حمله اسرائیل به ایران و جنگ ۱۲روزهٔ دو کشور شرایط حاکم بر ایران را با پیش از آن متفاوت کرده است. افکار عمومی همچنان نگران شروع دوبارۀ جنگ در پس آتش‌بس شکننده‌ای است که از سوم تیر برقرار شده است.
چنین شرایطی چه تأثیری بر برنامه‌ها یا اولویت‌های اپوزیسیون خارج از کشور داشته و چه راهکاری برای گذار از جمهوری اسلامی اندیشیده شده است؟
پیشتر در جریان جنگ ۱۲روزه، شاهزاده رضا پهلوی با راه‌اندازی کارزاری، یک سکو و رمزینه (کیوآر کد) پاسخ سریع را به مخالفان لشکری و کشوری جمهوری اسلامی معرفی کرده بود تا به گفتهٔ او «از راهی امن در هماهنگی برای براندازی و برپایی یک دولت سکولار نقش ایفا کنند».
آقای پهلوی پیش از آن هم در پیامی ویدئویی خطاب به مردم ایران گفته بود که «دستگاه سرکوب رژیم» در حال فروپاشی است و از مردم خواسته بود با «یک خیزش مردمی» کار جمهوری اسلامی را به پایان برسانند.
این اتفاق نهایتاً رخ نداد. حالا که حدود دو ماه از توقف جنگ ۱۲ روزه گذشته، پرسش این است که او و نزدیکانش چه تأثیری از این جنگ گرفتند و آیا حد و مرزی برای دخالت‌های خارجی در مسیر براندازی جمهوری اسلامی قائل هستند؟
این موضوع را با امین سوفیامهر، فعال سیاسی پادشاهی‌خواه و دانش‌آموختهٔ فلسفه و روابط بین‌الملل، ساکن آمریکا، بررسی کرده‌ایم. فایل صوتی این گفت‌وگو را می‌توانید همین‌جا بشنوید یا متن آن را در ادامه بخوانید.
- بعد از حمله اسرائیل به ایران و جنگ ۱۲روزه و آتش‌بسی که اکنون به گفته خیلی‌ها شکننده هم هست، وضعیت در ایران بحرانی‌تر شده. این مسائل آیا اولویت‌بندی‌های اپوزیسیون و براندازان و کسانی که می‌خواهند حکومت را تغییر دهند، جابه‌جا می‌کند؟ آیا مسیر آنها را تحت تأثیر قرار داده؟
نکته اول اینکه ما باید بدانیم این جنگی که به وجود آمد به اصطلاح ریشه در ماهیت جمهوری اسلامی (دارد) و دستپخت سپاه و خامنه‌ای است. تا پیش از آن گفته می‌شد که جمهوری اسلامی، هر بدی داشته، دست‌کم توانسته امنیت را حفظ کند. ولی خب من سال‌ها پیش می‌گفتم چیزی که طرفداران جمهوری اسلامی به آن امنیت می‌گویند، یک بمب ساعتی است و حبابی که به زودی خواهد ترکید و این وضعیت پایدار نیست.
مشهور است که می‌گویند جمهوری اسلامی بحران‌زا و بحران‌زی است، ولی من فکر می‌کنم اصطلاح درست این است که جمهوری اسلامی تخریب‌زا و تخریب‌زی است.
الان اگر کسانی که خودشان را اپوزیسیون جمهوری اسلامی می‌دانند و هدف‌شان نجات ایران است، باید ببینند که چه گزینه‌هایی در اختیارشان است. ما با یک رژیم تخریب‌زا و تخریب‌زی مواجه هستیم که حیات ایران و ایرانیان را به خطر انداخته. بنابراین، اینکه ما یک طرح‌هایی روی کاغذ بدهیم، منتظر این بمانیم که یک جنبشی به وجود بیاید یا خودش، رهبر خودش را بسازد، یا بدتر، اینکه [بگوییم] جنبش اصلاً احتیاج به رهبر ندارد، احتیاج به سر ندارد، مردم خودشان آگاه هستند، می‌دانند چکار کنند، به جای اینکه حرف‌های خیالی و توهم‌آلوده بزنیم، ببینیم چه راهکارهایی مؤثرتر از راهکارهای خیالی دیگر است.
الان مؤثرترین راه این است که ایرانیان بر سر یک گزینه به توافق برسند و این باید رهبری فردی باشد. رهبری فردی هم به معنای دیکتاتوری نیست. به معنای استبداد نیست. بلکه به معنای این است که یک مرجعیت سیاسی شکل بگیرد و دیگر گروه‌های اپوزیسیون زیر این چتر سیاسی عمل بکنند. اگر ما دغدغه دموکراسی داریم، می‌توانیم به این جبهه بپیوندیم. هیچکس در ایران شانس آلترناتیو شدن را به غیر از شاهزاده رضا پهلوی ندارد.
