مهمانی مانا نیستانی؛ هیچکاک، وودی آلن و وایلدر در دام ناپلئونی

میزبان این هفته ما مانا نیستانی است. آقای نیستانی از کاریکاتوریست‌های معروف ایرانی است که از حدود ۱۰ سال پیش در فرانسه زندگی می‌کند. او برای نشریات مختلف چاپ خارج از کشور درباره مسائل سیاسی ایران کاریکاتور می‌کشد.

یک کاریکاتور او در روزنامه ایران که در آن سوسکی به زبان ترکی کلمه‌ای می‌گفت باعث خشم مردم اذربایجان شد و جنجال بزرگی آفرید. او برای سه ماه بازداشت شد و مجبور به ترک ایران شد. او تأکید داشت که سوءتفاهمی رخ داده و قصد اهانت به هیچ گروهی را نداشته است.

در سال ۲۰۱۰ جایزه کارتون سیاسی سازمان ملل برای شجاعت به او اهدا شد. آقای نیستانی چند کتاب کارتونی هم منتشر کرده است. او برادر کوچکتر توکا نیستانی است که او هم کاریکاتوریست است. مانا نیستانی در پاریس زندگی می‌کند و من در منزلش با او گفت‌وگو کردم.

​آقای نیستانی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. برای مهمانی شام چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید.

خیلی خوشحالم که در برنامه هستم. اسامی مهمانان من نفر اول وودی آلن نویسنده، کارگردان و طنز پرداز آمریکایی، نفر دوم آلفرد هیچکاک، نفر سوم بهرام بیضایی، نفر چهارم بیلی وایلدر کارگردان آمریکایی-اتریشی تبار و نفر پنجم کاپیتان هادوک از ماجراهای تن تن.

خیلی ممنون از مهمانانی که دعوت کردید. حتماً بعداً به شنوندگان ما توضیح می‌دهید که چه علاقه‌ای به این مهمانان دارید که اغلب سینماگر هستند. ولی پیش از آن اگر ممکن است بگویید که برای آنها می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید.

احتمالاً مجموعه‌ای از کارهای تام ویتز و حتماً یک تراک خاص به اسم «هلیوم ریپرایز» که فضاسازی این آهنگ و حس و حالش را دوست دارم من این سبک خواننده‌ها را خیلی دوست دارم کوهن، ویتز… صداهای خسته، خشدار.

حالا برمی گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید، اولی وودی آلن.

خیلی مدیون وودی آلن هستم به خاطر نگاهی که به طنز و طنزپرادزی دارد. معتقدم که یکی از آخرین افسانه‌های زنده سینمای کمدی است که همچنان زنده است، شانه به شانه اساطیری مثل چاپلین و کیتون می‌زند، کسی است که خود افشاگری را به اعتقاد من به سینمای کمدی و طنز اضافه کرد.

در سینمای غیر کمیک داشتیم. فلینی، که وودی آلن خیلی تحت تاثیرش بوده در کنار برگمان، در فیلم «هشت و نیم» خودافشاگری کرد و خودش و ضعف‌هایش را سوژه قرار داد. وودی آلن این را در فیلم »آنی هال» و خیلی فیلم‌های دیگرش مثل «خاطرات استارداست» وارد کرد و این خودافشاگری برای من همیشه خیلی جذاب بوده.

​چرا فکر می‌کنی که اگر یک هنرمندی خودافشاگری کند، کار درستی است؟

شاید به خاطر فرهنگ پر از تعارف ما ایرانی‌ها. می‌دانید ما شدیداً دنبال این هستیم که از چهره‌های فرهنگی خودمان یک شمایل مقدس بسازیم. یک الگوی رفتاری برای همگان بسازیم. در حالی که آنها هم انسان هستند و با کلیه ضعف‌هایشان شناخته می‌شوند. ما از همه شخصیت‌های فرهنگی‌مان چنین انتظاری داریم. مثلاً انتظار داریم که اصغر فرهادی نمونه تمام نیکی‌ها و خوبی‌ها و خصائل مثبت باشد. در حالی که هنرمندان در دنیا همیشه با خصائل مثبت و منفی شناخته شدند و به نظر من اینکه آدم خودش باشد و حتی ضعف‌هایش را بتواند اعلام بکند جرئت و جسارتی می‌خواهد که داشتنش در جامعه ایران بسیار سخت است.

