چرا می‌گویند «مرد گریه نمی‌کند»؟

مرد که گریه نمی‌کند. جمله‌ای که چه زن باشید و چه مرد حتما بارها و بارها از کودکی تا بزرگسالی آن را از خیلی‌ها شنیده‌اید. در خانه، در مدرسه و در خیابان. اما چرا مرد گریه نمی‌کند؟ چرا تابوی گریه کردن مردان همچنان وجود دارد؟ چرا گریه با ضعف نشان دادن از خود تعریف و در بخش بزرگی از فرهنگ عمومی رفتاری «زنانه» تلقی شده است؟ آیا کسی که راهی برای بیان احساسات خود پیدا می‌کند الزاماً ضعیف است؟ این تابو چه آسیبی به رابطه برابر، سالم و شاد میان زنان و مردان زده است؟

دکتر مهرنگ خزاعی روان‌شناس بالینی، و آزاده دواچی فعال حقوق زنان، در این برنامه بر سر همین پرسش‌ها با هم به بحث نشسته‌اند.

با خانم دکتر خزاعی بحث این هفته را آغاز می‌کنیم. خانم خزاعی تابوی گریه کردن مرد اساساً از کجا می‌آید؟ چرا این جمله که «مرد که گریه نمی‌کند» را زیاد می‌شنویم؟ هم از خود مردان؛ بسیاری از مردان که باور دارند بعضی رفتارها مثل گریه کردن و اساساً بیان احساسات شایسته آنها نیست و هم از جامعه و بسیاری از زنان که مثلاً اگر گریه کند، ممکن است او را مرد شایسته‌ای ارزیابی نکنند. این تابو ریشه در کجاها دارد؟

​مهرنگ خزاعی: ‌این تابوی گریه نکردن مرد از تعلیم و تربیت می‌آید. تعلیم و تربیت مردان و زنان از دوران کودکی نقش بسیار مهمی در رفتار آنها در بزرگسالی دارد. پسرها همیشه آموزش داده می‌شود که باید دنیای درون‌شان را تحت کنترل داشته باشند. همیشه به موفقیت دست پیدا کنند.

به پسربچه همیشه گفته می‌شود که نباید گریه کند چون او قرار است مرد بشود و مرد مسئول زندگی خانوادگی است. بر همین اساس پسربچه‌ها مسئولیت را یاد می‌گیرند، اعتماد به نفس‌شان را بیشتر بر روی مسئولیت‌ها و موفقیت‌هاشان می‌گذارند و کمتر به احساسات‌شان توجه می‌کنند، ولی دخترها به طرز کاملاً متفاوتی تعلیم و تربیت می‌شوند. به آنها آموزش مادر بودن و مسئولیت خانه و شوهرداری را می‌دهند و بیشتر بر روی احساسات‌شان تمرکز می‌کنند.

برای همین مردها از کودکی یاد می‌گیرند که احساسات شان را نگه دارند و گریه نکنند و همین تفاوت‌هاست که آنها را به هم جذب می‌کند و همین تفاوت‌هاست که باعث بروز مشکلات بین آنها می‌شود ولی مشکل اینجاست که بیشتر مواقع آنها نمی‌خواهند بپذیرند که با هم متفاوت هستند و به جای آن می‌خواهند هر طور شده همدیگر را به میل خودشان تغییر بدهند. از تفاوت‌های همدیگر می‌رنجند و در برابر آن مقاومت می‌کنند ولی اگر که بفهمند که با هم متفاوت‌اند می‌تواند خیلی رابطه بهتری برای‌شان باشد برای این که نه تنها ساختار مغزشان با هم متفاوت است بلکه از مغزشان هم به شکل متفاوتی استفاده می‌کنند. در مغز زن‌ها ارتباط بیشتر بین دو نیمکره چپ و راست است که به آنها توانایی و مهارت گفت‌وگو را می‌دهد و مال مردها روی یک نیمکره است که توانایی تفکر را می‌دهد.

