«اونر کوهن» يکی از پژوهشگران ارشد مرکز مطالعات خلع سلاح « جيمز مارتين» در شهر واشنگتن است. او مطالعات فراوانی در مورد تسليحات هسته ای دارد و آثار متعددی را در مورد کنترل توسعه اين تسليحات نوشته است.
آقای کوهن با رادیو فردا در مورد امکان بروز برخورد بين ايران و اسرائيل گفت و گو کرده است.
چه چيزی باعث شد که شما کتاب اول خود به نام « اسرائيل و بمب» و اکنون کتاب دوم با عنوان «بدترين راز نهان» را بنويسيد؟
اونر کوهن: در اوايل دهه ۱۹۹۰ بررسی تاريخی دقيقی از برنامه های هسته ای اسرائيل وجود نداشت و همزمان با در دسترس قرار گرفتن مدارک بيشتری در اين زمينه در فرانسه، نروژ و آمريکا من احساس کردم که يک نفر بايد اين تاريخ سياسی مهم را بنويسد. سه عنصر اصلی در اين کتاب مورد توجه قرار گرفته است: اول، مناسبات آمريکا و اسراييل در زمينه سلاح های هسته ای ، دوم نيروی محرکه موجود در منطقه برای رفن به سوی هسته ای ، و سوم تاريخ برنامه های هسته ای خود اسرائيل
در کتاب دوم نيز من سعی کرده ام نشان دهم که اسراييل چگونه توانست يک موضع يا موقعيت ويژه هسته ای برای خود خلق کند که من به آن « چانه زنی هسته ای» لقب داده ام و با وضعيت تمام کشورهای ديگر صاحب انرژی و سلاح هسته ای متمايز است. من در اين کتاب سعی کرده ام سوابق اين « چانه زنی » بين گلداماير نخست وزير اسراييل و ريچارد نيکسون رييس جمهور آمريکا را روشن کرده و آن را از نظر پيامدهايش برای اوضاع امروز بررسی کنم.
«اميموت» چيست؟
« اميموت » کلمه عبری است به معنای ابهام يا عدم شفافيت در زمينه توانايی هسته ای.
اسرائيلی ها با به کار بردن اين عبارت در حقيقت به موقعيت هسته ای استثنايی اين کشور اشاره دارند. البته پر واضح است که همه می دانند اسرائيل صاحب تسليحات هسته ای است ولی دولت اين کشور هيچگاه رسما آن را نپذيرفته است.
در حقيقت جامعه و قدرت سياسی در اسرائيل خود را عادت داده که مسئله بمب هسته ای را در گوشه ای پنهان و ورای همه چيز ديگر بيانگارد و به همين خاطر « اميموت» در اسرائيل يک تابو است.
شما در کتاب خود به اسنادی اشاره می کنيد که نشان می دهد وزرای خارجه و دفاع در دولت ريچارد نيکسون با قدرت هسته ای اسرائيل مخالف بودند. قبل از آن جان اف کندی هم از تلاش های اسرائيل برای توليد سلاح هسته ای خبر داشت. چرا دولت های متمادی در آمريکا مانع دستيابی اسرائيل به سلاح هسته ای نشدند؟
فقط يکی از روسای جمهور آمريکا واقعا قصد داشت مانع هسته ای شدن اسرائيل شود و آن کندی بود ولی او در سال ۱۹۶۳ ترور شد.
بقيه روسای جمهوری که بعد از وی به قدرت رسيدند بخصوص جانسون و نيکسون، در خفا اين موضوع را پذيرفتند. هر چند دولت های جانسون و نيکسون به شکل علنی بااين موضوع مخالفت می کردند ولی در عالم واقعيت يا آن را پذيرفته و يا موضع منفعلی در اين مورد داشتند. البته برای اسرائيل دستيابی به سلاح هسته ای موضوع مرگ و زندگی بود.
شما فکر می کنيد مسئله ساختن بمب هسته ای توسط اسرائيل به تراژدی هولوکاست بازمی گردد؟
بله من فکر می کنم خاطره نسل کشی يهوديان باعث شده که اسرائيلی ها مصمم شوند که ديگر در تاريج اجازه تکرار اين حوادث را ندهند.
