در آستانه صدمین سالگرد انقلاب اکتبر روسیه، همایون کاتوزیان مورخ و استاد اقتصاد سیاسی، کتابی را به زبان انگلیسی با عنوان «خلیل ملکی: سیمای انسانی سوسیالیسم ایرانی»* به دست ناشر سپرده است.
خلیل ملکی از اعضای ۵۳ زندانی معروف دوران زمامداری رضا شاه و رهبر انشعابیون حزب توده در سال ۱۳۲۶ بود. ملکی به این ترتیب راهی را آغاز کرد که در ادامه آن به چهره شاخص سوسیالیستهای ایرانی منتقد انتترناسیونال سوم و استیلای اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی بر احزاب چپ جهان تبدیل شد.
نقد خلیل ملکی به کمونیسم و سوسیالیسم واقعا موجود دولت-محور، احزاب تمرکزگزای بلوک شرق حتی به پیش از پشت کردن مارشال تیتو (رهبر یوگسلاوی سابق) به اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی بر می گردد و و دفاع او از «سوسیالیسم دموکراتیک» در برابر «دیکتاتوری پرولتاریا» در میان منتقدان وقت شوروی امری نادر و بدیع بود.
خلیل ملکی، رهبر «نیروی سوم»
از این رو خلیل ملکی را می توان نماد نظریه‌پردازی چپ دموکرات ایران به شمار آورد که به جای دنباله روی از شوروی و بعدا کشورهای دیگر (مثل چین، کوبا، ویتنام، یوگوسلاوی، آلبانی و غیره) به بسترسازی درکی ایرانی از سوسیالیسم پرداختند، همزمان بر پی گیری منافع تهیدستان و طبقاتی که تنها به نیروی کار خود متکی هستند تاکید کردند، اما در کنار عدالت اجتماعی از آزادیهای فردی هم دفاع کردند.
نزدیک چهار سال پس از انشعاب از حزب توده، خلیل ملکی در بهار ۱۳۳۰ با مظفر بقایی از رهبران پرنفوذ سیاسی «جبهه ملی»، حامی محمد مصدق نخست وزیری در آن زمان و رهبر سیاسی «حزب زحمتکشان ملت ایران» همراه شد و به چهره روشنفکری و مطبوعاتی این تشکل سیاسی تبدیل شد.
در پی استعفای محمد مصدق نخست وزیر و قیام ۳۰ تیر ۱۳۳۱ مخالفت بقایی با مصدق آغاز شد. خلیل ملکی و اکثریت قریب به اتفاق اعضای حزب با حمایت از مصدق، انشعاب کردند و «حزب زحمتکشان ملت ایران (نیروی سوم)» را بنیان گذاشتند که به «نیروی سوم» معروف شد. «نیروی سوم» تا پایان از تشکلهای «جبهه ملی» اول، باقی ماند.
بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ و برکناری محمد مصدق از نخست وزیری در پی اقدام سیاسی-نظامی مورد حمایت آمریکا و بریتانیا، فعالیت «نیروی سوم» همچون دیگر احزاب طیف گرایش معروف به «ملیون» ممنوع و خلیل ملکی بازداشت و زندانی شد.
در سال ۱۳۳۹ با گشایش نسبی فضای سیاسی در ایران، خلیل ملکی و یارانش «جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران» را بنا نهادند و فعالیت آنان تا پیش از بازداشت در نیمه اول دهه ۱۳۴۰ ادامه داشت. خلیل ملکی، میرحسین سرشار، رضا شایان و علی‌جان شانسی رهبران این تشکل سیاسی محکوم به تحمل حبس شدند. ملکی که در سالهای پایانی عمر دچار بیماری بود در بهار ۴۵ از زندان آزاد شد و در ۲۲ تیر ۱۳۴۸ در ۶۸ سالگی زیر عمل جراحی درگذشت.
دانشگاه منچستر انگلستان در ماه ژوئیه ۲۰۱۶ میزبان یک کنفرانس دو روزه بود به نام «مباحث درونی سوسیالیسم ایرانی، تاریخ‌نگاری ایدئولوژی و عمل از فرقه دموکرات تا فداییان خلق». با سازماندهی سیاوش رنجبر دایمی، استاد تاریخ دانشگاه منچستر و اسکندر صادقی بروجردی، محقق برگزیده مقطع مابعد دکترای بریتیش آکادمی در همین دانشگاه. با ۱۱ سخنران در چهار جلسه دو زبانه فارسی و انگلیسی.
حاشیه این کنفرانس دو روزه فرصتی بود برای انجام مصاحبه و میزبانی دو مناظره.
همایون کاتوزیان (استاد تاریخ و ادبیات ایران در دانشگاه اکسفورد و نویسنده مقدمه و گردآورنده «خاطرات سیاسی خلیل ملکی» و «نامه های خلیل ملکی») در این کنفرانس گفتاری ارائه داد به زبان انگلیسی با نام «از گناهان خلیل ملکی».
گفت‌وگوی زیر با همایون کاتوزیان درباره گفتار او در کنفرانس ماه ژوئیه ۲۰۱۶ دانشگاه منچستر است.
آقای همایون کاتوزیان، در کنفرانس منچستر که متمرکز بود بر بحثهای درونی سوسیالیسم ایرانی، گفتار شما تحت عنوان «از گناهان خلیل ملکی» با اختلاف نظر در حزب توده بر سر تشکیل فرقه دموکرات آذربایجان آغاز شد. از اینجا آغاز کنیم که نظر خلیل ملکی درباره تقاضای امتیاز نفت شمال (در دهه ۱۳۲۰) توسط شوروی چه بود؟
همایون کاتوزیان: حزب توده از تقاضای امتیاز طرفداری کرد و نمایندگانش در مجلس رای دادند به خلاف قطعنامه ای که مصدق آورده بود به این معنا که اگر قرار باشد هیچگونه امتیازی به هیچ کشور خارجی داده شود باید از طریق مجلس بگذرد یعنی مجلس تصویب کند و دولت راسا نمی‌تواند این اقدام را بکند. این عملا تقاضای امتیاز نفت شمال توسط شوروی را در محاق گذاشت. در آن شرایط اگر هم دولت موافقت می‌کرد مجلس رای نمی‌داد.