- ملاک‌ها برای رهبری چیست؟ به چه دلیلی فکر می‌کنید که هیچ‌کسی غیر از شاهزاده رضا پهلوی، این شانس را ندارد؟
بله. پرسش خیلی خوبی است. جمهوری اسلامی، تمام مراجع سیاسی و اجتماعی را نابود کرده و امکان اینکه از دل دانشگاه، از دل نهاد روحانیت و حتی از دل ارتش، چهره‌هایی ظهور بکنند که بتوانند رهبری جنبش را بر عهده بگیرند، خواب و خیالی بیش نیست. تنها نهادی که برای ایرانیان مانده، نهاد پادشاهی است که ریشه در تاریخ ایران دارد. این در ضمیر ناخودآگاه جمعی ایران وجود دارد و نام پهلوی اصولاً اسمش اپوزیسیون جمهوری اسلامی است چرا که انقلاب ۵۷ اصولاً برای نفی پهلوی به وجود آمد.
مردم به صورت شهودی، حتی آنها که سواد ندارند، این درک را پیدا کردند که اولاً یگانه نهادی که می‌تواند بسیج اجتماعی و سیاسی به وجود بیاورد نهاد پادشاهی است، دوما اینکه شخصی که می‌تواند از درون این نهاد، این جنبش را رهبری کند، شاهزاده رضا پهلوی است. به همین خاطر می‌بینید که اقبال نسبت به شاهزاده رضا پهلوی روز به روز دارد افزایش می‌یابد. شما خاتمی را نگاه بکنید زمانی ۲۰ میلیون، ۲۰ میلیون، به این شخص رأی دادند الان خاتمی کجاست؟ موسوی را ببینید که مثلاً سال ۸۸ جنبش سبز داشت، الان موسوی کجاست؟
- البته آقای موسوی ۱۵ سال است که در حصر و زندان خانگی هستند ولی همین بحث رهبری که..
حرف من این است که آنها از لحاظ مقبولیت اجتماعی، در یک سراشیبی سقوط قرار گرفتند اما شیب محبوبیت شاهزاده رضا پهلوی، صعودی بوده. این نشانه‌ها را کسانی که به‌اصطلاح، جزئی از جبهه ۵۷ هستند، به این معنا که هنوز انقلاب ۵۷ را یک اتفاق خوب می‌دانند، درک نکردند و نمی‌خواهند درک کنند. چرا که فکر می‌کنند اگر که شاهزاده رضا پهلوی و نیروی پشت ایشان موفق شود، آنها در ایران جایگاهی نخواهند داشت.
بنابراین شما می‌دانید مثلاً آقای موسوی بیانیه‌ای می‌دهد؛ بیانه رفراندوم که خیلی دست‌وپاشکسته است، خیلی ابهامات زیادی دارد، آن را بسیاری از کسانی که خودشان را اپوزیسیون جمهوری اسلامی می‌دانند قبول می‌کنند، اما همین حرف را که شاهزاده رضا پهلوی به صورت تکمیلی‌تر و جلوتر از همه، و پیش از همه، مطرح کرده هزار و یک عیب روی آن می‌گذارند.
- چرا آقای سوفیامهر؟ دلیلش چیست؟ آقای موسوی الان ۱۵ سال است که در حصر خانگی است و آزاد نیست، و به قول شما به صورت شکسته‌بسته یک بیانیه‌ای می‌دهد. ولی آقای پهلوی در دنیای آزاد دارد فعالیت می‌کند. چرا به گفتهٔ خود شما از آن استقبال می‌شود و همین حرف را آقای پهلوی می‌زند، استقبال نمی‌شود؟
از طرف مردم استقبال می‌شود. از طرف افراد به اصطلاح رسانه‌ای و کسانی که به هر حال بلندگو دارند، تریبون دارند، ولی پایگاه اجتماعی ندارند، از طرف آنها استقبال نمی‌شود. ولی مردم ایران از این استقبال می‌کنند. شما نگاه بکنید یگانه نامی که در خیابان‌های ایران صدا زده می‌شود خانواده پهلوی هستند از رضاشاه بگیرید تا خود شاهزاده رضا پهلوی. هیچکس، دیگر نمی‌آید بگوید یاحسین میرحسین. او دیگر فراموش شده، پرونده‌اش بسته شده. چرا که اینها اعتبارشان را از دست دادند.
