اسلام حق طلاق را به مرد می‌دهد؛ حق مطلق طلاق. زن هم البته در شرایطی و تنها با اثبات شدت تنگنای خانوادگی که از آن با عنوان عُسر و حرج یاد می‌شود می‌تواند تقاضای طلاق کند اما حق مطلق طلاق حقی است که دین اسلام آن را به مردان واگذار کرده. منتقدان و فعالان برابری جنسیتی می‌پرسند چرا؟ اگر زن و مرد در نزد خداوند و در دین اسلام برابراند، اگر سخن از عدالت است چرا حق طلاق باید حقی در اختیار مردان باشد؟
مهرانگیز کار، حقوق‌دان و وکیل پیشین دادگستری که سال‌ها در دادگاه‌های ایران پرونده‌هایی از جمله با موضوع طلاق را دنبال کرده و حجت‌الاسلام محمدعلی الهی امام و موسس دارالحکمه اسلامی آمریکا در این برنامه از تابو بر سر همین پرسش‌ها بحث می‌کنند.
ما با آقای الهی بحث این هفته را آغاز می‌کنیم به این دلیل که من می‌خواهم قبل از اینکه وارد جزئیات بحث بشویم بپرسم که چرا اسلام طلاق را حلال ناپسند دانسته؟
محمدعلی الهی: خب طبعا هم دلایل عقیدتی هم عقلانی و هم عملی برای این کار هست. در اسلام تأکید بر ازدواج و کاهش موارد طلاق است. کانون خانواده که کانون عشق و محبت و اعتماد و احترام و احساس مسئولیت است از نظر پیغمبر نزدیک‌ترین سازمان انسانی واجتماعی در نزد خداوند است. در حالی که طلاق به معنای ویران‌سازی این کانون خانواده و آسیب‌های روحی و اجتماعی برای بخصوص در مورد بچه‌ها - اگر بچه‌ای در کار باشد- و جامعه است. به همین جهات است که در سنت‌های ما ازدواج محبوب‌ترین مؤسسه انسانی و طلاق گرچه مباح ولی در عین حال از مباحات و حلال‌هایی است که از نظر خداوند مبغوض است.
خانم کار به نظر شما دلیلش چیست؟ با توجه به اینکه آقای الهی کانون خانواده را در اسلام کانون محبت و اعتماد توصیف کردند اما در بسیاری از موارد که به قوانین مربوط می‌شود ما شاهد نابرابری هستیم در خانواده، حالا از جمله درباره طلاق.
مهرانگیز کار: ما هم معتقدیم که طلاق منجر می‌شود به ضایعاتی که گرفتاری‌های زیاد عاطفی هم برای زن به وجود می‌آورد و هم برای مرد. من ۲۲ سال در ایران وکیل دادگستری بودم و شاهدی بودم بر لحظه‌های طلاق که هر دو آدمی که از هم بیزار بودند به‌شدت متأثر می‌شدند. خب پی‌آمد آن هم بچه‌های طلاق بود اما این به معنی این نیست که بگوییم که در هر شرایطی باید طلاق را کار ناپسندی دانست اینجاست که آن وقت وارد حوزه حقوق می‌شویم و در کشورهای با اکثریت مسلمان وقتی وارد عرصه حقوق می‌شوم می‌بینیم که انگار اسلام اهمیتی به ناخشنودی زن در زندگی زناشویی نداده چرا که طلاق را به صورت مطلق حق مرد دانسته. از این زاویه است که ما نقد داریم.