سران حزب توده و نمایندگان حزب توده در مجلس با این قطعنامه مخالفت کردند و هواداری کردند از دادن امتیاز نفت شمال به شوروی. ملکی و جریان اصلاح‌طلب‌ها از این موضوع چندان راضی نبودند. به همین جهت مثلا موردی پیش آمده بود که حزب توده به هواداری از دادن این امتیاز تظاهرات خیابانی راه انداخته بود که بعد ناگهان می‌بینند که سربازهای شوروی که در ایران بودند چون ایران تحت اشغال متحدین بود، آمدند و حفاظت می‌کنند از تظاهرکنندگان حزب توده به نفع امتیاز نفت شمال. این مساله خیلی آنها را ناراحت و عصبانی کرده بود.
شما اگر خاطرات آل احمد را بخوانید تعریف میکند که چگونه با کمال افتخار در این تظاهرات شرکت کرده بود به محض اینکه چشمهایش به سربازهای شوروی افتاد پا به فرار گذاشت و بازوبندی را که با افتخار پوشیده بود به قول خودش سوت کرد. ملکی هم با این کارها مخالف بود و دکتر رحیم عابدی که در آن زمان در حزب توده بود و بعدا مثل آل احمد با انشعابیون خارج شد از حزب توده برای من نقل کرد که ملکی داد زد سر ایرج اسکندری که برو به این چکمه سرخ‌ها بگو که اینجوری آبروی ما را نریزند. اما در ملاء عام ملکی و اینها مخالفت کتبی نکردند با امتیاز نفت شمال.
حتی از طرف خود دکتر مصدق پیشنهاد شده بود که یک شرکت نفت شمال تشکیل بدهد و تمام ایرانی باشد و نفت را شوروی بفروشد. البته معنای این در عمل این بود که شوروی پول قرض بدهد به ایران که ایران این شرکت را راه بیاندازد چون ایران خودش این سرمایه را نداشت. ملکی در یادداشتی نوشته بود که این دو با هم فرقی ندارد. امتیاز دادن با گرفتن قرض و نفت فروختن چندان تفاوتی ندارد. به هر حال مساله یک خورده روشن بود. به دلیل اینکه نمی‌خواستند در ملاء عام با حزب شان مخالفت کنند. در نظر داشته باشید که این اتفاق در سال ۱۳۲۲ افتاد. یعنی همان سالهای اول تشکیل حزب توده و ملکی هم نسبتا تازه به حزب توده پیوسته بود. (ملکی در آغار تاسیس حزب توده عضو این حزب نبود).
این مساله در کتاب شما یعنی خاطرات سیاسی خلیل ملکی که در مقدمه بیش از ۲۵۰ صفحه‌ای که نوشتید توضیح داده شده. بعد از کتاب شما خسرو شاکری (تازیخ پژوه) آمد ایراد گرفت و گفت که خلیل ملکی آن موضع مستقل ملی را که بهش نسبت داده می‌شود نگرفت و حتی از نزدیکی با اتحاد جماهیر شوروی دفاع کرده.
شاکری به یک مقاله اشاره میکند که من البته هرگز ندیده بودم و به این مقاله اول انور خامه‌ای در خاطراتش اشاره کرده بود ولی شرح نداده بود. شاکری رفته بود گمان می‌کنم از روی دست انور خامه‌ای این را پیدا کرده بود و این ایرادات را گرفته بود. چنانکه من گفتم ملکی اینها حزب توده که بودند با اتحاد شوروی مخالف نبودند. آنها اگر اختلاف داشتند با سران حزب توده در ارتباط با شووری یکی این بود که چرا سران حزب توده سرسپرده سفارت شوروی اند و از آن دستور می‌گیرند. نه اینکه با شوروی مخالف باشند. شوروی آن موقع فوق‌العاده محبوب بود. نه فقط با ایران بلکه در تمام دنیا. بعد از پیروزی شوروی در استالینگراد و نبرد قهرمانانه که آنها کرده بودند تمام دنیا حتی آمریکا و حتی اروپا فوق‌العاده محبوب بود.
بپردازیم یه آن اختلافاتی که در درون حزب توده بود بر سر تشکیل فرقه دموکرات آذربایجان و جایگاه خلیل ملکی در این اختلاف نظر.
ملکی وقتی که فرقه دموکرات تشکیل شده با داشت تشکیل می‌شد حزب توده فرستادش به تبریز برای ریاست سازمان ایالتی حزب توده در آذربایجان. به خاطر اینکه اینها اخبار بدی می‌شنیدند از آن سامان که عده‌ای از مهاجران که بیشتر مهاجران شووری بودند از آذربایجان، آمدند آنجا و مردم علما و غیره را از کمونیسم تر ساندند. یک مقدار فساد سازمانی و غیره.
به این دلایل بود که کمیته مرکزی حزب توده ملکی را فرستاد تبریز. ملکی در تبریز موقعیت سازمان ایالتی را حفظ کرد به عنوان یک سازمان مستقل حزب توده نه جزیی از فرقه دموکرات. آنجا شروع به اصلاحاتی کرد که با مخالفت آدمهایی مثل پیشه وری و محمد بی‌ریا که رییس شورای متحده کارگران در آن سامان بود و غیره مواجه شد. مهاجرانی را که اخلال میکردند از حزب بیرون کرد و بعضی عده دیگر را و شروع کرد سعی کند که یک عده آدم صالح که توده‌ای نبودند به طرف حزب به عنوان سمپاتیزان جلب کند و این هیچکدام مورد تایید فرقه دموکرات و بی‌ریا و به طریق اولی نیروهای شوروی که آنجا را تحت اشغال داشتند نبود.