افلاطون یکی از فیلسوفان بزرگ در کتاب جمهوریت درباره تفاوت زنان و مردان می‌گوید که زنان و مردان توانایی‌های مشابهی دارند و زنان می‌توانند همان وظایفی را عهده‌دار بشوند که مردان به عهده بگیرند و از همان حقوقی بهره‌مند شوند که مردان از آن بهره می‌گیرند. او در ضمن اعتراف می‌کند که زنان از نظر نیروهای روحی ضعیف‌تر هستند و مرد را قوی‌تر می‌داند ولی خب ارسطو شاگردش می‌آید و می‌گوید که استعدادهای زنان مثل مردان نیست و با هم متفاوتند و حتی قانون خلقت هم اینها را متفاوت ساخته. یعنی اگر ما با دقت به فرهنگ‌ها و تمدن‌های مختلف نگاه کنیم متوجه می‌شویم که این مسئله تفاوت زن و مرد هم در بُعد ساختاری و هم احساسی اهمیت زیاد داشته و این طرز تفکر ارسطویی همیشه در فرهنگ‌ها و تمدن‌ها بوده و هست.

خب این طور برمی‌آید از حرف‌های خانم دکتر خزاعی که با اشاره به تفاوت‌های بیولوژیک زن و مرد این نتیجه را می‌گیرند که بیان احساسات اساسا رفتاری زنانه‌تر است و زنان بیش از مردان عاطفی و بیان‌گر احساسات خود هستند و در عوض مردان بیشتر منطقی و تعقلی‌اند و معتقدند دانستن اینها در روابط عاطفی می‌تواند کمک کند.اما مخالفت‌های بسیاری با یک چنین دسته‌بندی شده تا به حال. نظر شما چیست خانم دواچی؟

​آزاده دواچی: من فکر می‌کنم که دیدگاه ذات‌گرایی که حالا فیلسوف‌های قدیمی مثل ارسطو و افلاطون مطرح کرده‌اند دیدگاهی است که صرفاً به ذات و به آفرینش انسان [به عنوان] یک جوهره توجه می‌کند و در متون قدیمی از آن یاد شده و در افسانه‌‌ها و کتاب‌های قدیمی‌مان هم همیشه این کلیشه‌سازی بوده که مردان خیلی منطقی هستند و زنان خیلی احساسی هستند و این ذات‌گرایی و این کلیشه‌سازی از تفاوت‌های بیولوژیک زن و مرد همین طور ادامه پیدا کرده تا الآن.

ولی فمینیست‌های موج دوم این مسئله را به شدت به چالش کشیدند و گفتند چنین چیزی وجود ندارد و این نباید باعث تفاوت بین زن و مرد بشود و این‌که بگوییم که مردان منطقی‌تر و زنان احساسی‌تراند و این باعث عدم برابری و تعادل در روابط دو طرف می‌شود. ما وقتی می‌گوییم مردان منطقی و زنان احساسی‌اند؛ همیشه مردان توقع دارند از زنان که آنها احساسات به خرج بدهند و خودشان هیچ احساسی نداشته باشند.

این کلیشه‌سازی خیلی مورد چالش قرار گرفته مخصوصا در قرن بیستم زمانی که سیمون دوبوآر گفت انسان‌ها زن به دنیا نمی‌آیند بلکه جامعه از آنها زن می‌سازد. هم زن و هم مرد هر دو یک‌ سری تفاوت‌ها و اشتراکاتی دارند ولی این نباید باعث شود که شما بین‌شان تفاوت‌هایی بگذارید و بگویید زن‌ها احساسی‌تراند و مردان منطقی و مرد گریه نمی‌کند... اینها همه از دیدگاه‌های کلیشه‌ای و دیدگاه‌هایی می‌آید که در طول سال‌ها ساخته شده و حتی بعضی وقت‌ها مردها از زنان می‌توانند احساسی‌تر باشند و اصلاً خیلی خوب است که اینها را بیان کنند.

خانم خزاعی، نکته‌ خانم دواچی که از دیدگاه فمینیستی بحث می‌کنند این است که نگاه شما که زنان و مردان را به دو دسته احساسی و منطقی تقسیم می‌کنید به نابرابری دامن می‌زند و اصلاً شاید همین دیدگاه هم از جمله دلایل مردان باشد برای پذیرش این کلیشه‌ فکری که «مرد گریه نمی‌کند».

