از زمانی که زنان یک انگشت را در دهان می‌گذاشتند تا صداشان را موقع صحبت کردن با «مرد نامحرم» تغییر دهند حالا سال‌ها گذشته اما همین امروز هم ما در کشوری زندگی می‌کنیم که صدای آواز زنان نه تنها ممنوع که حرام شرعی است.
نیمی از جمعیت ایران حق آواز خواندن ندارند. استعدادهای هنری بسیاری در سال‌های پس از انقلاب ۵۷ به هدر رفته و صدای زنان در گلوهاشان حبس شده است. چرا دین اسلام آواز زن را حرام دانسته؟ آیا در این ممنوعیت تنها نقش نهاد مذهب را می‌توان دید؟ یا رد پای سیاست و فرهنگ و جامعه هم آشکار است؟
این هفته در تابو میزبان احمد کاظمی موسوی، استاد مطالعات اسلامی دانشگاه جرج واشینگتن و حسین بهاربین، خواننده و استاد آواز هستیم تا درباره همین موضوع بحث کنیم.
آقای کاظمی موسوی بحث این هفته را با شما آغاز می‌کنیم و با پرسش مستقیم این برنامه که آواز خواندن زنان با وجود اینکه در قرآن هم درباره آن چیزی نیامده چرا در اسلام حرام فرض شده؟
احمد کاظمی موسوی: بله همان طوری که گفتید در قرآن اشاره مستقیمی نشده اما روی هم رفته در جاهای مختلف گفته شده و در روایات تاریخی که ضبط شده داریم. فرهنگ آن زمان این اقتضا را داشته و خب در آن زمان یک هاله شرم و حریمی در اطراف بانوان بوده. این خب انعکاس‌های دیگری در قرآن پیدا کرده که مثلاً روی خود را بپوشانید یا صدای خودتان را آشکار نکنید و زینت‌هاتان را نشان ندهید مگر به شوهران‌تان.
مجموع اینها هم که گفته شده در دوره آیات مدنی آمده. فقها این را گرفته‌اند و معیار و مقیاس قرار داده و بر آن افزوده‌اند. تفسیرهایی هم که کرده‌اند در جهت این نبوده که دلایل نزول این آیه را پیدا کنند و موقعیت آن آیات را یکی یکی تشریح کنند و بگویند این در این مورد بوده. مثلاً در دوره حضرت رسول ما نمی‌بینیم که درباره این مسائل جزئی به این ترتیب صحبت شده باشد. در دوره مدینه خب موقعیت‌ها و مواردی پیش می‌آمده و آنجا اینها را می‌گفتند.
خود قرآن می‌دانید که یک ریتم آهنگین دارد که به آن سجع و موازانه می‌گفتند و خودش ریتمیک است و آن آهنگ در قرآن یکی از زیبایی‌های قرآن است. و این خب وقتی که آمیخته می‌شود با شرایط دیگری که برای بانوان بوده و در جوامعی که مثلاً حضرت رسول چیزی درباره زنان می‌گفتند که باید به آن شکل می‌گفتند. و فقها هم آمده‌اند و آن را ملاک قرار داده‌اند و به این نتیجه رسیده‌‌اند که آواز خواندن یک عمل لهو و لعبی است و در قرآن چند بار آمده که دنبال عمل لهو و لعب نروید. اما خب قرآن خواندن بانوان هم ممنوع نشده است، اگر برای استفاده دیگری نباشد.
یعنی صدای زن زینت فرض شده. یعنی الآن من صحبت میکنم صدای من زینت است! و یک زن حتی صدایش بخشی از تشخص او نیست بلکه زینتی است که ممکن است مردان را تشویق و تحریک بکند یا نکند! این دیدگاه نسبت به زن اساساً دیدگاه توهین‌آمیزی نیست؟
کاظمی موسوی: توهین‌آمیز بله، وهن‌آور است. ببینید در آن فرهنگ که در قرآن و فرهنگ و ادبیات فارسی هم منعکس شده این بوده که همیشه موضوع جنسیتی در مورد بانوان اول مطرح شده. عاملی که مغفول مانده خویشتن‌داری بوده و بر خویشتن‌داری آقایان نسبت به بانوان تکیه نشده. ما این را داریم که به بانوان به عنوان ابژه جنسی نگاه می‌شود. یعنی در فرهنگ آن زمان آمده.