آقای الهی خب خانم کار موضوع را تا جایی باز کردند که ما به این پرسش برسیم که چرا اسلام حق طلاق را از آن مرد دانسته؟ اگر زن و مرد از دیدگاه خداوند برابراند و در دین اسلام هم همین‌طور؛ چرا باید سرنوشت پیمان ازدواج که یک پیمان دوطرفه است در اختیار تنها یکی از آنها و مرد باشد؟
محمدعلی الهی: شرایط ضمن عقد نشان می‌دهد که انعطاف‌پذیری در دین اسلام هست.این قانونی که در مورد شرایط ضمن عقد در ایران اجرا می‌شود بر مبنای اجتهادات فقهی علما است. منتها در اساس حق طلاق به مردان داده شده و من قبول دارم که شرایط اجتماعی و اقتصادی الان فرق کرده و اگر هم زن و هم مرد کار می‌کنند پس باید در مسئولیت‌ها و حقوق دیگر هم مساوی باشند منتها مشکل این است که هم در گذشته و هم در حال افراد و خانوادهها ممکن است از این امر سؤاستفاده بکنند. به نظرم در ازدواج‌های سنتی که در آن طلاق خیلی خیلی کمتر بود آرامش در خانوادهها بیشتر بود
الهی: نگاه کنید ما بایستی در اینجا توازن بین مسئولیت و اختیارات را در نظر بگیریم که اساسا در اسلام مرد در زندگی زناشویی مسئولیت امور مالی و پرداخت مهریه و نفقه بچه‌ها و خسارات و مسئولیت‌هایی از این قبیل به عهده آقایان است. البته این اختیار به معنای این نیست که مردی مختار است که در زندگی زندگی اذیت و آزار ایجاد کند. تأکید قرآن «عاشروهن بالمعروف» است. عدالت و محبت و عشق و حمایت از خانواده مسئولیتی است که بر عهده مرد است. خود حضرت رسول فرمود بهترین شما کسانی هستند که در رابطه خانوادگی بهترین باشند. در عین حال این به این معنا نیست که زن با مرد تساوی ندارد برای اینکه باز ما باید به سنت‌ها نگاه کنیم و ببینیم که آدم و حوا مکمل هم هستند. «مَنْ عَمِلَ صَالِحًا مِّن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَىٰ» منتها از یک نظر باز اینجا مسأله ثبات زندگی هم هست. اسلام خواسته تضمین‌هایی را ایجاد بکند که زندگی در حد امکان ادامه پیدا کند. الان در خود آمریکا هم آمارهایی را داریم که ۶۹ درصد طلاق‌ها به ابتکار خانم‌هاست و فقط ۳۱ درصد به دست آقایان است. شاید به علت حساسیت بیشتری است که در مسائل روحی و عاطفی خانمها وجود دارد. بنابراین نظر قانون‌گذار در اسلام این بوده که تا حد امکان زندگی را نجات بدهد و از این که دست‌خوش طوفان‌های عاطفی و احساسی باشد نجات داده بشود. اتفاقا یکی از دوستان کلیمی من رهبر یکی از معبدهای کلیمیان در اینجا است. من دیدم که آن انعطافی که در اسلام نسبت به حقوق زن در طلاق هست خیلی بیشتر از شریعت‌های دیگر است. ایشان به من می‌گفت آقایان حق دارند به هر دلیلی و حتا بدون دلیل خانم‌شان را طلاق بدهند. حتا اگر مثلا بگویند شام خوشمزه نبود می‌خواهم خانم‌ام را طلاق بدهم. یا مثلا من یک خانمی پیدا کرده‌ام قشنگ‌تر از شماست و می‌خواهم شما را طلاق بدهم. در اینجاست که ما می‌بینیم در اسلام مسئولیت‌های زیادی برای مرد هست و نمی‌تواند با بهانه‌های بیهوده عدالت را زیر سؤال ببرد. من فکر می‌کنم در ایران به خاطر اینکه در مسأله ازدواج قید و شرط‌های خانمها کاملا پذیرفته شده این اتفاقا الان بیشتر مشکل آقایان شده تا خانمها. یعنی این که به خانمها حق طلاق داده می‌شود و این که در هر زمان و مکانی بخواهند زندگی و تحصیل کنند، اگر طلاق شد بچه‌ها می‌توانند دست آنها باشند، می‌توانند بچه‌ها را هر جا ببرند حتا بدون اجازه پدر، الان مسأله در واقع حالت افراط و تفریط پیدا کرده و به مرحله‌ای رسیده که دیگر خیلی از جوان‌ها نگران هستند از اینکه ازدواج کنند.