وجود يک چنين خاطره و زخم خونباری در حافظه تاريخی اين باعث شده که اسرائيل به سمت دستيابی به نيرومندترين و ويرانگرترين سلاح حرکت کند. به زبان ديگر اسراييل در مقابله با همسايگانی که قصد نابودی آن را داشتند حاضر شد که يک هيروشيمای ديگر بيافريند.
در سال ۲۰۰۸ جيمی کارتر رييس جمهور اسبق آمريکا مدعی شد که اسراييل احتمالا ۱۵۰ سلاح هسته ای دارد. مرکز مطالعات صلح استکهلم نيز اسراييل را از نظر زرادخانه هسته ای در مقام چهارم قرار داده است. آيا به نظر شما چنين قدرت هسته ای به طور بالقوه از ايران و يا فرضا هند و پاکستان خطرناک تر نيست؟
من از اعلام نظر در مورد حجم زرادخانه هسته ای اسرائيل پرهيز می کنم چون واقعاهيچکس به غير از مقامات ارشد سياسی و امنيتی اسرائيل حقيقت را نمی داند.
نکته ديگر اين است که در مورد مقايسه خطر هسته ای اسرائيل با ايران و يا هند و پاکستان ، تعداد سلاح های هسته ای عنصر تعيين کننده ای نيست. به نظر من دولت اسرائيل هميشه در به کارگيری قدرت هسته ای خود بسيار محتاطانه عمل کرده است.
به عنوان مثال در دوران جنگ ۱۹۶۷ و ۱۹۷۳ اسراييل سلاح هسته ای داشت ولی از آن استفاده نرد. اين کشور حتی هيچگاه قدرت هسته ای خود را به نمايش نگذاشته است.
برگرديم به موضوع ايران و اسرائيل. در يکی از اسناد «ويکی ليکس» آمده که احمدی نژاد در مقطعی بامعاوضه سوخت هسته ای موافقت کرده و در اين زمينه به آمريکا بيشتر ا زروسيه اعتماد دارد. در همين اسناد از قول وزير خارجه ترکيه نقل شده که « احمدی نژاد به نسبت سايرين در حکومت ايرن انعطاف بيشتری دارد» فکر می کنيد چرا دولت های ايران و آمريکا نمی توانند به توافق برسند ؟ چه چيزی و چه کسی مانع آن است؟
پاسخ به اين نکته ساده نيست. به نظر من پيشنهاد معامله ای که آمريکا در سال ۲۰۰۹ به ايران داد بسيار سخاوتمندانه بود و برای من جای تعجب داشت. اين پيشنهاد به ايران امکان می داد که حتی با وجود قعطنامه های قبلی شورای امنيت، حدی از غنی سازی اورانيوم را ادامه دهد و حتی ممکن بود بتواند مواد لازم برای توليد بمب هسته ای را فراهم کند. اما ظاهرا احمدی نژاد تحت تاثير فشارهای داخلی و عوامل ديگری نظير بحران پس از انتخابات مجبور به رد اين پيشنهاد شد.
در شرح وظايف « موساد » عمليات ويژه و خرابکارانه در خارج از مرزهای اسرائيل رسما قيد شده است. به نظر شما ترور دانشمندان هسته ای ايران را می توان از جمله اين عمليات دانست؟
تاريخ نشان داده که دولت اسرائيل در هر موردی که کشورهای منطقه قصد توسعه سلاح های هسته ای نامتعارف را داشته اند با شدت عمل دخالت کرده است. در دهه ۱۹۶۰ اسرائيل دانشمندان آلمانی را که روی پروژه سلاح های پرتو افکن دولت مصر کار می کردند هدف گرفت.
همين حملات در مورد دانشمندان خارجی که رای پروژه سلاح های تخريب گسترده در دهه ۱۹۸۰ در عراق کار می کردند روی داد. به همين خاطر دخالت اسراييل در ترور دانشوران فيزيک هسته ای ايران جای تعجب ندارد چون با سابقه عملکرد اسراييل همخوان است.