چیزی که کمتر مورد توجه فقیهان قرار گرفته خویشتن‌داری جنس مخالف بوده. در قرآن هم مکرر داریم که ما جلوی هوای نفس خود را می‌گیریم بعد چه‌گونه از مقابل زیبایی زنی که یا صدا یا زینت خود را آشکار می‌کند طرف خویشتن‌داری نمی‌رویم و همه‌اش این شده که آقایان تحریک نشوند! به محض این که صدا یا زیبایی یک زن بروزی داشته باشد آن طرف تحریک می‌شود. خب به آن آقایان هم بگویید کمی خویشتن‌داری کنند!
آقای بهاربین از شما به عنوان استاد موسیقی و موسیقی‌دان می‌پرسم که اصلاً تفاوت آواز زنان و مردان از نظر فنی چیست؟
حسین بهاربین: از نظر تخصصی ببینید اگر شما یک ارکستر را نگاه کنید که یک گروه کُر ۳۲ نفره دارد ۱۶نفر آقا بالا ایستاده‌اند و ۱۶ نفر خانم پایین که هشت تای سمت راست این آقایان باس می‌خوانند و هشت تای چپ تنور می‌خوانند. این پایین هم هشت تای سمت راست خانم‌ها آلتو و هشت‌های سمت چپ، سوپرانو می‌خوانند. اگر ما بخواهیم این خانم‌ها را حذف کنیم یعنی ما نیمی از موسیقی آوازی را حذف کرده‌ایم و عملا دیگر نداریم و اگر بگویند یک کاری تنظیم کنیم و یک رپرتوار داشته باشیم که گروه کُر نیاز داشته باشد نصف آن را نداریم. گویی برمی‌گردیم به قرون وسطی که همین اتفاق افتاده بود که به خاطر همین مسائل پسربچه‌های خیلی کوچک را متأسفانه اخته می‌کردند که بتوانند بعدها در بزرگسالی از آنها صدای زیر را بگیرند.
من نمی‌دانم که این مسئله لذت بردن و منقلب شدن یک مرد چقدر اهمیت دارد که مثلاً در اروپای قرون وسطی چنین جنایتی را انجام می‌دانند. حالا در ایران ما هم این طور بوده و از اواسط قاجار و صفویه شروع شده بود که به پسربچه‌ها لباس دخترانه می‌پوشاندند و برای رقص و آواز استفاده می‌کردند.
از لحاظ تخصصی ما وقتی صدای زن را نداریم عملاً نصف موسیقی آوازی را نداریم. من خودم به عنوان مدرس موسیقی و کسی که ۲۵ سال موسیقی کار کرده تا حالا در روحیات خودم که اتفاقاً هم یک مرد هستم هیچ وقت نتوانستم بفهمم که وقتی یک زن دارد آواز می‌خواند می‌شود اصلاً آدم به چیز دیگری فکر کند. به دلیل اینکه آن زن وقتی دارد می‌خواند دارد یک مطلبی را به ما می‌گوید، مخصوصاً در موسیقی سنتی خودمان ما با اشعار حضرت حافظ، مولانا، سعدی و اینها روبه‌رو هستیم که اشعار فلسفی است. وقتی یک خانم دارد آواز می‌خواند شما در مفهوم این شعر غرق و غوطه‌ور می‌شوید به اضافه آن ملودی که روی آواز گذاشته شده حالا اگر ما با یک آدم‌هایی طرف هستیم که اصلاً بیماری دارند یا اصلاً گرایش‌های جنسی‌شان طوری است که با صدا برانگیخته می‌شوند خب چرا باید جامعه تحت‌الشعاع این گرایش جنسی بیمارگونه اینها باشد؟ خب اینها همان آدم‌هایی هستند که مثلاً زنگ می‌زنند به ۱۱۸ و با آن اپراتور خانم حرف می‌زنند و لذت می‌برند. یا به آژانس‌های هواپیمایی. صدها نمونه آن دارد اتفاق می‌افتد. آیا ما الان ما باید کل جامعه را تعطیل بکنیم که آدم‌هایی این طوری هستند؟