مردم تا پیش از این، به هر حال درست یا غلط، به نظر من غلط، دست به انتخاب بد و بدتر می‌زدند. می‌گفتند ما دل خوشی از موسوی فرضاً نداریم، از حب علی نیست، از بغض معاویه است. می‌رویم به اینها رأی میدهیم، شاید اینکه تنش درونی نظام و بین افراد درون نظام افزایش پیدا کند، یک فضای تنفسی برای جامعه باشد.
مردم فهمیدند که نه، این کشمکش‌ها [که] بالا می‌رود، جمهوری اسلامی روز به روز کارآمدتر، فاسد‌تر و سرکوبگرتر خواهد شد و مردم هم اینجا قربانی می‌شوند. شما اگر تاریخ ایران را از زمان خاتمی در نظر بگیرید، وضعیت ایران روز به روز بدتر شده و..
- برمی‌گردم به سؤال اولم. غیر از بحث تعیین رهبر که گفتید، فکر می‌کنید که الان در شرایط فعلی، تجمیع نیروهای سیاسی در اپوزیسیون برای کنار گذاشتن جمهوری اسلامی چه محورهای دیگری را باید شامل شود؟ خواسته‌های حداقلی یا حداکثری چه مواردی باید باشد و اولویت‌بندی‌ها به چه صورتی باید تغییر بکند؟
اولویت‌بندی بر سر این باشد که ما یک آلترناتیو تثبیت‌شده داشته باشیم و حرف‌های خیالی را کنار بگذاریم. این یک مسئله. مسئله دوم این است که ما بتوانیم توان بسیج اجتماعی گسترده داشته باشیم. برنامه‌ای داشته باشیم برای ریزش‌های درونی از درون دستگاه سرکوب. از آن طریق، باز یک شخص محبوب و مقبولی داشته باشیم که بتواند امکانات و منابع بین‌المللی را در راستای منافع مردم ایران بسیج بکند، استفاده بکند.
همچنین ما نیازمند یک مبارزه حداکثری در خیابان‌های ایران هستیم که بتوانند نیروی سرکوب را عقب برانند و مراکز قدرت را تسخیر بکنند. آن موقع، جمهوری اسلامی سرنگون خواهد شد.
- ابزار عملی آن چیست؟ ابزار عملی این سه محوری که گفتید، مثلا همین آخرین مورد که گفتید اعتراض خیابانی، ما در دوران جنگ ۱۲روزه شاهد این بودیم که از مردم خواسته شد به خیابان بیایند اما کسی نیامد. ابزارهایی که در عمل، مربوط به این سه محوری که می‌گویید اتفاق بیفتد چیست؟ آیا الان برنامه‌ای وجود دارد؟ یعنی می‌خواهم بدانم که طیف شما چکار دارد می‌کند؟
من از کسی نشنیدم، از شاهزاده نشنیدم که در طول جنگ ۱۲روزه به مردم بگوید که به خیابان بیایند. این یک مسئله. مسئله دوم، انتظار اینکه مردم در بحبوحه بمباران بیایند اعتراض کنند، این هیچ‌کجای دنیا اتفاق نیفتاده، یعنی انتظار بی‌جایی است. چنین چیزی نیست.
اصولاً جنبش‌های اجتماعی پیش‌بینی‌ناپذیرند. هیچکس فکر نمی‌کرد وقتی مهسا به قتل برسد، آن واکنش عظیم از جانب مردم به وجود می‌آید. خود مردم غافل‌گیر شده بودند. حکومت هم غافل‌گیر شده بود. در مورد برنامه‌ریزی این اعتراضات هم به صورت عملی نمی‌شود صحبت کرد. اینکه استراتژی‌تان را مشخص بکنید و بعد جمهوری اسلامی بیاید همه جا را به اصطلاح تسخیر کند، قرق کند و مردم را دستگیر بکند. بنابراین نمی‌شود در مورد این چیزها برنامه‌ریزی کرد و اگر برنامه‌ای نباشد بگوییم پس اپوزیسیون برنامه‌ای ندارد.
منتهی وقتی که تمام این شرایط رهبری وجود داشته باشد، به اصطلاح امیدی به تغییر وجود داشته باشد و مردم بدانند که الان لحظه خوبی است، و لحظه‌ای است که امکان پیروزی هست و می‌دانند یک رهبری هم دارند که می‌توانند به او اتکا کنند، احتمال اینکه بیایند توی خیابان و اعتراض کنند بالاست. این شرایط را ما باید فراهم بکنیم. اینکه کجا آن جرقه زده می‌شود که مردم می‌آیند، آن را هیچکس نمی‌تواند بداند.