یعنی فکر می کنید که جامعه ایران از هنرمند یک چهره بسیار پاک و زیبا و متعالی درست می‌کند و فکر نمی‌کند که یک هنرمند هم آدم است با همه ضعف‌هایش؟

دقیقاً. از تمام چهره‌های معروف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی چنین انتظاری دارد و چنین شمایلی درست می‌کند. حالا می‌خواهد مرحوم غلامرضا تختی باشد یا صمد بهرنگی یا اصغر فرهادی. هیچگونه خصلت بدی برای آنها متصور نیست و ناگهان وقتی غلامرضا تختی به طرز مشکوکی می‌میرد و احتمالاً خودکشی می‌کند نمی‌تواند احتمال خودکشی را به ذهن خودش راه دهد. برای اینکه اصلاً قبول نداشته که تختی می‌توانسته که مشکلات شخصی داشه باشد. بنابراین نتیجه می‌گیرد و یا باور می‌کند که حتماً حکومت او را کشته.

می‌دانید در چنین فضایی شخصیت‌های هنری و فرهنگی سوق پیدا می‌کنند و یا فشار داده می‌شوند به سمت اینکه متظاهر شوند و جوری که جامعه از آنها می‌خواهد رفتار کنند و نه آن چیزی که واقعاً هستند و این روحیه ریا و ریا کاری و تظاهر را در جامعه گسترش می‌دهد که من احساس می‌کنم یکی از مشکلات بزرگ جامعه ایران است.

پس به همین دلیل به وودی آلن علاقه‌مندید چون به اصطلاح بت‌ها را می‌شکند!

خودش را به عنوان بت اصلی لااقل می‌شکند.

حالا مهمان دیگر شما آلفرد هیچکاک؛ چه جنبه‌ای از زندگی او برای شما مهم است؟

ببیند من یک علاقه‌مند حرفه‌ای سینما هستم و سینما را واقعاً دوست دارم. یکی از کسانی که باعث شد سینما را خیلی دوست داشته باشم هیچکاک بود از طریق خواندن کتاب «هیچکاک به روایت تروفو» با ترجمه پرویز دوایی. کتاب بالینی من بود مدت‌ها و می‌دانم که کتاب بالینی خیلی های دیگر هم بوده.

به نظر من هیچکاک کارگردانی بوده که فیلم‌هایش لایه‌های مختلف و متنوع دارد، سطح ظاهری فیلم‌هایش بسیار سرگرم کننده و جذاب است و در عمقش می‌توان مؤلفه‌هایی پیدا کرد که کارها را شخصی می‌کند و او را تبدیل می‌کند به یک متفکر، مثل شعرهای حافظ که سطح ظاهری‌اش خیلی شیرین و ریتمیک است و مردم عادی با آن ارتباط بر قرار می‌کنند و می‌شود از آن تفسیرهای عمیق هم کرد. هیچکاک چنین کارگردانی است.

من همیشه دوستش داشتم و سینما را از طریق او شناختم، به اضافه اینکه یک کاراکتر طناز و با طنز شریرانه و مخفیانه و پس پشت پرده دارد که ظاهر فیلم‌هایش پر تعلیق و هراس‌انگیز است ولی همیشه شیطنتی این آدم دارد.

مثل آن فیلمی که کلاغ‌ها به خانه‌ای حمله می‌کنند که تعلیق در آن هست ولی پیام جدی‌تری را مطرح می‌کند...

یکی از ترسناکترین فیلم‌هایش روانی یا «سایکو» است. ولی بازی‌هایی که هیچکاک می‌کند و هنرپیشه اصلی را در یک‌سوم اول فیلم بر خلاف انتظار بیننده‌ها می‌کشد و بعد کاری می‌کند که شما برای کسی که اسباب قتل را فراهم آورده احساس دلنگرانی کنید که نکند گیر بیفتد، این بازی‌هایی که با بیننده می‌کند، یک جور طنز شرورانه است که من خیلی در این کارگردان دوست دارم.

بسیار خوب می‌رویم به مهمان سوم شما که بهرام بیضایی است.

من متأسفانه هیچگاه آقای بیضایی را از نزدیک ندیدم ولی او از دوستان پدرم بود. ایشان ولی تأثیر زیادی در زندگی من و در باور و شناخت من نسبت به قضیه روشنفکر و روشنفکری داشت. مقداریش به این خاطر که من پدرم را خیلی زود از دست دادم و چیزی که برایم باقی گذاشت کتاب‌هایش در کتابخانه بود. نمایشنامه‌های بیضایی بخش اعظم این کتاب‌ها بود و من در نوجوانی آنها را خواندم و خیلی جذب شدم.