بنيامين نتانياهو در سال ۲۰۰۹ قبل از رسيدن به مقام نخست وزيری از احتمال حمله نظامی به ايران صحبت می کرد. در همان زمان مقامات ارشد نظامی و يکی از روسای سابق « موساد» می گفتند که ايران هنوز يک تهديد هسته ای نيست و نبايد آن کشور را تهديدی برای اسراييل قلمداد کرد. پس چرا سياستمداران اسراييل ايران را يک تهديد شيطانی معرفی می کنند؟ اسراييل از چه می هراسد؟
در اين مورد بايد با دقت نگاه کرد. وجود اختلاف نظر در بين رهبران اسرائيلی نکته درستی است. به عنوان مثال در حاليکه برخی از آنها ايران را« خطری برای موجوديت» اسرائيل می دانند افرادی مثل اهود باراک و يا خانم ليونی رهبر حزب مخالف دولت از بکارگيری اين عبارت پرهيز می کنند.
در عين حال اين عبارت به نظر من فريبکارانه است چون در حال حاضر توان نظامی اسرائيل بسيار بيشتر از ايران است . اما اکثر مردم اسرائيل برنامه های هسته ای ايران را يک خطر جدی می دانند. به زبانی ديگر قدرت هسته ای ايران می تواند توانايی هسته ای اسرائيل را که هم اکنون انحصاری و مطلق است از بين بردارد.
اکثر اسرائيلی ها در مورد خطر ايران و احتمال حمله نظامی به آن کشور توافق دارند ولی آمادگی و ميزان پذيرش اين تاکتيک در ميان سياستمداران اسرائيلی حد و حدود متفاوتی دارد. به نظر من بنيامين نتانياهو جزو کسانی است که به اين سياست تمايل بيشتری دارد.
اما کداميک از اين دو خطر بيشتری دارند، ايران که به سوی توليد سلاح هسته ای می رود و ياپاکستان که سلاح هسته ای دارد و نظام سياسی آن در هرج و مرج است؟
تحت شراط مشخصی پاکستان ممکن است خطرناک تر باشد. واقعا به شرايط بستگی دارد. اگر پاکستان به دست حکومتی شبيه به طالبان بيافتد احتمال دارد که آمريکا عليه برنامه های هسته ای آن کشور اقدام کند.
رهبران اسرائيل در زمان رياست جمهوری جورج بوش وی را از وجود طرح هايی برای حمله به ايران مطلع کرده بودند. اما باراک اوباما با حمله يکجانبه اسرائيل مخالف است . فکر می کنيد اسراييل ممکن است در دورن رياست جمهوری اوباما به ايران حمله کند؟ در حالتی که جمهوری خواهان در انتخابات بعدی آمريکا به پيروزی برسند چه خواهد شد؟
کاملا واضح است که باراک اوباما تمايل چندانی به جنگ با ايران ندارد و بيشتر طرفدار ديپلماسی و مذاکره است. با اين همه اگر ايران واقعا به سلاح هسته ای دست يابد به نظر من هم دمکرات ها و هم جمهوری خواهان در اقدام نظامی عليه ايران ترديد چندانی نشان نخواهند داد. هم پرزيدنت اوباما و هم رابرت گيتس وزير دفاع به اين موضوع اشاره کرده اند.
خيلی صريح بگويم به نظر من هيچ فرد و يا جناحی در حکومت اسرائیل حاضر نيست ايران صاحب سلاح هسته ای را تحمل کند.
آيا می توانيد باحدی از دقت بگوييد که ايران چه زمانی به سلاح هسته ای دست خواهد يافت؟
نه من نمی توانم چنين چيزی را پيش بينی کنم. من بيشتر به اين ديدگاه متمايل هستم که رهبران ايران هنوز تصميم نهايی برای توليد سلاح هسته ای را نگرفته اند. ايران حتی قادر نيست که اورانيوم را غلظت لازم برای سلاح هسته ای غنی کند. شايد بتواند ظرف يک تا دوسال به آن مرحله برسد ولی به نظر می رسد که ايران هنوز اين تصميم را نگرفته است. و پس از آن طبق اطلاعات آژانس بين المللی انرژی اتمی سالهای ديگر طول خواهد کشيد تا ايران بتواند خود اسلحه را توليد کند.