به همین جهت ملکی برگشت به تهران به امید اینکه قیمومت بیشتری بگیرد برود آذربایجان برای اصلاحات حزب توده که خبر رسید که اصلا به قول خودش مملکت آذربایجان تبریز شده و نیروهای شوروی گفتند که حق ندارد به تبریز برگردد. این مقدمات بود. ولی وقتی که فرقه دموکرات قیام کرد و خودمختاری اعلام کرد و پیشه‌وری نخست وزیر آذربایجان شد ملکی و خیلی‌های دیگر در حزب توده با این کارها مخالف بودند و مساله وقتی به نقطه اوجش رسید که فرقه دموکرات اعلام کرد که سازمان ایالتی حزب توده را در خودش منحل میکند.
این مورد پذیرش حتی سران حزب توده نبود و ملکی یک قطعنامه‌ای گذرانده بود در کمیته مرکزی که این کار را محکوم می‌کرد و استقلال حزب توده را تایید می‌کرد. همان شب که این قطعنامه گذشته بود که فردا منتشر شود عبدالصمد کامبخش برده بود سفارت شوروی و دستور گرفته بود برای کمیته مرکزی که این کار را نباید بکنند بلکه باید تایید کنند و پشتیبانی کنند از این اقدام فرقه دموکرات و پیشه وری. این بود که اختلافات را شدیدا دامن زد در آن یک سالی که گذشت بین قیام پیشه وری و شکست فرقه دموکرات.
به اصلاحاتی اشاره کردید که قرار بود خلیل ملکی در آذربایجان بکند موقعی که رفته بود آنجا از طرف حزب توده و بعدا که دیگر پایش را بریدند از آن. یکی دو نمونه از این اصلاحات توی کتابتان هست و هم در گفتارتان در منچستر به آن اشاره کردید. عکس‌ها و زبان. با اینکه خود ملکی ترک زبان و تبریزی بود.
بله اصلاحات چند وجه داشت چنانچه گفتم. وجوه عمده ترش همان چیزهایی بود که راجع به تصفیه سازمان حزب توده در آذربایجان، عناصر نامطلوب و مثلا دیده بود آنجا ده تا عکس استالین را گذاشتند. گفته بود اینها را بیاورید پایین و عکس ارانی و ستارخان و خیابانی را بگذارید و با بی‌ریا صحبت کرده و بی‌ریا بالای سر خودش عکس بزرگ استالین را پشت میزش گذاشته بود و ملکی تقریبا به او التماس کرده بود که آقا این عکس را از آنجا بردار خوب نیست. خودش می‌گوید بالاخره برداشت ولی گذاشت توی تاقچه. از این مسایل گوناگون گرفته تا همینکه شما گفتید که خودش می‌گوید توی خاطراتش که با اینکه من معمولا آنجا که بودم با آدمهای ترک زبان ترکی حرف می‌زدم ولیکن در مجالس رسمی حزب توده فارسی صحبت می‌کردم. و این خوشایند آن جریان نبود.
بعد از شکست اصلاح‌طلبان حزب توده در جریان تشکیل فرقه دموکرات آذربایجان خلیل ملکی به فکر انشعاب از حزب توده افتاد، یا در آن زمان هنوز امید داشت که حزب توده اصلاح شود؟
وقتی فرقه دموکرات شکست خورد سران حزب توده هم شکست اخلاقی و سیاسی بدی خورده بودند. به همین جهت حالت سرافکندگی داشتند نسبت به ملکی و جریان اصلاح‌طلب به نحوی که ملکی نقل میکند وقتی جلسه‌ای تشکیل می‌شد برای گفتگو درباره این مسایل با کمیته مرکزی ما عادت نداشتیم که وقتی کسی وارد می‌شود در جمع همه بلند شوند. نوشته که من که وارد شدم همه بلند شدند ایستادند. کمیته مرکزی استعفا کرد و آن هیات اجرایی موقت به وجود آمد. در آن اوایل یک امیدی بود که کار اصلاح‌طلبان در حزب پیش برود از جمله اصراری که داشتند برای اینکه کنگره حزب تشکیل شود، کمیته مرکزی. یعنی سران نمی‌کردند و مخالف بودند برای اینکه می‌دانستند در کنگره می‌بازند. می‌بازند به اصلاح‌طلبان. از جمله یک کنفرانس تهران تشکیل دادند که دو سوم رای تمام کشور را داشت.
این را اپریم اسحق معروف به دکتر اپریم به من گفت. گفت توی آن کنفرانس تمام قطعنامه‌های ما برنده شد و ما پیروز شدیم. به همین جهت پیش‌بینی می‌شد که اگر کنگره سریع تشکیل شود ما موفق شویم. به همین جهت هم کنگره تشکیل نمی‌دادند. این بود که روابط یواش یواش سخت تر و سخت تر شد تا اینکه منجر به انشعاب دی ماه ۱۳۲۶.
به خلیل ملکی و متحدانش در حزب توده انتقاد شده با سابقه ای که از بنیانگذاران این حزب داشت بیهوده به حزب توده پیوست و در آن ماند. و برعکس یکی از مورخان، کاوه بیات انتقاد کرده که انشعاب زودرس بود و سبب شد هم انشعاب موفق نشود و هم کار اصلاح سیاست و ساختار حزب بعد از آن انشعاب سخت شود.
بله. آن طبیعی بود. وقتی مخالفان، انشعابیون، اصلاح‌طلبان انشعاب کردند و از حزب رفتند بیرون، طبیعتا سران حزب توده کاملا باز شد برای اینکه هر نوع مخالفت و انتقادی را در داخل سرکوب کنند ولی اینها که انشعاب کردند به امید آن بودند که بخش اعظم حزب توده را با خود می‌برند. این را باید توجه داشته باشیم. مساله زودرس و دیررس نبود. شما اگر دی ماه ۱۳۲۶ انشعاب نمی‌کردید و ۱۳۲۸ انشعاب می‌کردید بازهم شوروی و حزب توده می‌گفتند شما جاسوس انگلیسها هستید و کارتان پیش نمی‌رفت.