در ایران هم بیشتر طلاق‌ها اتفاقا به تقاضای زنان ثبت می‌شود آقای الهی. شما درباره مسائل اقتصادی صحبت کردید. آمار رسمی وجود دارد که زنان زیادی با وجود همسران‌شان سرپرست خانواده هستند، یک‌تنه. آنهایی هم که نیستند همراه با همسران‌شان زندگی را اداره می‌کنند. در مورد ثبات زندگی [که فرمودید] شاید این پرسش مطرح شود که یعنی دین اسلام زنان را در زندگی بی‌ثبات‌تر می‌داند؟ نمی‌دانم شاید خانم کار بخواهند پاسخی به ما بدهند که در واقع آن وجه عملی را چون از نزدیک تجربه کرده‌اند به کار بیاید.
کار: خب ببینید تحولات اجتماعی را در قانون‌گذاری نمی‌شود نادیده گرفت. منتها وقتی که می‌گویند خب شارع قانون‌گذاری کرده و روی قانون شارع نمی‌شود قانون گذاشت؛ آن وقت البته اتفاقاتی می‌افتد که آقای الهی به آن اشاره کردند. علتش آن انسدادی است که در اصلاح قوانین به وجود آورده‌اند، به بهانه اینکه این قوانین اسلامی است.
زنان بسیاری دانشگاه رفته‌اند. زنان بسیاری شاغل شده‌اند و درآمد دارند و بسیاری از خانوادهها - نه همه آنها - زندگی‌شان با دو درآمد یعنی درآمد زن و درآمد مرد می‌چرخد. به اینها می‌گویند تحولات اجتماعی. خب در این تحولات اجتماعی دیگر نمی‌شود گفت که زن تولیدکننده است و مرد مصرف‌کننده. بنابراین آن نظریه تعادل که ایشان بخشی از آن را مطرح کردند و ظاهرا منظورشان این است که باید حقوق با مسئولیت‌ها تناسب داشته باشد، دیگر این با شرایط امروز نمی‌خواند. و اما اینکه گفتند الان مشکل مردان است. ممکن است تا حدودی درست باشد. چرا؟ برای این که در حال حاضر قانونی که شما تبلیغ‌اش را می‌کنید و شما به آن مشروعیت می‌بخشید دیگر جواب نیازهای جامعه را نمی‌دهد. وقتی جواب نیازهای جامعه را نمی‌دهد امثال ما رفتیم دنیال راه حل و دیدیم که خب راه کاملا به روی ما بسته است. آمدیم شروط ضمن عقد را تبلیغ کردیم. منظور آقای الهی شروط ضمن عقد است در بحثی که شروع کردند. خب شروط ضمن عقد شروطی است که جبرانی است، قانون نیست ولی وقتی که به‌تدریج تعداد مردم جامعه که از قوانین موجود راضی نیستند زیاد می‌شود؛ می‌روند دنبال شروط ضمن عقد و مثلا حق مطلق طلاق را زن می‌گیرد. بله. کاملا نامتناسب با آنچه در اسلام هست و کاملا در تضاد با دستور اسلام که زن نمی‌تواند از خانه بدون رضایت شوهرش خارج شود! چرا نمی‌شود حق طلاق را تغییر داد؟ حالا در قرآن هم اگر آمده باشد که من می‌دانم آمده؛ بالاخره باید فقیهان برایش فکری بکنند. اینکه بگویند مثلا در دین کلیمی وضع‌شان از این هم بدتر است که کمکی به ما نمی‌کند. قرار بوده که دین ما و پیامبر ما خاتم‌الانبیا باشد.
آقای الهی می‌دانم که می خواهید پاسخ بدهید به خانم کار… خب می‌خواهید اول پاسخ شما را بشنویم. بعد برمی‌گردیم و من از شما سؤال دارم.