آقای کاظمی موسوی بحث لهو و لعب و غنا را مطرح کردیم در برنامه تا اینجا. من میخواهم اگر اجازه بدهید درباره این موضوع حرف بزنیم. غنا مگر چیست؟ ترجیع صدا به نحوی طرب‌انگیز. این چه اشکالی دارد؟ طرب که در مطرب هم هست و در معنای غنا هم هست...آیا می‌توانیم بگوییم که نوعی مخالفت با هر چیز طرب‌انگیز وجود دارد؟
کاظمی موسوی: نه این طور نیست. ما مواردی داریم که طرب تجویز شده. حتی درباره پیامبر هم روایت معتبری داریم که وقتی گروهی از سودان آمده بودند در اطراف کعبه و با آلات موسیقی که خودشان داشتند سر و صدا می‌کردند و عایشه می‌خواست آنها را ببیند قدش نمی‌رسید، پیامبر او را بلند کرد که از پنجره بتواند ببیند. خب آن طرب بود دیگر. اشکال آنجا نیست. اشکال این است که در دوره‌هایی که باید بیشتر به دیانتی که تازه آمده بود می‌شد در قرآن داریم که توجه‌تان را به لهو و لعب و چیزهای دیگر ندهید و برگردید به ذکر خدا.
این چیزها را بگذارید کنار و این وظیفه مفسران قرآن است که ببینند این در آن موقعیت بوده واگر نه خود قرآن اصلا طرب انگیز است. طنین آیات قرآن را ببینید. در آیات قرآن شما طرب دارید. و اینها همه بحث شده و در تاریخ اسلام هم ما موسیقی‌دانانی مثل ابونصرفارابی را داریم و قطب‌الدین شیرازی که موسیقی‌شناس و خداشناس و حکیم الهی و فقیه بوده. حالا عبدالقادر مراغه‌ای بعداً آمد. و ابن‌سینا و کسان دیگری که اطلاعات موسیقی داشتند. یا امام محمد غزالی را چه کارش کنیم؟ ابوحامد محمد غزالی آن چنان دفاع می‌کند از موسیقی و از سماع که می‌گوید کسی که از موسیقی لذت نبرده باشد اگر شما همه عقلای عالم را جمع کنید که به او درک موسیقی را بفهمانید او نخواهد فهمید. تجربه لذت از موسیقی را در کیمیای سعادت غزالی منعکس می‌کند.
من اجازه میخواهم که برگردم به آقای بهاربین برگردم. آقای بهاربین این متن یک استفتا هست از سایت رهبر جمهوری اسلامی ایران: «اگر صدای زن چه به صورت تک‌خوانی و چه حتی به صورت هم‌خوانی با زنان و مردان به صورت غنا نباشد و گوش دادن به صدای او هم به قصد لذت نباشد اشکال ندارد اما اگر مفسده داشته باشد یا تحریک شهوت بکند جایز نیست.» خب در موارد زیادی کنسرت‌ها لغو شده، وسط اجرا تعطیل شده، به هم خورده به خاطر اینکه یک زن داشته هم‌خوانی می‌کرده. این را چه کسی تشخیص می‌دهد. یعنی آن کسی که مسئول است یا مدیر است تشخیص می‌دهد که الان تحریک شهوت شده؟ میخواهم بدانم که مرجع تشخیص این شهوت کیست؟
بهاربین: من تجربه خودم را بگویم که ما زمانی که ایران بودیم و می‌‌خواستیم مجوز کنسرت بگیریم باید یک نمونه تصویری یعنی فیلمبرداری می‌کردیم و می‌دادیم به ارشاد و از گروه و تک تک اعضای گروه عکس می‌دادیم که بازبینی شود. نمی‌دانم که به چه صورت این دیده می‌شد یا بازبینی می‌شد اما چیزی که می‌دانستیم این بود که هر قانونی که می‌آمد برای موسیقی متممی بود بر قانون قبلی که یک چوب بزرگ‌تری لای چرخ موسیقی قرار بدهند. همان طور که شما الان این استفتا را خواندید خب ایشان فرموده‌‌اند اگر این طوری باشد اشکال دارد و اگر آن طوری باشد اشکال ندارد.