به این دلیل بود که انشعاب کارش پیش نرفت. برای اینکه اینها حساب کرده بودند با توجه به سوابق و کنفرانس تهران و نتایج آن پیش بینی کرده بودند که اکثریت حزب با آنها خواهند آمد. ولیکن وقتی شوروی و حزب توده اعلام کردند که جاسوس انگلیسها هستند به خصوص با توجه به آن از یک سو تئوری توطئه و حس نفرت به انگلیس در آن مملکت و از سوی دیگر چنانکه گفتم محبوبیتی که شوروی داشت باعث شد که اینها منزوی شوند.
بخشی از انشعابیون بعد از موضع گیری شوروی و حزب توده دوباره برگشتند به حزب توده. محاسبات اینها بر چه پایه‌ای بود که فکر میکردند بخش وسیعی را پشت خودشان دارند؟
بر آن پایه بود که اولا که گفتم. بر پایه این که در داخل حزب محبوبیت داشتند و در کنفرانس تهران برنده شده بودند. در جریان آذربایجان حق با آنها بود و به آنها داده شده بود. گمان نمی‌کردند یک مرتبه تهمتی بخورند و شوروی بگوید که اینها جاسوس انگلیسها هستند.
اما درباره بازگشت انشعابیون من فقط دو نفر را می‌شناسم که برگشتند. کسی دیگر را نشنیدم. یکی ملکه محمدی بود یکی هم جواهری که اسم کوچکش یادم نیست. جواهری هم بعد از مدتی برگشت. نه بلافاصله. اما دیگران نشنیدم کس دیگری از انشعابیون باز گشته باشد به حزب توده.
بعد از انشعاب، رئوس سیاست خارجی که خلیل ملکی برای ایران مناسب می‌دانست چه بود؟ تغییری کرده بود یا اینکه همان افکار سابقش بود؟
نه. بعد از انشعاب که شروع کرد به تحلیل و انتقاد نه فقط از حزب توده بلکه شوروی واستالینیسم و بنابراین اگرچه پیش از آن هم حزب توده اعلان نکرده بود که طرفدار پیوستن به بلوک شرق است، منظورم پیش از انشعاب است، این موضوع هنوز مطرح نبود و آنطور بلوک بندی نشده بود، به خاطر اینکه هنوز جنگ سرد شروع نشده بود، اصلا این مساله مطرح نبود پیش از انشعاب. بعد از انشعاب ملکی همان اعتقادی را داشت که بعد منجر شد به زیر نظریه نیروی سوم که فقط موضوعش بی‌طرفی نبود بلکه استقلال از دوبلوک بود برای کشورهایی که بعدها اسمشان شد جهان سوم و نهضت‌های ملی و چپ مستقل آن کشورها برای پیشرفت و توسعه. بنابراین نیروی سوم نظریه سیاسی اجتماعی بود و نه فقط یک شعار.
این را بیشتر خواهیم شکافت. اما قبل از آن من دو سئوال دیگر هم دارم. از چه زمانی مرزبندی افکار خلیل ملکی با لنینیسم و انترناسیونال سوم کامل می‌شود؟
بعد از انشعاب. حالا کی من دیگر روزش را نمی‌دانم. ولی بعد از انشعاب چیزی نگذشت که دوران نهضت ملی ۱۳۲۸ اصلا چیزهایی که ملکی می نویسد یک آدم مارکسیست آن زمان نمی‌خواند. مثلا طرفداری از دموکراسی پارلمانی و تاکید میکند بر آزادی انتخابات و آزادی حق رای و اینکه همه افراد مردم باید در سرنوشت شان شریک باشند. اینکه درست است که اجتماع بسیار اهمیت دارد برای اصلاحات جمعی ولی نباید فراموش کرد که اجتماع متشکل از افرادی است که مجموعا اجتماع را تشکیل می‌دهند و بنابراین فرد باید اهمیت داشته باشد و این چیزها مارکسیستی نبود و هنوز هم نیست.
جایگاه مفهومی که خلیل ملکی به نام استعمار زدگی معرفی کرد در یک مقاله و جای دیگر هم در موردش نوشته بود که در گفتارتان در منچستر مطرح شد استعمار زدگی را وقتی معرفی کرد چه اهمیتی داشت در ارتباط با حرفهایی که قبل یا بعد از آن زده بود؟
استعمار زدگی را موقعی مطرح کرد که حالت نظریه توطئه تقریبا به اوج خودش رسیده بود و چنانکه در یکی از مقالاتش نوشت مقالاتی که بعدا توسط هواداران چاپ شد اسمش را گذاشت کابوس یاس و ناامیدی. البته این بود که این جماعتی که از بزرگ و کوچک و راست و چپ میگویند هیچ کاری نمی‌شود کرد بدون اجازه قدرتهای بزرگ و بدون اجازه انگلیس، شما هر جور بگویید ما این اقدام را کردیم این اصلاحات را کردیم و فلان جوابش این است که مگر می‌گذارند؟ مگر می‌گذارند یعنی مگر قدرتهای خارجی می‌گذارند به خصوص انگلیس. با این طرز فکر که طرز فکر خیلی رایجی بود و هنوز هم تا اندازه‌ای هست در مملکت ما به شدت مبارزه کرد در موقعیت منحصر به فردی قرار داشت، هیچکس نبود، آن هم در ملاء عام، با آن شدت و حدت با این تئوری توطئه مخالفت کند.