الهی: بله. همه اینها که خانم کار اشاره کردند به شرایط ضمن عقد نشان می‌دهد که این انعطاف‌پذیری در دین اسلام هست. یعنی الان این قانونی که در مورد شرایط ضمن عقد در ایران اجرا می‌شود خب این بر مبنای اجتهادات فقهی علما است. منتها در اساس این حق به مردان داده شده و من قبول دارم که شرایط اجتماعی و اقتصادی الان فرق کرده و اگر هر دوی زن و مرد کار می‌کنند و در واقع در همه چیز سهیم هستند خب این درست که در مسئولیت‌ها و حقوق دیگر هم مشترک باشند و مساوی باشند منتها مشکل این است که هم در گذشته و هم در الان افراد و خانوادهها ممکن است سؤاستفاده بکنند ولی در کل فکر می‌کنم که در ازدواج‌های سنتی که در آن طلاق خیلی خیلی کمتر بود آرامش در خانوادهها بیشتر بود و من نگرانم که با این تحولات جدید ممکن است ثبات خانوادهها کمتر بشود یعنی درست که آزادی و اختیارات خانمها بیشتر می‌شود اما…
آقای الهی عذرخواهی می‌کنم قبل از اینکه صحبت‌تان را ادامه بدهید می‌خواهم این نکته را هم اینجا مطرح کنم که از کجا می‌توانید مطمئن باشید که در زندگی‌هایی که اشاره کردید به شکل سنتی آرامش بیشتری داشتند؛ واقعا آرامش داشتند؟ اینکه در خانواده‌های سنتی طلاق صورت نگیرد که به این معنا نیست که مثلا زن خانواده که حق طلاق هم ندارد خیلی خوشحال است. اتفاقا حق طلاق یک طرفه که آن را دین اسلام در اختیار مرد قرار داده می‌تواند که ناآرامی در خانواده تولید کند منتها این زن حق برابر ندارد برای اینکه بخواهد از این فضا خارج شود.
الهی: نگاه کنید. در همان قوانین سنتی هم خانمها اگر مورد بی‌عدالتی قرار بگیرند و مرد به وظایف خانوادگی از نظر پشتیبانی‌های مالی یا روانی یا اخلاقی عمل نکند، در آن شرایط زن هم متقابلا حق طلاق دارد و می‌تواند با مراجعه به مراجع قانونی درخواست طلاق کند؛ همان چیزی که اصطلاحا به آن «طلاق خلع» گفته می‌شود.
اجازه بفرمایید که ما این را از خانم کار بپرسیم که شرایط یک زن برای اینکه طلاق خلع را بخواهد انجام بدهد در زمین واقعیت چه شکلی است؟
کار: بله به بهای این که تمام حقوق مالی‌اش را [ببخشد]. واقعیتی که ما با آن برخورد کرده‌ایم زندگی وکالتی‌مان این بوده که اگر مرد حقیقتا اصرار داشته باشد به اینکه طلاق انجام نشود و زن هم آن دلایل بسیار سنگین و مدارک فوق‌العاده را که دادگاه نیاز دارد در اختیار نداشته باشد؛ در دورانی که من در ایران وکالت می‌کردم چند سال طول می‌کشید و بعد هم طلاق زن رد می‌شد. تا به آنجایی می‌رسید که زن دیگر با مرد زندگی نمی‌کرد اما توی شناسنامه‌اش اسم مرد بود. از طرفی مرد برایش مهم نبود و چون حق چندهمسری با مرد است می‌رفت و زن دیگری می‌گرفت و این زن علاف بود. یعنی شوهر داشت و نه نداشت. اینکه می‌تواند خودش را طلاق بدهد بله [در نظر گرفته شده] اما باید تمام مهریه‌اش را ببخشد و ...من موکلی داشتم که زنی بود که خانواده‌اش حتا برای این مرد که اتفاقا تحصیل‌کرده غرب هم بود و در ایران ازدواج کرده بود یک آپارتمان هم خریدند. این مرد می‌گفت نه من یک آپارتمان هم می‌خواهم. یک آپارتمان هم دادند تا توانستند دخترشان را آزاد و رها کنند. اما مورد دیگر طلاق که باید زن کلی شاهد و مدرک و دلیل ببرد آن بسیار سخت است. باید عسر و حرج زن در درجه بسیار بالایی باشد. حتا گاهی وقت‌ها مثلا مرد زده پای زن را شکسته، دست زن را شکسته و بعضی از قضات هستند که این را عسر و حرج نمی‌پذیرند. با یک دیه می‌خواهند کار را تمام کنند. بنابراین این حق مطلق طلاق [مشکل‌آفرین است]. و ما نیاز داریم به قانون‌گذاری که آقایان فقیهان این قدر مجبور نباشند که استدلال کنند که به این دلیل حق مطلق طلاق وجود دارد که این جوری...به این دلیل مرد حق دارد که سرپرست و ولی بچه‌ها باشد که این جوری...به این دلیل مرد حق دارد زنش را بزند که این جوری...دیگر واقعا جامعه خسته شده از این تفاسیر. اینها تفاسیر امروزی نیست.