خزاعی: دلیل اینکه مردها نمی‌خواهند که احساس‌شان را بروز بدهند یک دلیلش هم به خاطر ترس است. مردی که ترس از کامل نبودن دارد احساساتش را بیان نمی‌کند. برای این که فکر می‌کند که این احساس ممکن است برای او یک نقطه‌ضعف باشد و از قضاوت شدن ترس دارد که ممکن است که مردم و همسرش راجع به او چه فکر می‌کنند. و دیگر مسئولیت‌پذیری است که نگران‌اند که اگر که احساسات‌شان را بیان کنند باعث مسئولیت شود برای‌شان. برای این است که اصلاً نمی‌خواهد [احساس‌شان] نشان بدهند. برای این که همان طور که گفتم نشان دادنش مسئولیت دارد.

یعنی چه مسئولیت دارد؟ ما هر رفتاری را که انتخاب بکنیم به عنوان انسان بزرگ‌سال، چه زن و چه مرد حتماً پیامدها و مسئولیت‌هایی برای ما دارد. بیان احساسات هم همین‌طور. مگر برای زنان مسئولیت ندارد؟

خزاعی: مثلاً اگر یک مرد بیاید جلوی همسرش گریه کند بعد احساس می‌کند که آن زن او را ضعیف می‌داند و دیگر برایش احترامی قائل نیست به عنوان مردی که ستون اصلی خانواده را می‌چرخاند و اگر بخواهد که زیادی درباره احساساتش صحبت کند فکر می‌کند که زن ممکن است مدعی بشود و علاقه بیشتری بخواهد. برای همین احساس می‌کند که اگر هر کاری بکنم آن زن از من چیزهای بیشتری می‌خواهد.

خب خانم دواچی، شما چه پاسخی به خانم دکتر خزاعی می‌دهید؟

دواچی: خب ببینید دقیقاً وقتی که مرد را ستون اصلی خانواده فرض می‌کنیم و این در واقع اصل مردسالاری و پدرسالاری است که بخواهیم در یک خانواده مرد را نان‌آور و ستون خانواده بدانیم. این دیدگاه باعث می‌شود که اصلاً فرض شود که زن در خانواده هیچ هویتی ندارد و هویتش فقط در سایه مرد است که شکل می‌گیرد.

متأسفانه خیلی از مردها این باور را دارند و فکر می‌کنند اگر ما به این توجه کنیم، این پررو می‌شود. چیزهایی که حتی به صورت جک، حتی برای خنده و طنز بیان می‌شود یا حتی چیزهایی که در تلویزیون ایران مطرح می‌شود، مثلاً همین مورد اخیر که خانم یزدی بود که در تلویزیون می‌گفت که شوهرتان که می‌آید پاهایش را در تشت آب ماساژ بدهید.

ببینید اینها همه مسائل کلیشه‌ای است که اصلاً هویت زن را دارد در زیر سایه مرد تعریف می‌کندو الآن نه مثل قدیم است و نه زن تعریفش مثل گذشته است. الآن خانواده‌ها به صورت خانواده‌هایی هستند که حتی مادر دارد بیرون کار می‌کند یا زنان فقط کار می‌‌کنند و مردشان کار نمی‌کند. اینها خیلی فرم‌ها و ساختارها را عوض کرده و ما دیگر نمی‌توانیم بگوییم که مردها بیایند و انتظار داشته باشند زن همه احساسات را بدهد. بعضی از مردها هنوز نمی‌خواهند بپذیرند که باعث آبروریزی نمی‌شود اگر یک مردی بیاید احساسش را بگوید یا بگوید «عزیزم دوستت دارم» یا هر حسش را بیان کند.