ببینید اینجا بین خوف و رجا باقی مانده و کسی که آنجا نشسته می‌تواند تصمیم بگیرد که مجوز بدهد یا ندهد. حالا من بحث دیگری میخواهم بکنم. این که الان بحث فقط مذهب نیست. قبل از انقلاب ۵۷ ما مذهبی و مسلمان بودیم. آن کسی که می‌خواست کنسرت بدهد کنسرت می‌داد و آن کسی که می‌خواست نماز بخواند می‌رفت نماز می‌خواند. کسی با کسی کاری نداشت و حرمت انسانی حفظ می‌شد. الان اصلاً بحث دین نیست. اینها می‌خواهند با استفاده از چند تا حدیث و آیه و روایت نصف جامعه را فلج کنند.
من الان دارم اسم زن‌هراسی می‌گذارم روی این فعالیت. اینها می‌دانند که اگر به زنان میدان و به قول خودشان رو بدهند خب پس فردا می‌خواهند بیایند و از این شش هفت نماینده مجلس چند نفر هم می‌خواهند بروند توی کابینه حتماً یکی هم می‌خواهد بشود رئیس‌جمهور و حتماً چهل سال دیگر هم یکی از خانم‌ها می‌خواهد داعیه رهبر شدن کند! خب از همین مسائل کوچک اجازه رشد و نمو به زنان نمی‌دهند که یک جامعه هشتاد میلیونی عملاً چهل میلیون از آن خاموش باشد.
میخواهم از شما بپرسم آقای کاظمی موسوی. آقای بهاربین اشاره کردند به فرهنگ جامعه. آیا به نظر شما همه این ممنوعیت که زنان ایرانی امروز دیگر حاضر به پذیرفتن آن نیستند به نهاد مذهب و آنچه که در دین اسلام آمده برمی‌گردد یا بخشی از جامعه هم به هر حال به نوعی به لحاظ فرهنگی، آگاهانه یا ناآگاهانه با این ممنوعیت همدست هستند؟
کاظمی موسوی: این مسئله فقط مسئله مذهبی نیست. سیاسی هم هست. ایشان هم خودشان در ایران بوده‌اند و مواردی را گفتند. مسئله سیاسی و سمبلیک است. مسئله حجاب الان یک مسئله مذهبی صرف نیست. یک مسئله سمبلیک سیاسی است. فتوایی هم که شما خواندید از رهبر ایران، ایشان بعد سیاسی را هم در نظر گرفته‌اند. سابقه کار قبلی خود ایشان را اگر ما در نظر بگیریم با این فتوا وفق نمی‌دهد. خود ایشان اصلاً اطلاعات موسیقی کافی دارند بلکه بر نواختن سه‌تار هم تسلطی داشته باشند و جلساتی بودند و گزاش شده که ایشان با آقای امیری فیروزکوهی بوده و نواختند و الآن این فتوایی که می‌دهند سیاسی است.
آنطور که آقای بهاربین فرمودند که زن‌هراسی من نمی‌بینم که آن باشد. مسئله این است که قشری از آن سنت که فقیهان گذشته شیعه به یادگار گذاشته‌اند از آن قشر نمی‌توانند بیرون بیایند. که بگویند اشکالی ندارد. حتی در مورد آیت‌الله خمینی شنیده‌ام که ایشان چنان علاقه‌ای به موسیقی داشته‌اند که گفته بودند اگر یکی از محرمات را بنا بود حلال کنیم من موسیقی را حلال می‌کردم.