الان تنها گروهی که توانسته تا حدود زیادی این الزامات را به وجود بیاورد جبهه پادشاهی‌خواهان و طرفداران شاهزاده رضا پهلوی است. اینها در مورد اینکه چگونه جمهوری اسلامی را سرنگون بکنند برنامه دارند. به یک معنا، اصول کلی را تعریف کرده‌اند. در مورد اینکه بعد از جمهوری اسلامی، در دوره گذار، باید چکار کرد برنامه دارند. برای دوران بعد از گذار هم، برای دوران استقرار هم برنامه دارند. تا جایی که من می‌دانم هیچ گروه اجتماعی، هیچ گروه سیاسی در ایران چنین برنامه منسجمی ندارد.
- شما تأکید می‌کنید به رهبری آقای پهلوی. در جریان اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» یک ائتلافی بین نیروهای اپوزیسیون که آقای پهلوی هم یکی از آنها بودند، در ظاهر صورت گرفت ولی این ائتلاف خیلی سریع هم از هم پاشید. برنامه‌ای دارید برای اینکه با سایر گروه‌های اپوزیسیون بتوانید کنار هم بنشینید، با هم متحد شوید و اتفاق قبلی تکرار نشود؟
من اسمش را البته ائتلاف نمی‌گذارم. آن چیزی که در مونیخ اتفاق افتاد نوعی اجماع بر سر اصول و رهبری شاهزاده رضا پهلوی بود. مشکل جورج‌تاون این بود که افرادی که در جورج‌تاون بودند، بدون اینکه پایگاه اجتماعی به اندازه شاهزاده رضا پهلوی داشته باشند، یا اصولاً پایگاه اجتماعی داشته باشند، از لحاظ حقیقی و نه حقوقی، خودشان را برابر با شاهزاده می‌دانستند. این افراد از لحاظ حقیقی، هیچ‌کدام، برابر با شاهزاده رضا پهلوی نیستند.
ما می‌توانیم از برابری حقوقی شهروندان ایرانی دفاع بکنیم ولی این، به معنای برابری حقیقی نیست. من همیشه گفتم دموکراسی اصولاً شیوه‌ای برای تشخیص نابرابری حقیقی میان سیاست‌مداران است. چه کسی رأی بیشتری می‌گیرد همان فرد قدرت بیشتری دارد. الگوی جورج‌تاون، الگوی اشتباهی بود. من خصوصی گفتم، عمومی گفتم، گفتم شکست می‌خورد، خطرناک است. اما در این مدل اجماعی که در مونیخ به وجود آمد ما یک مرجعیت سیاسی برای خودمان تعریف کردیم به عنوان شاهزاده رضا پهلوی و زیر این چتر مرجعیت سیاسی، گروه‌های گوناگونی بودند.
در مونیخ افرادی بودند که به اصطلاح خودشان را جزو قومیت‌های ایرانی تعریف می‌کردند. جمهوری‌خواه بودند. نمی‌دانم حتی افرادی که ترنسجندر بودند و نماینده‌های جنبش زنان هم بودند.
- یعنی می‌خواهید بگویید که از گروه‌های مختلف آنجا حضور داشتند، یکجا اشاره..
بله. این گسترده‌ترین و متنوع‌ترین همایش سیاسی و یا ائتلاف و اجماع سیاسی بود که میان اپوزیسیون انجام شد. شما جمهوری‌خواهان را ببینید یک پادشاهی‌خواه را بین خودشان راه نمی‌دهند. به این گستردگی نمی‌توانند انجام بدهند.
شما گروه‌های اسلام‌گرا مثل آقای موسوی و خاتمی را ببینید اصولاً برای شما قابل قبول است که اینها یک پادشاهی‌خواه را بین خودشان بپذیرند؟ یک جمهوری‌خواه سکولار را بپذیرند؟ چنین چیزی غیرممکن است. ولی در این همایش شما دیدید که از لحاظ تنوع فکری و سیاسی و گرایش و رویکردهای اجتماعی و فرهنگی، بسیار بسیار متنوع بود. و این شکل اجماع است که می‌تواند ما را کامیاب بکند نه شکل جورج‌تاون.
- شما یک جا اشاره کردید به ریزش نیروهای درون حاکمیت. سؤال این است که برای جذب این نیروها واقعاً چه راه‌هایی وجود دارد؟ آیا شما ارتباطی با بخش‌هایی از آنها دارید؟ کسانی که حاضر باشند برای گذار از جمهوری اسلامی کمک بکنند.