آیا کسان دیگر از رجال ملی موافق بودند با ملکی ولی در ملاء عام صحبت نمی‌کردند یا اینکه چگونه بود؟
من هیچ اطلاعی ندارم که آن افراد چه فکری میکردند. تنها آدم دیگری آن زمان ازش اثری از این قبیل است تقی زاده است آن هم نامه های تقی زاده به وزارت خارجه از لندن به تهران که آخرش هم غالبا می‌گوید اینها را به کس دیگر نگویید برای اینکه خواهند گفت این حرفها را هم انگلیسها گفتند سفیر ما بنویسد. یا اینکه این نامه را پاره کنید بریزید دور. از این قبیل. در ملاء عام نبود و فقط هم در سطح عالی دولتی این موضوع را مطرح کرده بود چند بار در نامه‌هایش. ولی ملکی تنها کسی بود که با آن حرارت و شدت و صلابت و روشنی در ملاء عام این نظریه و این طرز فکر را کوبید.
شما نزدیک ۴ دهه پیش تاکید کردید که خلیل ملکی پیش از متفکران و رهبران کشورهای اروپای شرقی که نمی‌خواستند وابسته به شوروی باشند مثل مارشال تیتو رییس جمهوری یوگسلاوی، یا میلوان جیلاس نویسنده کتاب طبقه جدید اهل همین کشور که البته مغضوب تیتو و از دایره یوگسلاوی حذف شد عبارت نیروی سوم را که به آن اشاره کردید سکه زد. و افزودید که ملکی مبتکر نگاه جدیدی به مناسبات خارجی، صف‌آرایی داخلی جامعه ایران بود. توضیح موجزی در این باره می‌دهید؟
برمی‌گردد به نظریه نیروی سوم و تاکید بر به قول خودشان قوای ذخیره این ملت‌ها، وابسته به هیچ قدرتی نباشند، بدون اینکه با قدرتها دشمنی بکنند، روابط دوستانه داشته باشند ولی روی پای خودشان بایستند. تیتو و اینها. تئوری نیروی سوم ملکی دو بخش دارد. خودش بخش بندی کرده. یکی می‌گوید نیروی سوم به معنی اعم و یکی به معنای اخص. نیروی سوم به معنای اعم یعنی آنچه که من الان گفتم، مساله اینکه کشورهایی مثل ایران بدون اتکا به قدرتهای خارجی و با اعتماد به نفس کوشش کنند برای اینکه کشورشان پیشرفت کند و اصلاح شود و غیره. نیروی سوم به معنای اخص منظورش دقیقا همان چیزی بود که شما گفتید کسانی مثل تیتو و جیلاس که در یوگسلاوی بودند ولی جاهای دیگر هم نظایرشان بود ولی جرات نمی‌کردند حرف بزنند، اینها بودند که می‌خواستند رژیم سوسیالیستی خودشان را داشته باشند ولی از شوروی و استالینیسم مستقل باشند. ملکی این را حتی تا اندازه‌ای توسعه می‌دهد به اروپای غربی. و احزاب سوسیالیستی اروپای غربی و خاصه جناح چپ آنها را در چارچوب همین نیروی سوم به معنای اخص تحلیل میکند.
اینکه سالهاست که گفتید تئوری پردازی خلیل ملکی در مورد مفهوم نیروی سوم بازمی‌گردد به قبل از حرفهای تیتو حرفهای جیلاس و نظایر آنها، می‌توانید یک مقدار بیشتر بشکافید؟
نیروی سوم را ملکی پیش از آنها مطرح نکرده بود و آنها هم مطرح نکردند. نیروی سوم اصطلاح ملکی بود. ولی مبارزه با استالینیسم را ملکی پیشتر از آنها شروع کرد لااقل علنی. آنها لابد حتما به طور مخفی اختلافات داشتند و محرمانه صحبت میکردند با شوروی تا اینکه بالاخره مساله رو شد و سروصدا شد و شوروی آنها را از کمینفورم اخراج کرد. چنانکه مرحوم دکتر محمد حسین تمدن از جوانان بسیار مهم و برجسته حزب توده بود در آن زمانها و یک مدتی مشاور کمیته مرکزی حزب توده بود، برای من نقل کرد که از قضا ملکی پیش از انشعاب نماینده یا رابط حزب توده بود با سفارت یوگسلاوی در تهران و وقتی انشعاب کردند سفیر یوگسلاوی به او گفت دیگر پایت را اینجا نگذار. این مثال بسیار خوبی است که ملکی پیشتر از آنها این مساله را به طور علنی مطرح کرد.
سابقه کاربرد عبارت سوسیالیسم ایرانی به کی برمی‌گردد در برابر لنینیسم و استالینیسم؟
سوسیالیسم و لنینیسم و حتی مارکسیسم را به معنای ایدئولوژی ملکی کنار گذاشته بود. از روی آثارش می‌گویم. نیامده بود بنویسد من مارکسیست نیستم این ایدئولوژی را قبول ندارم. ولی وقتی شما مواضعی که می‌بینید می‌گیرد درباره همان چیزهایی که اشاره کردم مثل دموکراسی پارلمانی و حقوق و آزادی افراد به کلی خارج از آن چارچوب است مخصوصا در آن زمان. ولی او طرفدار اصلاحات بود. طرفدار اصلاح حقیقی بود. طرفدار حقوق کارگران بود. طرفدار حقوق زنان بود. و معتقد بود که این ایده‌ها اگرچه از خارج آمده ولی اینها را باید با اتکا به منابع ذخیره ملی خودمان به دست بیاوریم و فقط مقلد صرف نباشیم. به این جهت سوسیالیسم ایرانی معنا پیدا میکند.
در گفتارتان گفتید که اینجا و آنجا به ابتکار خودش از مارکس وام می‌گرفت برای تحلیل و تفسیر رویدادها.
بله. وام نمی‌گرفت. خود ماها هم گاهی وقتها این کار را می‌کنیم. مقولاتی در کارهای مارکس هست یا کارهای دیگر در قرن نوزدهم و بیستم که آدم موقع تحلیل ازشان استفاده میکند یا به کار می‌برد. ملکی هم همین. گاهی در گفتگو درباره برنامه ریزی ممکن بود صحبتی از مفاهیم و مقولاتی بکند که پیشتر در مارکس سابقه داشته.