خانم خزاعی؟‌

خزاعی: خانم دواچی این طور که صحبت کردند خیلی قشنگ راجع به مردانی که در اروپا و آمریکا هستند توصیف کردند ولی در کشور ما ایران که زن و مرد با هم برابری ندارند. یعنی هنوز یکی از دشوارترین مسائل بین زن و مرد بخصوص در ایران نحوه برخورد با احساسات و تفاوت‌هاشان است. چون برای مردها بخصوص که در ایران مردسالاری هست زندگی و بیان احساسات پیچیده‌تر است. به خاطر اینکه آنها فکر می‌کنند زن اگر از احساسات‌شان مطلع شود سواستفاده می‌کند و آزادی‌شان را از دست می‌دهند. چون ما انسان‌ها همیشه به طور ناخودآگاه رفتار همدیگر را بر اساس ضعف‌های خودمان قضاوت می‌کنیم.

در صورتی که درست که یکی از عمیق‌ترین آرزوهای یک زن این است که مرد بیاید از افکار و احساسات و آرزوهایش حرف بزند چون زن فکر می‌کند که مرد اجازه‌ ورود به دنیای خودش را به او داده ولی در جایی مثل کشور ما نخواهد افتاد. درصد این که زنان کار کنند و مستقل باشند هنوز خیلی پایین‌تر است. هنوز زنان وابسته هستند. برای همین شما وقتی که وابسته هستید داستان زندگی‌تان فرق خواهد کرد. نمی‌توانید برابر باشید.

در جامعه‌ای مثل ایران حالا درست که قوانین به مردان اختیار بیشتری داده و زنان حقوق‌شان کمتر است ولی باز هم هر اتفاقی که در رابطه می‌افتد مردان را مقصر می‌دانند، مثلاً اگر یک زن به شوهرش خیانت کند می‌گویند به خاطر بدرفتاری شوهر بوده. اگر یک زن معتاد شود می‌گویند شوهرش او را [به این راه] کشانده. فرض کنید که مثلاً ازدواج کنند زن می‌آید یک مهریه کلان تقاضا می‌دهد که از خودش مراقبت کند و اگر مرد نتواند بدهد او را می‌اندازد به زندان و شکنجه می‌دهد و تحقیر می‌کند.

پس به این ترتیب خانم دواچی! خانم دکتر خزاعی نابرابری جنسیتی در ایران را هم این طور تعبیر می‌کنند که درست است که زنان را در موقعیت فرودست قرار می‌دهد اما از طرفی باعث می‌شود که مردان هم به گفته ایشان «شکنجه» شوند توسط زنان. تحلیل شما چیست؟

دواچی: نه من با ایشان موافق نیستم. حالا یک بحث مسئله کار است که مطرح می‌کنند که زنان هنوز خیلی به همسرشان وابسته هستند. درواقع الآن زنان زیادی دارند در جامعه ایران کار کنند و آمارها هم نشان می‌دهد که نسبت مشارکت زنان نسبت به گذشته خیلی افزایش پیدا کرده.

مسئله‌ای که من می‌خواهم درباره مهریه مطرح کنم این است که این به خاطر قوانین است نه به خاطر آزار دادن مرد. آن روی مسئله را هم باید نگاه کنید که اگر یک زن دارد مهریه بالا می‌گذارد این زن نه حق طلاق دارد و نه حق حضانت بچه دارد و نه حق جدا شدن. هیچ چیزی به زنی که از همسرش جدا شود تعلق نمی‌گیرد. خیلی از زنان حالا خیلی وقت‌ها هم نمی‌توانند این مهریه‌ها را بگیرند. من موافق مهریه‌های سنگین نیستم اما دارم می‌گویم که چرا یک زن در جامعه ایران مجبور است این کار را بکند.

زنان در ایران با وجود آنکه کار بیرون می‌کنند مادر هم هستند. ما اصلا کار زنان در خانه را کار نمی‌بینیم. این خودش یک کار خیلی بزرگی است. یعنی مادر بودن کار خیلی بزرگی است.حالا اگر مادر نباشد باز کار خانه کار بزرگی است.