آقای کوهن با رادیو فردا در مورد امکان بروز برخورد بين ايران و اسرائيل گفت و گو کرده است.
چه چيزی باعث شد که شما کتاب اول خود به نام « اسرائيل و بمب» و اکنون کتاب دوم با عنوان «بدترين راز نهان» را بنويسيد؟
اونر کوهن: در اوايل دهه ۱۹۹۰ بررسی تاريخی دقيقی از برنامه های هسته ای اسرائيل وجود نداشت و همزمان با در دسترس قرار گرفتن مدارک بيشتری در اين زمينه در فرانسه، نروژ و آمريکا من احساس کردم که يک نفر بايد اين تاريخ سياسی مهم را بنويسد. سه عنصر اصلی در اين کتاب مورد توجه قرار گرفته است: اول، مناسبات آمريکا و اسراييل در زمينه سلاح های هسته ای ، دوم نيروی محرکه موجود در منطقه برای رفن به سوی هسته ای ، و سوم تاريخ برنامه های هسته ای خود اسرائيل
در کتاب دوم نيز من سعی کرده ام نشان دهم که اسراييل چگونه توانست يک موضع يا موقعيت ويژه هسته ای برای خود خلق کند که من به آن « چانه زنی هسته ای» لقب داده ام و با وضعيت تمام کشورهای ديگر صاحب انرژی و سلاح هسته ای متمايز است. من در اين کتاب سعی کرده ام سوابق اين « چانه زنی » بين گلداماير نخست وزير اسراييل و ريچارد نيکسون رييس جمهور آمريکا را روشن کرده و آن را از نظر پيامدهايش برای اوضاع امروز بررسی کنم.
«اميموت» چيست؟
« اميموت » کلمه عبری است به معنای ابهام يا عدم شفافيت در زمينه توانايی هسته ای.
اسرائيلی ها با به کار بردن اين عبارت در حقيقت به موقعيت هسته ای استثنايی اين کشور اشاره دارند. البته پر واضح است که همه می دانند اسرائيل صاحب تسليحات هسته ای است ولی دولت اين کشور هيچگاه رسما آن را نپذيرفته است.
در حقيقت جامعه و قدرت سياسی در اسرائيل خود را عادت داده که مسئله بمب هسته ای را در گوشه ای پنهان و ورای همه چيز ديگر بيانگارد و به همين خاطر « اميموت» در اسرائيل يک تابو است.
شما در کتاب خود به اسنادی اشاره می کنيد که نشان می دهد وزرای خارجه و دفاع در دولت ريچارد نيکسون با قدرت هسته ای اسرائيل مخالف بودند. قبل از آن جان اف کندی هم از تلاش های اسرائيل برای توليد سلاح هسته ای خبر داشت. چرا دولت های متمادی در آمريکا مانع دستيابی اسرائيل به سلاح هسته ای نشدند؟
فقط يکی از روسای جمهور آمريکا واقعا قصد داشت مانع هسته ای شدن اسرائيل شود و آن کندی بود ولی او در سال ۱۹۶۳ ترور شد.
بقيه روسای جمهوری که بعد از وی به قدرت رسيدند بخصوص جانسون و نيکسون، در خفا اين موضوع را پذيرفتند. هر چند دولت های جانسون و نيکسون به شکل علنی بااين موضوع مخالفت می کردند ولی در عالم واقعيت يا آن را پذيرفته و يا موضع منفعلی در اين مورد داشتند. البته برای اسرائيل دستيابی به سلاح هسته ای موضوع مرگ و زندگی بود.
شما فکر می کنيد مسئله ساختن بمب هسته ای توسط اسرائيل به تراژدی هولوکاست بازمی گردد؟
بله من فکر می کنم خاطره نسل کشی يهوديان باعث شده که اسرائيلی ها مصمم شوند که ديگر در تاريج اجازه تکرار اين حوادث را ندهند.