مرز سوسیالیسم ایرانی خلیل ملکی که گاهی هم به نام سوسیالیزم دموکراتیک از آن یاد کرده با سوسیال دموکراسی غربی در کجاست؟
مرزش در آنجا است که سوسیال دموکراسی غربی غربی است. یعنی از تمدن‌ها و جوامع غربی برخاسته و ریشه‌اش در آن جوامع است. یعنی تسری آن به شکل برنامه‌ها و راه و روش در چارچوب آلمان به شکل آلمانی است و در انگلیس به شکل انگلیسی است. حتی در این کشورها تفاوت هست. سوسیالیسم انگلیسی تاریخ و ریشه و اشکالش یکی نیست با سوسیالیسم آلمانی یا فرانسوی. آنچه ملکی می‌گفت در کلیات البته مثل همانها بود ولی جزییات مهم و این مساله آموزش از داخل جامعه با آنها تفاوت داشت. حزب ملکی حزب نیروی سوم حزب کارگر نبود مثل حزب کارگر انگلیس. یا سوسیال دموکرات آلمان نبود. یک حزب سوسیالیستی ایرانی بود.
خلیل ملکی در مورد آزادی و عدالت نظریه پردازی می‌کرد، این واژه‌ها را به کار می‌برد: نان و آزادی، آزادی و نان. این به چه شکل در نوشته‌هایش متجلی شده؟
به این نحو در برنامه‌ها و بخش‌ها و شعارهایی که دارد همیشه تاکید میکند بر اینکه هم می‌شود آزادی داشت و هم می‌شود عدالت اجتماعی داشت. از یک طرف کمونیست‌ها آزادی را فدای عدالت می‌کنند یا آزادیهای فردی باید سرکوب شود برای عدالت اجتماعی یا مرتجعین میگویند نه اگر بخواهید آزادی را حفظ کنیم و افراد آزاد باشند باید دخالت کنیم در امور و عدالت اجتماعی برقرار کنیم. او معتقد بود که هر دو بیخود میگویند و چنانکه یک بار در یک جمله‌اش به خصوص تاکید کرده بود نوشته بود به نظر ما آزادی و عدالت اجتماعی مانعة‌الجمع نیستند.
اشاره کردید که این مرز با سوسیال دموکراسی غربی در نوشته‌های خلیل ملکی دیده می‌شود. با اینهمه در کنفرانس احزاب سوسیالیسم یا سوسیال دموکرات در مواردی شرکت می‌کرد. آیا این نشان دهنده این است که از آن مجامع می‌خواست بهره بگیرد برای اینکه کار خودش را به پیش ببرد یا به این مجامع و بازمانده‌های انترناسیونال دوم و سوسیال دموکراسی خوشبینی بیشتری داشت؟
آنها بودند که سراغش آمدند. بین‌الملل سوسیالیست‌ها که مرکزش در لندن است و بین‌الملل احزاب سوسیالیست و سوسیال دموکرات غربی و جاهای دیگر است مثلا هند و غیره ولی خب منشاء آن در غرب بوده اینها یک بار از ملکی دعوت کردند که همراه دو نفر دیگر برود و در کنفرانس یا کنگره سالانه بین‌الملل سوسیالیست‌ها شرکت کند و به او حق سخنرانی دادند که مسایل ایران را مطرح کند. به اصطلاح موقعیت حکومت و رژیم در ایران را نقد کند و نظرات اصلاحاتی خودش را بدهد. همین بار بود. ولیکن آلبرت کارتی که سالها دبیرکل این بین‌الملل بود خیلی تحت تاثیر ملکی و شخصیت و آرا و عقایدش قرار گرفته بود و روابطش را با ملکی حفظ کرده بود. به نحوی که حتی یک بار رفت ایران و داشت گویا می‌رفت استرالیا و سر راه ایران ایستاده بود که ملکی را ببیند و وقتی که مدت کمی بعد از آن ملکی را گرفتند که بعد محاکمه نظامی کردند، بین‌الملل سوسیالیست‌ها خیلی ناراحت بودند و می‌گفتند که ما حدس می‌زدیم که با رفتن کارتی به تهران و ملاقاتش با او ممکن است خطری برای آقای ملکی پیشس بیاید. این جریان این مراودات بود.
عکس العمل خلیل ملکی به پاکسازی‌ها و تصفیه‌های استالینی در بیستمین کنگره حزب کمونیست اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی در دوران خروشچف چه بود؟
عکس العملش این بود که استقبال کرد و گفت سالها که ما این حرفها را می‌زدیم حالا آقای خروشچف آمده و حرفهای ما را تایید میکند.
نگاه خلیل ملکی به حزب کمونیست چین و پدیده مائویسم چگونه بود؟ چون مائو رفته رفته پس از مرگ استالین از شوروی فاصله گرفت و بعد با تئوری معروف به سه جهان عملا با شوروی رویاروی شد.
ملکی موضع‌گیری مشخصی به هیچ وجه نکرده درباره چین به معنی اینکه نظرش راجع به مائویسم چیست. برای اینکه وقتی اینها شروع شد دیگر فعالیت در ایران تقریبا غیرممکن شده بود. یعنی نمی‌شد مجله درآورد و در آن بحث کرد هر موضوعی را از جمله چنین چیز حساسی را. اما در ملکی در گفتارها و نامه‌های پراکنده‌اش و در صحبت،
من خودم شاهد نبودم اولا نسبت به این پدیده علاقه پیدا کرده بود برای اطلاع و به همین جهت مجله پکن انفرماسیون که مجله بین‌المللی چین بود زمان مائو این را آبونه شد و می‌خواند.