خزاعی: ببینید در کشوری مثل ایران شما اگر روی آمار بروید باید ببینید که چند درصد هستند که تحصیلات دارند، چند درصد هستند که کار می‌کنند، چند درصد هستند که می‌توانند وابسته نباشند و بعد آن وقت راجع به آن صحبت کنید. چیزی که من می‌دانم الآن یک ترسی که مردان دارند از ازدواج است. چرا؟ به خاطر مهریه‌های سنگین، به خاطر این که باید از یک زن حمایت ‌کنند و خرج یک زن را بدهند.

وقتی که راجع به برابری صحبت‌ می‌کنیم؛ اگر که آنها [مردان] می‌دانستند که مثل آمریکا و اروپا زن و مرد کار می‌کنند و پول‌شان را به خانه می‌آورند و زندگی‌شان را اداره می‌کنند، اگر که چنین چیزی بود مردان این قدر از ازدواج وحشت نداشتند. نه زنان وابستگی‌شان را دارند. درست است؛ زنان هنوز با وجود داشتن حق و حقوق کم نقش بزرگی در جامعه دارند. زن موجودی است که می‌تواند از کانون گرم خانواده چه با حمایت و چه بی‌حمایت شوهر فرزندانی را تحویل جامعه بدهد که در آنها همه ارزش‌های انسانی باشد.

بنابراین من هیچ مشکلی با توانایی‌های زن ندارم. حتی زنان ممکن است که در نیروهای روحی ناتوان‌تر باشند چون بر روی احساسات‌شان عمل می‌کنند ولی از لحاظ جسمی بسیار قوی هستند. یک زن در طول عمرش می‌تواند مسائلی مثل حاملگی، زایمان و شیردهی را تجربه کند. ولی چیزی که من می‌خواهم بگویم این است که ما راجع به جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که آنها حق و حقوق به مردها زیادتر دادند ولی آن حق و حقوق دلیل نمی‌شود که آنها [مردها] احساس بیشتری نسبت به خودشان داشته باشند.

به طور مشخص خانم دکتر در رابطه عاطفی میان زن و مرد و موضوع بیان احساسات که ما درباره‌‌اش صحبت می‌کنیم شما معتقد هستید که مردان هم قربانی مردسالاری هستند. می‌خواهم بدانم جز مسئله مسئولیت‌های اقتصادی که بر آن تأکید دارید چه نمونه‌های دیگری می‌توانید بیاورید؟‌

خزاعی: بله. تحقیر، خشونت کلامی. مثلاً ما وقتی که راجع به خشونت حرف می‌زنیم. یک دفعه همه نگاه‌ها متمرکز بر خشونت علیه زنان است ولی تا حالا کسی را ندیده‌ایم که درباره خشونت علیه مردان صحبت کند. من مردانی را در تراپی‌ها دیده‌ام که به خاطر تحقیر شدن و خشونت‌های کلامی اصلاً به افسردگی رو آورده‌اند. درست است که این خشونت‌ها جسمی ممکن است نباشد ولی بیشتر کلامی و تحقیر است که اثرات مخرب‌تری دارد تا خشونت فیزیکی. به خاطر اینکه باعث می‌شود آن مرد اعتماد به نفسش پایین بیاید، عدم خودباوری، بی‌کفایتی و همه اینها که بدترین احساسات برای یک مرد است برایش به وجود بیاید و همه اینها در زندگی‌اش اثر می‌گذارند.

البته در مورد آمار تحصیل‌کردگان که شما اشاره کردید خانم خزاعی من باید این نکته را یادآوری کنم که آمار رسمی نشان می‌دهند که درصد تحصیل‌کردگان زن در ایران بالاتر از مردان است. اما در مجموع از صحبت‌های شما من به این پرسش می‌رسم از خانم دواچی که آیا واقعاً خشونتی پنهان علیه مردان در روابط عاطفی و خانوادگی این طور که خانم دکتر می‌گویند در جریان است؟‌

دواچی: نه من چنین تصوری ندارم. به خاطر اینکه اصلاً خود آمارهای مختلف که در خبرگزاری‌های رسمی ایران منتشر شده نشان می‌دهد که درصد خشونت مخصوصا خشونت‌های عاطفی [علیه] زنان ایرانی خیلی بالاست.

