچه نمی‌فهمد. هوش بچه‌ها خیلی بیشتر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم. در کنار این که این موضوع میتواند سردی‌های جنسی تولید کند و آن حس گناه میتواند هم برای بچه‌ها و هم برای پدر و مادر اختلالات شخصیتی به دنبال داشته باشد.
خانم کاهن صحبت‌های آقای درویش‌پور را شنیدید. به نظر شما چنین تابویی بر رابطه بین پدر و مادر و زن و مرد - حالا خانواده در ایران اغلب خانواده دگرجنس‌گراست- که بنیان خانواده را تشکیل میدهد چه اثری دارد؟ شاید از مراجعان‌تان شنیده باشید، با ما هم تماس‌های زیادی داشته‌اند بخصوص از طرف زنان که همسر آنها حاضر نیست به احساسات‌شان پاسخ بدهد یا احساسات خود را در حضور دیگران حاضر نیست به او نشان دهد و این سبب دل‌سردی است. می‌خواهم ببینیم شما در عمل با چنین مواردی روبه‌رو شده‌اید؟
کاهن: بله نکته خیلی مهمی است. متأسفانه خیلی مواقع بعد از بچه‌دار شدن، مخصوصا خانم‌ها در درجه اول خودشان نسبت به نیازهاشان بیگانه می‌شوند و همه چیزشان تمرکز پیدا می‌کند روی بچه و این بچه میشود مرکز که البته تا حدی طبیعی است و کمی زمان می‌برد تا این که هارمونی به وجود بیاید اما اغلب این امر باعث میشود که [زن] اصلاً نیازهای خودش را حذف کند و دیگر به این فکر نکند که من نیاز دارم در روابط خانوادگی این محبت به من نشان داده شود. باعث میشود که افراد دچار احساس تنهایی درونی شوند و حس کنند که فقط نقش‌شان به نقش مادر و پدر خلاصه شده.
این است که ما حتی اگر می‌خواهیم پدر و مادر خوبی باشیم خیلی مهم است که در درجه اول به خودمان گوش بدهیم و نیازهامان را بدانیم. امروز که قضیه اینترنت و شبکه‌های اجتماعی هم اضافه شده و خیلی موقع‌ها می‌بینیم که اصلاً خانوادهها تبدیل شده‌اند به افرادی تنها که دارند با هم زیر یک سقف زندگی میکنند.
آقای درویش‌پور بحث این هفته تابو را با شما به پایان می‌بریم. شما به مسئله ریاکاری اشاره کردید. فکر میکنید که جامعه‌ای که نهاد خانواده در آن با چنین تابویی روبه‌رو است در نهایت چه ویژگی پیدا می‌کند؟ خب ما آمار خشونت و نزاع‌های خیابانی را هم می‌بینیم که در ایران بالاست و از طرفی لبخندی که شهروندان ممکن است در جوامع بازتر در خیابان‌ها به هم بزنند ممکن است که در جامعه ایران کمرنگتر باشد. فکر میکنید اینها به نوعی میتواند محصولی باشد که از خانواده بیرون می‌آید؟ خانه‌هایی که شاید در آن آدم‌ها زیاد راحت نیستند که عواطف جسمی و احساسات خودشان را به هم نشان دهند؟
درویش‌پور: ببینید شاید نشود رابطه علی بین محرومیت و سرکوب جنسی با میزان بروز خشونت در جامعه ایجاد کرد اما بسیاری از تحقیقات جامعه و روان‌شناسانه نشان میدهد که سرکوب جنسی - که اتفاقاً می‌خواهم بگویم این پنهان‌کاری بخشی از سرکوب نیازهای جنسی فرد است- رفتارهای خشونت‌گرا را در جامعه افزایش میدهد. بویژه در حوزه‌هایی مثل تجاوز جنسی.
خیلی از مردانی که یاد نگرفتند در کودکی با هیچ آموزش جنسی و حتی یک رفتار لطیف جنسی در سطح بوسه و نوازش روبه‌رو نبوده‌اند خب وقتی که این پسر/مرد بخواهد با زنی رابطه داشته باشد، فوراً نوع رابطه بیش از آن که یک رابطه برابر جنسی باشد یک رابطه به اصطلاح تجاوزگرایانه میشود. روابطی که زن را فقط به عنوان یک ابژه جنسی می‌بیند. رفتارهای خشن در روابطه جنسی و تجاوز و بسیاری از این متلک‌ها و آزار و اذیت‌های جنسی که در جامعه‌ای مثل جامعه ما پسرها علیه دختران جوان به کار می‌گیرند، در جامعه‌ای نظیر سوئد خیلی کمرنگتر است. نمی‌گویم اصلاً نیست. اما خیلی کمتر است چون فرد با آن شدتِ محرومیت و سرکوب جنسی رو به رو نشده، بنابراین هم تجاوزها و هم تلقی از زن به عنوان ابژه جنسی و رفتار زمخت حتی در روابط رناشوهری اینها تبدیل میشود به روابطی که جنبه برابرتر دارد.
این سرکوب جنسی در ایجاد نوعی الگوی مردانه اقتدارگرا نقش دارد و این مردان زن را به عنوان طعمه جنسی نگاه میکنند. در مورد خیلی از زنان هم این تلقی را که باید به عنوان یک زن موضوع شکار جنسی باشند افزایش میدهد. به این ترتیب تابوهای جنسی و پنهان‌کاری‌ها و ریاکاری‌‌های جنسی از این دست فقط عقده‌های جنسی را افزایش میدهد و عقده‌های جنسی و عاطفی ایجاد میشود که جبران آنها از طریق اقتدارگرایی صورت می‌گیرد.
بنابراین فکر می‌کنم در گسترش خشونت جنسی به طور اخص و خشونت عمومی به طور فراگیرتر و فرهنگ اقتدارگرا به صورت کلی نقش ایفا می‌کند. نباید این حوزه‌های سرکوب جنسی را در بازتولید یک فرهنگ اقتدارگرا در جامعه دست کم گرفت. این در سطح خانواده هم محدود نمی‌ماند و در اجتماع و بازار کار و سطح عمومی هم بازتاب پیدا می‌کند و یکی از عوامل یاری‌رساننده به رشد فرهنگ خشونت‌گرا و مردانگی اقتدارگرا در جامعه است و سبب میشود که زنان هم خودشان را موجودی ببینند که باید خودشان را در برابر مردان محافظت کنند یا این که خودشان را شکار جنسی تلقی کنند.