بعد هم معتقد بود که، (این را من از یک کسی شنیدم که نقل می‌کرد از قول او)، من پیش‌بینی می‌کردم که چین از شوروی جدا شود برای اینکه انقلاب چین اصیل بود و چین خودش سالها انقلاب و نهضت انقلابی داشت و مانند اروپای شرقی که با اشغال ارتش شوروی کمونیست شد نبود. به همین سبب هم انتظار می‌رفت که دیر یا زود در برابر سلطه جویی شوروی ایستادگی کند و استقلال خودش را حفظ و اعلام کند.
ولی این خوشبینی به این که به این نتیجه برسد که مائوییسم راهی باشد نکشید؟
نه. به هیچ وجه.
چرا؟
به دلیل اینکه مخالف بود. با آن نوع کمونیسم مخالف بود. یادم است یک وقتی در هفته نامه علم و زندگی که ده دوازده شماره درآمد و توقیف کردند من ایران بودم آن موقع، ملکی مقاله‌ای نوشته بود زیر عنوان عشق پرولتاریایی و عشق بورژوایی. مسخره کرده بود یک مقاله‌ای را که در چین نوشته شده بود درباره این موضوع. عشق بر دو نوع است، یکی بورژوایی یکی پرولتاریایی. بنابراین عشق بورژوایی قابل قبول نیست. توضیحاتش یادم نیست. ولی منظورم این است که نسبت به این چیزها کاملا موضع انتقادی داشت.
فقط این حرفش بود که چین به جای خودش... یعنی از تیتو هم انتقاد داشت، دلیل تاییدش از یوگسلاوی این بود که این آمده خودش را مستقل کرده از شوروی از زیر مهمیز شوروی درآمده و ابراز شخصیت کرده و استقلال کشورش را درست کرده. وگرنه با خیلی از برنامه‌های کمونیستی تیتو موافق نبود. همینطور با چین به طریق اولی.
حالت خوشبینی نسبت به چین نداشت. یک کم به یوگسلاوی داشت ولی نسبت به چین اصلا خوشبینی نداشت. همان که گفتم می‌گفت اینها خودشان انقلاب کردند بنابراین حالا ایستادند و استقلال خودشان را حفظ می‌کنند.
یعنی حساسیت داشت نسبت به عدم وجود آزادی و دموکراسی در آنجا.
بله. به سیستم کمونیستی، کل سیستم کمونیستی. ملکی کمونیست نبود.
از ویژگی‌های سیاست داخلی مورد نظر خلیل ملکی استقبال از گفتگو بود. حتی گفتگویی هم کرده بود با محمدرضا شاه پهلوی، گفتگویی سه ساعته که در سخنرانی‌تان در منچستر به آن اشاره کردید. که هم مورد حمله حزب توده بود و هم مورد حمله بعضی از عناصر گرایش ملی. این تاکیدش آن موقع برروی گفتگو سرچشمه‌اش در کجا بود؟ با توجه به اینکه چنین افکاری در آن موقع رواج نداشت.
ملکی به طور کلی اهل گفتگو و تبادل افکار و نظریات بود. معتقد بود که همه اهل سیاست باید این کار را بکنند. ولیکن مورد ملاقات با شاه این بود که آقای اسدالله علم وزیر دربار دو سه بار رفته بود منزل ملکی و با او صحبت کرده بود. دست آخر گفته بود شاه می‌خواهد با شما ملاقات کند. ملکی هم علی‌الاصول اشکالی در این نمی‌دید که با شاه حرفهایی که می‌نوشت و همه جا می‌گفت بزند. با این وصف با دکتر غلامحسین صدیقی و کریم سنجابی که از سران برجسته جبهه ملی دوم بودند مشورت کرده بود که آیا به نظر شما این کار درست است یا نه. گفته بودند بله شما بروید. البته این هم با تصویب کمیته مرکزی سازمان بود وگرنه بدون آن راسا که تصمیم نمی‌گرفتند. باری این بود موضوع رفتن ملکی برای گفتگو با شاه که نتیجه‌اش را هم به اختصار در نامه خیلی بلندی که به مصدق یکی دو سال بعد نوشت گزارش داد.
گفتید که با تصویب سازمانش. مقصودتان سوسیالیستهای نهضت ملی ایران است؟
بله مسلما با تصویب هیات اجراییه سازمان به اتفاق آرا و تایید دکتر صدیقی و دکتر سنجابی. در نامه‌اش به مصدق همین را نوشته. این نکته را که من با صدیقی و سنجابی مشورت کردم.
در ۴۷ سالی که از درگذشت خلیل ملکی می‌گذرد نگاه به او در میان فعالان سیاسی و تحصیل کرده‌های ایران از چه نشیب و فرازهایی گذشته؟
نشیب و فراز نمی‌دانم. ولی شما وقتی به کاریر Career ملکی نگاه می‌کنید می‌بینید که به طرز حیرت انگیزی در هر زمان هر بحث و نقد نظری که ارائه کرد درست درآمد. چه نقدش از حزب توده و راه و روش و اشتباهات حزب توده از پیش از فرقه دموکرات تا بعد از آن و بعد سر ملی شدن که حزب توده مخالفت کرد و بعد که حزب توده گفت مصدق جاسوس آمریکا است و بعد بعضی از اشتباهاتی که مصدق کرد مثل رفراندوم مجلس هفدهم که مخالفت ملکی معروف است. از آنجا بگیر و بیا بعدش هم همینطور.
دست آخر هم طوری شد که وقتی همه جبهه ملی دومی‌ها سیاست را کنار گذاشتند و رفتند پی کارشان و وقتی که هنوز مبارزه چریکی و زیرزمینی شروع نشده بود ملکی آنقدر ادامه داد به کوشش خود برای اصلاحات دموکراتیک که گرفتند و محاکمه‌اش کردند و هزار بد و بیراه به او گفتند و تهمت زدند و در محکمه نظامی محاکمه اش کردند و محکومش کردند.