اگر هم ارتباطی باشد خب به هر حال، به دلایل مختلف اصلاً به دور از تدبیر سیاسی است که بگوییم حالا این ارتباط وجود دارد. منتهی شاهزاده اعلام کردند بعد از مسئله همکاری ملی که مطرح کردند بسیاری از نیروها از دل سپاه و ارتش با ایشان تماس گرفتند، با توجه به میزان نارضایتی که در ایران وجود دارد، چون این افراد جدا از جامعه ایران که نیستند آنها هم هوا تنفس می‌کنند. آنها هم درگیر ۳۰ هزار کشته سالیانه تصادفات جاده‌ای هستند. بیش از ۳۰ هزار بر اثر آلودگی هوا کشته می‌شوند.
آمار رسمی این است که بیش از ۴۰ درصد مردم ایران، دچار اختلالات روانی هستند. یعنی جمهوری اسلامی، برای مردم، نه جسم گذاشته، نه روح و روان گذاشته، نه اقتصاد گذاشته، نه امنیت دارد. الان در این شرایط، کسانی که به نجات ایران فکر می‌کنند دیگر نمی‌توانند بر اساس طرح‌های خیالی، حرف‌های به نظر من خرافات سیاسی، بیایند بگویند آقای موسوی بیا رفراندوم انجام بده. خاتمی بیا ما را نجات بده. این طرح‌ها شکست خورده. دو دهه ما این را امتحان کردیم.
- به هر حال هر طیفی، طرفداران خودش را دارد اینجا بحث ما آنها نیستند. باز یک جایی در صحبت‌های شما..
ولی طرفداران آنها به هیچ وجه به آن میزان شاهزاده نیست.
- تا حالا هیچ‌وقت امکان نظرسنجی درستی نبوده که در ایران انجام بشود ولی در آینده مشخص خواهد شد.
به دلیل حضور جمهوری اسلامی امکان نظرسنجی هم نیست. ولی خب اینجور هم نیست که ما هیچ چیزی را ندانیم. نشانه‌های دیگر وجود نداشته باشد. اگر مردم آمده بودند توی خیابون گفته بودند یاحسین میرحسین، ما می‌گفتیم آقای موسوی هنوز یک پایگاه اجتماعی ثابتی دارد. نه ندارد.
- نقش حمایت‌های بین‌المللی در مسیر براندازی و حرکتِ منجر به کنار گذاشتن جمهوری اسلامی را تا کجا می‌دانید؟ یعنی این حمایت‌های بین‌المللی تا کجا باید پذیرفته شود؟ حد و مرزش کجاست؟
ببینید، هیچ جنبش سیاسی نیست که در جهان پیروز شده باشد اما حمایت بین‌المللی را نداشته باشد.
- حد و مرزش چقدر است؟ یعنی تا کجاست؟
تا جایی که نیروی خارجی می‌خواهد جمهوری اسلامی را نابود بکند و این، منجر به نجات ایران شود، هیچ حد و مرزی ندارد.
- یعنی اگر نیروی خارجی حمله بکند به ایران، حمله نظامی صورت بگیرد، شما...
اگر که نیروی خارجی خامنه‌ای را حذف کند، فرماندهان سپاه را حذف کند، جایگاه‌های بسیج را حذف کند، این کمک به مردم ایران است، این حمله به ایران نیست، بلکه یک نیروی خارجی دارد با یک نیروی اشغال‌گر درون ایران، اشغال‌گر ایران، مبارزه می‌کند و این در راستای منافع مردم است.
- همین جنگ اخیر را فکر می‌کنم منظورتان است. اتفاقی که افتاد از سوی اسرائیل، آدم‌های غیرنظامی، مردم ایران کشته شدند.
به مراکز جمهوری اسلامی حمله شد و به عنوان پیامد آن، که جمهوری اسلامی این جنگ را به وجود آورده، برخی از مردم ایران هم آسیب دیدند. بله.
- البته اسرائیل به ایران حمله نظامی کرد.
مقصر جمهوری اسلامی است که بیش از ۴۶ سال، ۴۵ سال، تمام منابع ایران را برای نابودی اسرائیل بسیج کرده. رفته حزب‌الله را لب مرز اسرائیل مجهز کرده که اسرائیل نابود شود. اسرائیل کنار بنشیند و هیچ کاری نکند؟ خب او هم جواب می‌دهد.
- برداشت من درست است از صحبت شما که حد و مرزی وجود ندارد؟
برای نابودی جمهوری اسلامی، هیچ حد و مرزی وجود ندارد، اگر هدف نجات ایران است. در چارچوب نجات ایران، حفظ تمامیت ارضی ایران، از هر نیروی خارجی می‌شود استفاده کرد و هیچ حد و مرزی ندارد.