بنابراین وقتی که ایشان در موقعیت رهبری قرار می‌گیرند دیگر دارند نظر سیاسی هم می‌دهند درباره موضوع. در زمان نوجوانی ما آواز بانوان بوده و خیلی هم طبیعی بوده. اما نگاهی که ما داریم و در ادبیات ما هم نمود داشته و در شاهنامه هم به یک نوعی می‌توانید ببینید که [موضوع زنان] با یک نوع شرم و آزرم همیشه آمیخته شده. وقتی که فردوسی دارد از زیبایی زن و زیبایی چشمان زن تعریف می‌کند آن را مربوط می‌کند به شرم و آزرم. می‌گوید «سیه‌نرگسانت پر از شرم باد/ رخانت همیشه پرآزرم باد». وقتی که از زیبایی رخ و چشمان زن دارد تعریف می‌کند فرهنگ این است که یک حریمی دارد قائل می‌شود و این فرهنگ در جامعه ما رسوب کرده و آمده است و تا زمان عصر حاضر هست که همیشه یک حریم قائل هستیم.
بهاربین: بله فرهنگ خود ما هم به این گونه هست. من خودم را مثال بزنم. روزی که من آواز را شروع کردم از طرف خانواده‌ام همیشه منع می‌شدم. چه پدرم، چه عموهایم و چه خانواده مادری. مادرم یک مقدار من را تشویق می‌کرد. در خیابان سال‌های ۱۳۷۱بود که من یک نوجوان ده، دوازده ساله بودم و سه‌تار دستم بود، هیچ وقت یادم نمی‌رود که از میدان انقلاب رد می‌شدم چند نفر به من حرف‌های خیلی بدی زدند. اگر بنا باشد که حق من در یک جامعه‌ای از لحاظ فرهنگی تابو شناخته شود تا جایی که سیاست و حکومت و ابزارهای سرکوب در آن وارد نشود ما می‌توانیم با فرهنگ‌سازی آن را برای مردم به صورت مسئله عادی و حتی فاخر دربیاوریم. ولی با منع کردن این مدام در جا می‌زند و اگر هم رشد کند چون هیچ متولی برای رشد و سرمایه‌گذاری ندارد به ابتذال کشیده می‌شود که شده.
آقای کاظمی موسوی یکی از نکات دیگری که باز در استفتائات می‌شود آن را جست‌وجو کرد وقتی است که گفته می‌شود «اگر خواننده زن پیر باشد». من در گیومه از این کلمه استفاده میکنم. این دیگر نهایت توهین به زنان نیست؟ یعنی اگر یک زن پیر باشد و آواز بخواند شاید کمتر اشکال داشته باشد یا کمتر ممکن است شهوت تولید کند؟ اصلاً این نگاهی که به زن وجود دارد در این گزاره چه توضیحی می‌شود در موردش داد؟
کاظمی موسوی: بله طبیعتا اگر خواننده جوان باشد، خواننده جوان را در این مورد محرک حساب می‌کنند. خب ما در آن طرف قضیه هم کف نفس را داریم و این که جلوی هوای نفس را بگیرید. در این مورد ما می‌توانیم یک مقدار به حریت و آزادی که به زنان داده می‌شود بها بدهیم و این کار در فقه نشده است. و قسمت وهن‌آور بودنش هم خب مسئله دیگری است و فقط برمی‌گردد به اینکه مفسده‌ای به دنبال نداشته باشد و آن مفسده هم تحریک حضرات در اینجا در نظر گرفته شده. عرض کردم که عامل دیگری به نام کف نفس باید بیاید اضافه شود.