هر کدام از اینها را نگاه کنید می‌بینید مواضعش صحیح بوده. من فکر می‌کنم در منطقه کمتر آدمی مثل او پیدا شده. من نشنیدم.
هنوز در مورد این که در مورد رفراندوم مصدق درست می‌گفت یا ملکی درست می‌گفت و موارد دیگری که به آن اشاره کردید انتقادهایی به ملکی می‌شود. فکر می‌کنید میزان این انتقادها کمتر شده در این ۴۷ سالی که از درگذشت او می گذرد یا به همان میزان که قبلا انتقاد می‌شد الان هم در جامعه ایران میان فعالان سیاسی و تحصیل‌کرده‌ها انتقاد می‌شود؟
به هیچ وجه اینطور نیست. به ملکی انتقاد نمی‌شد. تهمت زده می‌شد. به او فحش و ناسزا داده می‌شد. به ملکی انتقاد نمی‌شد که بیایند بگویند آقای ملکی شما این بحث را کردید و به این دلیل صحیح نیست. یا این روش را در پیش گرفتید. فقط تهمت و افترا و ناسزا بود. البته بعد از این حوادث و روشن شدن حقایق معلوم است که امروز دیگر کسی آن طور فکر نمی‌کند نسبت به ملکی.
با منحل شدن اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی در سال ۱۹۸۹ نزدیک سی سال پیش و بعد جمع شدن نظام‌های مارکسیست لنینیستی کمونیستی در اروپای شرقی یکی بعد از دیگری ما الان داریم در جهان دیگری زندگی می‌کنیم. آیا به عنوان کارشناس علوم اجتماعی اگر آن وجه مورخ بودن شما را کنار بگذاریم در این دنیای جدید چه مقدار از مفهوم نیروی سوم خلیل ملکی قابل استفاده است و چه مقدارش به دلیل عوض شدن جهان دستخوش تحول شده؟
البته جهانی که ما الان توی آن زندگی می‌کنیم با جهانی که ملکی در آن قرار داشت خیلی تفاوت دارد. از جمله به خصوص چنانچه شما اشاره کردید انحلال شوروی و کشورهای اروپای کمونیست، ملکی آنچه از او با ارزش است راه و روش او است. یعنی از همان اول انقلاب شعار نه شرقی نه غربی دادند. این شعار متاثر بود از نیروی سوم ملکی. اوایل انقلاب هنوز بلوک شرق و بلوک غرب وجود داشت. گرچه مثل زمان جنگ سرد نبود. ولی به هر حال این شعار داده شد و عمل شد. یعنی جمهوری اسلامی نه پیوست به بلوک شرق و نه پیوست به بلوک غرب.
ولی خب این دیگر آن زمان تازگی نداشت برای اینکه خیلی از کشورهای جهان سوم همان روش را در پیش گرفته بودند. و مساله هم آنقدر مهم نبود برای اینکه جنگ به شکل سابق دیگر وجود نداشت. راه و روش ملکی برخورد اصلاح‌طلبانه با جامعه، گفتگو، مدارا، کوشش برای تحصیل آزادیهای فردی، دموکراسی پارلمانی، سامان دادن به زندگی مردمان زحمتکش و فرودست و گروه‌های اجتماعی. اینها هنوز چیزهایی است که به شکلی هنوز مطرح اند. ملکی بیش از هر کسی در قرن بیستم مبلغ اینها با هم بود. یک وجهش.
نه شرقی نه غربی که گفتید به آن صورتی که در جمهوری اسلامی پیاده شد یک مقدار جنبه ضد اجنبی گری داشت. اینها که تمایز دارد با آن نگاه ملکی، نه؟
آن سئوال آن طور بود. ملکی معتقد بود که باید نه شرقی بود نه غربی. باید با شرق و غرب روابط دوستانه داشت. بدون اینکه سرسپرده‌شان باشی. جامعه ایران، کشور ایران دولت ایران بدون اینکه ازشان دستور بگیرد. این چیزی بود که ملکی به آن اعتقاد داشت. نه ضدیت. با شوروی هم ضدیت نداشت.
حالا که دیگر شوروی نیست آن قطب بندی‌هایی که یک جهان غربی داشته باشیم و یک جهان شرقی و یک جهان سوم، در جنبه سیاست خارجی چه بخشی از حرفهای ملکی الان اگر بخواهیم دو مرتبه نیروی سوم را تئوریزه کنیم شکل و شمایل آن چطوری خواهد شد درباره بلوک بندی‌های جهانی؟
ما الان نیروی سوم را نمی‌توانیم تئوریزه کنیم. به دلیل همان چیزهایی که صحبتش را کردیم و خود شما می‌گویید. یعنی دیگر آن بلوک بندی‌های سابق دیگر وجود ندارد که شما یا عضو این بلوک باشید یا آن بلوک و یا ازشان مستقل باشید. دنیا دنیای دیگری شده. از یک طرف قدرتی مثل قدرت چین به وجود آمده که اسمش کمونیست است و رسمش سرمایه داری است. روسیه تبدیل شده به یک قدرت ناسیونالیستی با سیستم نیمه دیکتاتوری و خاورمیانه آشفته و درهم ریخته است. و این موج اسلام گرایی و مبارزات اسلام گرایی کلی روی اوضاع و احوال زندگی منطقه تاثیر گذاشته. اینها چیزهایی است که ربطی به زمان ملکی ندارد. بنابراین نمی‌توانیم قیاس کنیم و از روی دست ملکی ۱۳۳۰ نسخه بپیچیم.
------------------------------------------------------------------------------
به مناسبت یکصدمین سالگرد رویداد اکتبر ۱۹۱۷ در روسیه،رادیو فردا از نویسندگان و کارشناسان دعوت کرد که در پیوند با همین سالگرد، نظریات خود را با کاربران رادیو فردا در میان بگذارند. یکی از مباحث مهم تاثیری است که این رویداد بر زندگی سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی ایران داشته است.
*Khalil Maleki: The Human Face of Iranian Socialism