مهرانگیز کار: ضمن عقد امری جبرانی است، قانون نیست ولی وقتی که به‌تدریج تعداد مردم جامعه که از قوانین موجود راضی نیستند زیاد می‌شود؛ می‌روند دنبال شروط ضمن عقد و مثلا حق مطلق طلاق را زن می‌گیرد. چرا نمی‌شود حق طلاق را تغییر داد؟ حالا در قرآن هم اگر آمده باشد بالاخره باید فقیهان برایش فکری بکنند. اگر در زندگی سنتی احساس ثبات بیشتر بود به خاطر این بود که زنان در موقعیت دیگری قرار داشتند. ما فرهنگ «بسوز و بساز» را به‌شدت در زندگی سنتی داشتیم.
الهی: خانم کار ما البته وقتی راجع به قانون صحبت می‌کنیم به خود قرآن که در واقع قانون اساسی ماست [نظر داریم]. هیچ کدام از این مواردی که شما اشاره می‌کنید؛ اگر بی‌عدالتی یا ظلم هست اینها را که هیچ وقت ما در قرآن تأییدی برایش نمی‌بینیم. همیشه صحبت از تساوی است و عدالت و کلمه معروف که مرتب به کار برده شده. «عاشروهن بالمعروف» و اینکه اگر می‌خواهید زندگی کنید زندگی‌تان زندگی زیبا و محبت‌آمیز باشد و حتا اگر می‌خواهید طلاق بگیرید «فارقوهن بمعروف». توصیه قرآن این است حالا مسائل فرهنگی و اجتماعی در تاریخ به وجود آمده و شما اشاره کردید که با سعی‌‌ای که افرادی مثل شما انجام دادند این تغییرات قانونی به وجود آمده ولی من سؤالم از شما این است که آیا فکر می‌کنید واقعا با همه این آزادی‌هایی که الآن در ایران مطرح است - که من واقعا وقتی می‌بینم بعضی از این عقدنامه‌ها را و این همه آزدی‌هایی که داده شده در زندگی و طلاق و ازدواج و انفصال و اینها - نمی‌دانم شما فکر می‌کنید که الآن واقعا این زندگی‌ها خوشی‌های بیشتری پیدا می‌کنند یا می‌شود مثل آمریکا که همه این قوانین وجود دارد ولی این همه طلاق هست و دیگر اصلا اساس زندگی خانوادگی هم به هم خورده.
قبل از اینکه خانم کار به این پرسش شما پاسخ بدهند چون اشاره کردید که در قرآن یک‌سره صلح و صفا هست در مورد زنان؛ من فقط لازم می‌دانم اینجا یادآوری کنم که سوره «نساء» [را داریم] و به هر حال حتی در مورد نحوه تنبیه بدنی و فیزیکی زنان ما در قرآن آیه داریم که چگونه انجام بشود! به هر حال اینکه حق طلاق را اسلام به مرد بدهد و مرد برایش چندهمسری مجاز باشد، این کلا نهاد خانواده را به نظر شما تبدیل به یک نهاد نابرابر نمی‌کند که در آن نمی‌تواند خبری از صلح و صفا باشد؟
الهی: ما الان در مورد طلاق که صحبت می‌کنیم می‌گوییم طلاق می‌تواند به صورت صد در صد مساوی در اختیار خانمها هم باشد که خب البته من می‌گویم این یک مضرات اجتماعی دارد ولی دیگر الان این یک چیز قانونی است که دارد انجام هم می‌شود و خانمها هم قبل از این قوانین جدید هم در شرایطی که بی‌عدالتی به آنها تحمیل می‌شود حق طلاق داشتند. حالا ما نباید که اگر سؤاستفاده اشخاص هست بیاییم اینجا دیانت و قرآن را ملامت بکنیم. به خاطر اینکه آدم‌ها خب سؤاستفاده می‌کنند. در همه جای دنیا و تاریخ ظالم‌ها هستند. خداوند گفته «اتقوا ربکم». همان سوره «نساء» که شما اشاره کردید اولین