اخیرترین آماری که خوانده‌ام آماری است که رئیس انجمن روان‌پزشکان ایران بوده که گفته بین ۵۰ تا ۶۰ درصد زنان ایرانی تجربه خشونت عاطفی دارد. مثلا عدم توجه به زنان، قهر کردن، مثلا عدم صحبت کردن درست، اینها همه خشونت‌های عاطفی هستند. تحقیقی که روی زنان ۱۹ تا ۴۹ ساله در مناطق ۲۲گانه تهران انجام داده‌اند نشان می‌دهد که درصد خشونت کلامی هفت و ۹ دهم درصد میان آنها بوده که خیلی از زنان به خاطر مسائل فرهنگی فکر می‌کنند خشونت بخشی از زندگی‌شان است و می‌گویند عیبی ندارد. باید تحمل کنی؛ تو زنی، تو صبورتری و همین اشاره‌ای که خانم دکتر کردند که زنان از لحاظ عاطفی ضعیف‌تر و حساس‌تراند؛ این همان چیزی است که باعث ایجاد این خشونت‌ها می‌شود.

حالا اگر مواردی باشد که [مردان] تحقیر شده باشند باز آن هم برمی‌گردد به قانون نه به اینکه زنان بخواهند چنین کاری کنند. چون مردان خودشان را به خاطر قانون قدرت مطلق می‌دانند و شاید الآن کمی در نسل جدید تغییر کرده باشد ولی به خاطر اینکه قانون تمام اختیارات را به مرد می‌دهد اصلا این ذاتاً و ناخودآگاه در مردان به وجود می‌آید.

خب حالا در این زمینه که به چه کسی بیشتر خشونت می‌شود، ظاهراً خانم دکتر خزاعی نظر متفاوتی دارند ولی من سؤالم این است که خب این چه اهمیتی در مسئله اساساً تابوی بروز احساساتی مثل گریه کردن مثلاً، در مردان دارد که تا این حد شما بر آن تأکید دارید خانم خزاعی؟

خزاعی: ببینید یکی از دشوارترین مسائل در رابطه زن و مرد نحوه برخورد با نظرات مخالف و تفاوت‌هاشان است. وقتی زن و مرد دچار اختلاف نظر می‌شوند بحث و گفت‌وگوشان تبدیل به جر و بحث می‌شود و بدون اینکه واقعاً بدانند به یک دعوا تبدیل می‌شود ولی اگر آنها بپذیرند که با هم متفاوت هستند انتظارات و اضطراب‌هاشان کم می‌شوند و دیگر این دعواها و خشونت‌ها [اتفاق نمی‌افتد].

یک زن باید بداند که اگر مردی نسبت به شغل و توانایی خودش احساس خوبی نداشته باشد به‌سختی می‌تواند به روابط عشقی و احساسی توجه کند. حالا موضوع این نیست که او زنش را دوست نداشته باشد یا اینکه شغلش را بیشتر دوست دارد. برای این است که آن شغل و مسئولیت روی زندگی‌اش اثر می‌گذارد چون تمام اعتماد به نفس و احساساتش بیشتر به طرف آن است تا رابطه‌اش با زن.

یکی دیگر اینکه مردان وقتی می‌خواهند تنها باشند و فکر کنند یا در مورد مشکلی که در ذهن‌شان هست تصمیم بگیرند دوست دارند در تنهایی‌شان باشند. او وقتی که در تنهایی خودش هست نمی‌خواهد کسی مزاحمش بشود و در آن موقع تمام آگاهی و نیاز خودش را برای زن از دست می‌دهد. این موضوع برای زنان قابل درک نیست. چون زنان در موقع مشکلات علاقه دارند که تلفن را بردارند و با دوستی صحبت کنند تا آرامش بگیرند. بنابراین وقتی که مرد برای زن توضیح نمی‌دهد که من در خلوت خودم هستم این باعث می‌شود که زن افکارش روی توهماتش برود و فکر کند که نکند [او] با زنی در ارتباط است یا نکند او را دوست ندارد.