در قرآن و در احادیث هم ما داریم که از طیبات اضافه کنیم. ما در قرآن داریم که «کرمنا بنی‌آدم» و خب زنان و بانوان هم جزو بنی‌آدم هستند دیگر و همین طور داریم که «رزقناهم من طیبات» و طیبات شامل زیبایی‌ها هم می‌شود دیگر و فقط خوراکی‌ها نیستند که. خب می‌شود که یک تفسیر خوب از این آیه درآورد که نه‌تنها این کرامت شامل حال بانوان می‌شود بلکه بانوان چیزهای خوبی دارند که از طیبات و زیبایی‌‌هاست و مطلوب است و می‌شود استفاده بکنیم و مسئله تحریک حضرات و آقایان را یک مقدار به عقب ببریم. این کار، کار تفسیر است. خب علامه طباطبایی با تفسیر قرآن یک گام جلو گذاشت. این باید بشود و با اوضاع و احوال روز [هماهنگ شود]. می‌شود این را در مقوله طیبات قرار دهیم.
آقای بهاربین برنامه را با شما به پایان می‌بریم. شما خودتان مدرس آواز هستید به زنان به عنوان شاگردان‌تان آواز می‌آموزید. در شبکه‌های اجتماعی از چند سال پیش به صورت یک موج آغاز شد که زنان شروع کردند از شبکه‌های اجتماعی کمک بگیرند برای این که این محدودیت و ممنوعیت را به‌شکلی پشت سر بگذارند. میخواهم از شما بپرسم با توجه به همه این مسائل، این ممنوعیت و حرام بودن دیگر اصلا معنایی دارد؟
بهاربین: من فکر نمی‌کنم این دیگر بتواند جواب بدهد. به دلیل این که الان شما کافی است یک صفحه در اینستاگرام باز کنید و شروع کنید به فعالیت کردن. بعد از یکی دو سال، چهل پنجاه هزار تا فالوور می‌توانید داشته باشید. کافی است هفته‌ای دو سه کار هنری خودتان را ارائه بدهید. به هر جهت حامیان و طرفداران خودتان را پیدا می‌کنید. به هر حال الان خانم‌ها دارند کار می‌کنند در این داستان.
یکی از شاگردان خوب من پارسال آمده بود به فستیوالی در برلین و آنجا کار کردند و من به ایشان افتخار میکنم. الان در ایران هستند و در همین دنیای مجازی دارند کارشان را ارائه می‌دهند و خیلی هم موفق هستند. به قول آقای دکتر تا تفسیر نشود و این مسائل به روز نشود آنچه عقب می‌ماند و در تاریخ دفن خواهد شد این قوانین است. اما ضربه‌های جبران‌ناپذیری به هنر ما وارد می‌شود و فرد فرد این خانم‌هایی که اگر این زنجیرها که به پای‌شان بسته شده باز شود می‌توانند خیلی بهتر فعالیت کنند.
دوست صمیمی من خانم مهدیه محمدخانی، یکی از خواننده‌های خوب و فعال خانم هستند. شما فکر کنید به خاطر فیلم یک کنسرت که از ایشان آمد بیرون ایشان را بردند و بازجویی کردند و مجبور شد مدتی خارج از ایران زندگی کند و بعد هم که برگشت تحت درمان روان پزشک بود. به چه جرمی؟ یک خواننده زن باید یک پرونده کیفری داشته باشد فقط به خاطر این که می‌خواند. پس آنهایی که دارند اختلاس می‌کنند یا پرونده آن آقایی که قاری قرآن خودشان بوده زیرسبیلی رد می‌شود، [پس اینها چه؟].
شما مطمئن باشید تا پنج سال آینده، زیاد هم دور نیست [وضعیت آواز زنان تغییر می‌کند]. به دلیل اینکه امروز در دنیایی که ما زندگی می‌کنیم پیشرفت از امروز تا فردا صبح است. به‌قدری این دنیای مجازی به‌سرعت تغییر می‌کند که تا همین پنج سال دیگر اتفاق‌های خیلی عجیب و غریب خواهد افتاد و این قانون‌ها هم اگر باشد باز هم خانم‌های ما کار خودشان را خواهند کرد و موفق هم خواهند شد. من به شما قول می‌دهم.
بسیار سپاسگزارم حسین بهاربین و احمد کاظمی موسوی مهمانان این هفته تابو.