آیه‌اش این است که: «اتَّقُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا». در مورد ازدواج اولین چیز تقواست یعنی ترس از خداوند در بی‌عدالتی نسبت به همسرتان حالا چه آقا و چه خانم. خب این اصول اخلاقی اگر رعایت شود درواقع ما به مشکلاتی که الان داریم منتهی نخواهیم شد. منتها وقتی که ارزش‌های اخلاقی از بین برود و مسأله عفاف و حجاب و حقوق احترام‌آمیز بین زن و مرد، همه اینها تبدیل شود به آن فرهنگی که از هالیوود شروع شده و الان به همه دنیا رسیده، خب در واقع دیگر مسائل اجتماعی متزلزل شده. ما نمی‌توانیم بیاییم اینجا و قانون آسمانی را به خاطر سؤاستفاده‌هایی که انسان‌ها کرده‌اند ملامت بکنیم. ما در ادیان دیگر کمتر این را می‌بینیم. مثلا شما در کلیسای کاتولیک طلاق دادن حالا چه زن باشد و چه مرد باشد یک گناه است و اصلا تا حد زیادی ممنوع کرده‌اند در حالی که ما در اسلام این اجتهاد را داریم که حالا وقتی مسائل اجتماعی و اقتصادی متحول می‌شود و خانمها دارند کار می‌کنند بگوییم خیلی خب خانم هم می‌تواند بگوید من هر وقت بخواهم طلاق می‌گیرم. اینها باز در چارچوب انعطاف‌پذیری است که اسلام این حق را داده. منتها من نگرانی‌ام این است که این تحولات فرهنگی و اجتماعی که باعث شده یک مقدار آزادی بیشتری را نصیب همه بکند این به معنای اینکه حالا دیگر خانوادهها همه خوشحال هستند و دیگر حالا طلاق نمی‌گیرند من نگرانی‌ام این است که این شاید نباشد.
بسیار خوب. ما در دقیقه پایانی برنامه هستیم. من می‌خواهم با خانم کار برنامه را به پایان ببریم…
کار: من خیلی سریع می‌گویم. حرف‌هایی که جنابعالی زدید از روی حسن نیت درست بود ولی در واقعیت کاملا نادرست. برای اینکه اگر در زندگی سنتی احساس ثبات بیشتر بود به خاطر این بود که زنان در موقعیت دیگری قرار داشتند. ما فرهنگ «بسوز و بساز» را به‌شدت در زندگی سنتی داشتیم. واقعا تابو بود طلاق. نه فقط از نظر اسلامی بلکه در خانواده زنی که بیوه می‌شد، اساسا کلی احترام از دست می‌داد. این نگرانی شما که حالا از هالیوود دارد فرهنگ می‌آید به ایران. قربان شما بروید نرخ طلاق را نسبت به نرخ طلاق قبل از انقلاب نگاه کنید. جرائم زنان را بروید نگاه کنید نسبت به قبل از انقلاب. نمی‌دانم شرب خمر و اعتیاد زنان را. روابط آزاد زنان را. ما که همه قوانین‌مان قبلا یک مقدار زیادی شرعی بود و بعد از انقلاب که همه‌اش شرعی شد…
الهی: پس شما حرف من را دارید تأیید می‌کنید خانم کار…
کار: به من بفرمایید جرائم زنان الان در ایران در چه وضعی است؟ بنابراین این قوانین دیگر امروز جواب نمی‌دهد و ما باید قانون اساسی داشته باشیم که منبع قانون‌گذاری در آن اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد. بقیه‌اش دیگر این که عدالت این است و آن است [معنا ندارد]. نه، عدالت بدون برابری اصلا مفهوم ندارد.
خیلی سپاسگزارم از شما خانم مهرانگیز کار و شما حجت‌الاسلام محمدعلی که در تابوی این هفته با ما همراه بودید.