ولی آخرین چیزی که مرد می‌خواهد این است که زن به زور خودش را برای مراقبت و کمک به او تحمیل کند. بنابراین اگر زن به این رفتار مرد آگاه باشد که او می‌خواهد در خلوت خودش باشد. به او باید فرصت بدهی و او وقتی مشکلاتش را بررسی کرد برمی‌گردد ولی این ناآگاهی به این تفاوت‌هاست که یک زن و مرد را می‌تواند از هم دور کند و رابطه‌هاشان را به شکست و حتی خشونت بکشاند. بخصوص در ایران تجمل‌گرایی خیلی مُد و شایع است. اگر کسی چیزی را داشته باشد دیگری هم باید داشته باشد. ولی زن‌ها بدون اینکه ببینند آیا شوهرشان می‌تواند آن را برآورده کند یا نه همه دنبال خانه و لباس خوب هستند و بعد این در روابط‌شان اختلاف می‌اندازد. این هم هست.

البته باز من خیلی مطمئن نیستم این مسائلی که دکتر خزاعی اشاره کردند مثل تجمل‌گرایی صرفاً مسائل زنانه باشد اما خب پاسخ شما را بشنویم خانم دواچی؟

دواچی:‌ ببینید وقتی که می‌گوییم مردها مثلاً خیلی به کارشان وابسته هستند و دوست دارند اولویت‌شان کارشان باشد؛ این نگاه به نظر من دوباره همان نگاه تبعیض‌گراست. خیلی از زنها دارند پا به پای مرد کار می‌کنند و اتفاقا اولویت‌شان نه که اولویت زندگی‌شان ولی کار برایشان خیلی مهم است و دل‌شان می‌خواهد که در کارشان پیشرفت کنند منتها نگاه جامعه این طوری است که اگر مردی به کارش اهمیت بدهد می‌گویند خب وظیفه‌اش است و دارد کار درستی انجام می‌دهد اما اگر زنی بخواهد غیر از خانه‌داری و بچه‌داری در کارش هم پیشرفت کند همه سریع شروع می‌کنند که نه این کار تو نیست. کار خانه و بچه‌ها مهم‌تراند.

بنابراین تفاوت در نگاه زن و مرد نیست. تفاوت در نگاه جامعه به کارهایی است که آنها انجام می‌دهند. در مورد تجمل‌گرایی همان طور که شما هم اشاره کردید این یک مسئله فرهنگی است. ربطی به زنان ندارد. مردان هم همین‌طوری هستند منتها مردان اگر ماشین‌شان را عوض کنند و بروند یک ماشین خیلی مدل بالاتری بگیرند کسی این را تجمل‌گرایی نمی‌داند ولی اگر یک زن مثلاً بگوید من می‌خواهم مبل خانه‌ام را عوض کنم همه تقصیر را می‌اندازند گردن زن و می‌گویند پس تو می‌خواهی تجمل‌گرا باشی. نه این طور نیست. تجمل‌گرایی به صورت یک معضل جامعه شناختی در جامعه ایرانی اتفاق می‌افتد و مشترک بین هم زن و هم مرد است.

و اینکه در نهایت در یک جمع‌بندی کوتاه چه‌قدر فکر می‌کنید در جامعه ایرانی فضا برای مردان به سمتی برود که تابوی گریه کردن یا نکردن و بروز احساسات خودشان را بشکنند؟‌

دواچی: من دیده‌ام کسانی را که وقتی به پسرشان می‌گویی مرد که گریه نمی‌کند خیلی سریع واکنش نشان می‌دهند و می‌گویند نباید این حرف را بزنی. اگر که مردها هم در کنار زنان یاد بگیرند و بخواهند که اعتقاد پیدا کنند به برابری و فکر کنند که گریه کردن مردن هیچ اشکالی ندارد و این مسلماً در جامعه ایران خیلی سخت است ولی من فکر می‌کنم تغییراتی که در نسل جدید ایران دارد اتفاق می‌افتد ممکن است که جامعه را به این سمت ببرد.

سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه، مهرنگ خزاعی و آزاده دواچی.