وجود يک چنين خاطره و زخم خونباری در حافظه تاريخی اين باعث شده که اسرائيل به سمت دستيابی به نيرومندترين و ويرانگرترين سلاح حرکت کند. به زبان ديگر اسراييل در مقابله با همسايگانی که قصد نابودی آن را داشتند حاضر شد که يک هيروشيمای ديگر بيافريند.
در سال ۲۰۰۸ جيمی کارتر رييس جمهور اسبق آمريکا مدعی شد که اسراييل احتمالا ۱۵۰ سلاح هسته ای دارد. مرکز مطالعات صلح استکهلم نيز اسراييل را از نظر زرادخانه هسته ای در مقام چهارم قرار داده است. آيا به نظر شما چنين قدرت هسته ای به طور بالقوه از ايران و يا فرضا هند و پاکستان خطرناک تر نيست؟
من از اعلام نظر در مورد حجم زرادخانه هسته ای اسرائيل پرهيز می کنم چون واقعاهيچکس به غير از مقامات ارشد سياسی و امنيتی اسرائيل حقيقت را نمی داند.
نکته ديگر اين است که در مورد مقايسه خطر هسته ای اسرائيل با ايران و يا هند و پاکستان ، تعداد سلاح های هسته ای عنصر تعيين کننده ای نيست. به نظر من دولت اسرائيل هميشه در به کارگيری قدرت هسته ای خود بسيار محتاطانه عمل کرده است.
به عنوان مثال در دوران جنگ ۱۹۶۷ و ۱۹۷۳ اسراييل سلاح هسته ای داشت ولی از آن استفاده نرد. اين کشور حتی هيچگاه قدرت هسته ای خود را به نمايش نگذاشته است.
برگرديم به موضوع ايران و اسرائيل. در يکی از اسناد «ويکی ليکس» آمده که احمدی نژاد در مقطعی بامعاوضه سوخت هسته ای موافقت کرده و در اين زمينه به آمريکا بيشتر ا زروسيه اعتماد دارد. در همين اسناد از قول وزير خارجه ترکيه نقل شده که « احمدی نژاد به نسبت سايرين در حکومت ايرن انعطاف بيشتری دارد» فکر می کنيد چرا دولت های ايران و آمريکا نمی توانند به توافق برسند ؟ چه چيزی و چه کسی مانع آن است؟
پاسخ به اين نکته ساده نيست. به نظر من پيشنهاد معامله ای که آمريکا در سال ۲۰۰۹ به ايران داد بسيار سخاوتمندانه بود و برای من جای تعجب داشت. اين پيشنهاد به ايران امکان می داد که حتی با وجود قعطنامه های قبلی شورای امنيت، حدی از غنی سازی اورانيوم را ادامه دهد و حتی ممکن بود بتواند مواد لازم برای توليد بمب هسته ای را فراهم کند. اما ظاهرا احمدی نژاد تحت تاثير فشارهای داخلی و عوامل ديگری نظير بحران پس از انتخابات مجبور به رد اين پيشنهاد شد.
در شرح وظايف « موساد » عمليات ويژه و خرابکارانه در خارج از مرزهای اسرائيل رسما قيد شده است. به نظر شما ترور دانشمندان هسته ای ايران را می توان از جمله اين عمليات دانست؟
تاريخ نشان داده که دولت اسرائيل در هر موردی که کشورهای منطقه قصد توسعه سلاح های هسته ای نامتعارف را داشته اند با شدت عمل دخالت کرده است. در دهه ۱۹۶۰ اسرائيل دانشمندان آلمانی را که روی پروژه سلاح های پرتو افکن دولت مصر کار می کردند هدف گرفت.
همين حملات در مورد دانشمندان خارجی که رای پروژه سلاح های تخريب گسترده در دهه ۱۹۸۰ در عراق کار می کردند روی داد. به همين خاطر دخالت اسراييل در ترور دانشوران فيزيک هسته ای ايران جای تعجب ندارد چون با سابقه عملکرد اسراييل همخوان است.
بنيامين نتانياهو در سال ۲۰۰۹ قبل از رسيدن به مقام نخست وزيری از احتمال حمله نظامی به ايران صحبت می کرد. در همان زمان مقامات ارشد نظامی و يکی از روسای سابق « موساد» می گفتند که ايران هنوز يک تهديد هسته ای نيست و نبايد آن کشور را تهديدی برای اسراييل قلمداد کرد. پس چرا سياستمداران اسراييل ايران را يک تهديد شيطانی معرفی می کنند؟ اسراييل از چه می هراسد؟
در اين مورد بايد با دقت نگاه کرد. وجود اختلاف نظر در بين رهبران اسرائيلی نکته درستی است. به عنوان مثال در حاليکه برخی از آنها ايران را« خطری برای موجوديت» اسرائيل می دانند افرادی مثل اهود باراک و يا خانم ليونی رهبر حزب مخالف دولت از بکارگيری اين عبارت پرهيز می کنند.
در عين حال اين عبارت به نظر من فريبکارانه است چون در حال حاضر توان نظامی اسرائيل بسيار بيشتر از ايران است . اما اکثر مردم اسرائيل برنامه های هسته ای ايران را يک خطر جدی می دانند. به زبانی ديگر قدرت هسته ای ايران می تواند توانايی هسته ای اسرائيل را که هم اکنون انحصاری و مطلق است از بين بردارد.
اکثر اسرائيلی ها در مورد خطر ايران و احتمال حمله نظامی به آن کشور توافق دارند ولی آمادگی و ميزان پذيرش اين تاکتيک در ميان سياستمداران اسرائيلی حد و حدود متفاوتی دارد. به نظر من بنيامين نتانياهو جزو کسانی است که به اين سياست تمايل بيشتری دارد.
اما کداميک از اين دو خطر بيشتری دارند، ايران که به سوی توليد سلاح هسته ای می رود و ياپاکستان که سلاح هسته ای دارد و نظام سياسی آن در هرج و مرج است؟
تحت شراط مشخصی پاکستان ممکن است خطرناک تر باشد. واقعا به شرايط بستگی دارد. اگر پاکستان به دست حکومتی شبيه به طالبان بيافتد احتمال دارد که آمريکا عليه برنامه های هسته ای آن کشور اقدام کند.
رهبران اسرائيل در زمان رياست جمهوری جورج بوش وی را از وجود طرح هايی برای حمله به ايران مطلع کرده بودند. اما باراک اوباما با حمله يکجانبه اسرائيل مخالف است . فکر می کنيد اسراييل ممکن است در دورن رياست جمهوری اوباما به ايران حمله کند؟ در حالتی که جمهوری خواهان در انتخابات بعدی آمريکا به پيروزی برسند چه خواهد شد؟
کاملا واضح است که باراک اوباما تمايل چندانی به جنگ با ايران ندارد و بيشتر طرفدار ديپلماسی و مذاکره است. با اين همه اگر ايران واقعا به سلاح هسته ای دست يابد به نظر من هم دمکرات ها و هم جمهوری خواهان در اقدام نظامی عليه ايران ترديد چندانی نشان نخواهند داد. هم پرزيدنت اوباما و هم رابرت گيتس وزير دفاع به اين موضوع اشاره کرده اند.
خيلی صريح بگويم به نظر من هيچ فرد و يا جناحی در حکومت اسرائیل حاضر نيست ايران صاحب سلاح هسته ای را تحمل کند.
آيا می توانيد باحدی از دقت بگوييد که ايران چه زمانی به سلاح هسته ای دست خواهد يافت؟
نه من نمی توانم چنين چيزی را پيش بينی کنم. من بيشتر به اين ديدگاه متمايل هستم که رهبران ايران هنوز تصميم نهايی برای توليد سلاح هسته ای را نگرفته اند. ايران حتی قادر نيست که اورانيوم را غلظت لازم برای سلاح هسته ای غنی کند. شايد بتواند ظرف يک تا دوسال به آن مرحله برسد ولی به نظر می رسد که ايران هنوز اين تصميم را نگرفته است. و پس از آن طبق اطلاعات آژانس بين المللی انرژی اتمی سالهای ديگر طول خواهد کشيد تا ايران بتواند خود اسلحه را توليد کند.