به نظر من در ادبیات نمایشی ایران شخصیت یگانه‌ای است، کم‌نظیر است. اگر ما شکسپیر نداریم در ادبیات نمایشی ایران، بیضایی را داشتیم و داریم. در سینما هم من تصویرپردازی‌های بیضایی را خیلی دوست دارم و از همه مهم‌تر سبک روشنفکری و نگاه بیضایی به مقوله روشنفکری را دوست دارم. این عدم سازش با قدرت و باج ندادن و پافشردن به هدف ها و نگاهش را همیشه دوست داشتم.

یکی از مصاحبه‌هایش را هرگز فراموش نمی‌کنم که از او پرسیده بودند که آیا هنر با سانسور شکوفا و خلاق نمی‌شود یا به عبارتی محدودیت باعث خلاقیت هنر نمی‌شود و او خیلی جدی جواب داده بود خیر و گفت که سانسور در طولانی مدت باعث کشته شدن هنر می‌شود و من همیشه به حرفی که بیضایی در آن مصاحبه زد باور داشتم.

آقای بیضایی فیلم هم زیاد ساخته چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، کدام فیلم او برای شما جالب است؟

من اولین فیلمی که یادم می‌آید در سال ۶۶ یا ۶۷ از بیضایی دیدم و خیلی دوستش داشتم فیلم «شاید وقتی دیگر» بود که ادای دین به سینمای هیچکاک بود. بیضایی هم هیچکاک را خیلی دوست دارد و یکی از بهترین کتاب‌هایی که درباره هیچکاک خواندم برگرفته از یکی از سخنرانی‌های بیضایی بود که خیلی پاکیزه و مرتب صحبت کرده بود و آن را بدون ادیت خاص تبدیل به کتاب کرده بودند. شناختش نسبت به هیچکاک عالی است، همان قدر که کوروساوا و میزوگوچی را خوب می‌شناسد و این تأثیرات را می‌شود در فیلم‌هایش دید، در عین اینکه تأثیرات آیین‌های نمایشی مختلف را می‌شود در فیلم‌هایش دید مثل فیلم مسافران که در آن از تعزیه استفاده کرده بود.

در زمینه تعزیه هم خیلی کار کرده و یکی از تئوریسین‌های تئاتر تعزیه در ایران است.

خیلی کار کرده. او از نسل روشنفکرانی است که واقعاً مطالعه و سواد دارند و هنوز تبدیل به سلبریتی‌های مجازی نشدند.

و همچنان به کارش ادامه می‌دهد و در کالیفرنیا تئاتر اجرا می‌کند و کارهای خیلی بزرگ می‌کند.

خیلی انرژی دارد و پرکار است و الگوست از این نظر، همانطور که وودی آلن به نظر من می‌تواند یک الگو باشد.

من یکی از کارهایش را که خیلی دوست دارم فیلم «باشو غریبه کوچک» است و من چون اهل شمال هستم فضایی که از شمال ایران ایجاد می‌کند بسیار زیباست و زشتی جنگ را نشان می‌دهد... و می‌شود گفت که یکی از فیلم‌های ضد جنگ بود.

بله… در زمانی این فیلم را ساخت که نمی‌شد ضدیت با جنگ نشان داد و به همین دلیل مدت‌ها نمایش آن به تعویق افتاد. اصلاً قاب‌هایی که در آن فیلم می‌سازد زیبا و فوق‌العاده است. مثلاً قابی که از صورت سوسن تسلیمی می‌سازد که صورتش را با پارچه پوشانده و فقط چشم‌هایش دیده می‌شود. اینها چیزهای نمادین است که به نظر من در تاریخ سینمای ایران باقی می‌ماند.

خیلی هم با او دشمنی می‌کنند و دائماً تحت فشار رسانه‌های تندرو در ایران است.

من برای همین دوستش دارم چون هیچوقت در مقابل این فشارها وا نداده و همیشه روی اصولش حرکت کرده و ضمن اینکه دگم هم نبوده و اصولش مساوی با دگماتیسم نیست و یک سری باورهایی دارد در کارش و باج نداده و فشارها را هم تحمل کرده.

شاید از طرف دیگر مثل بعضی از هنرمندان دیگر زیاد صحبت از تعهد به آن معنای چپش هم نمی‌کرد و کارش را می‌کرد.

بیضایی هیچ‌وقت شعار نمی‌دهد و کار می‌کند و حرف‌هایی که می‌زند حرف حساب است به اعتقاد من مثل همان حرفی که راجع به هنر می‌زند که خیلی کارگشاست. آدمی نیست که هیچوقت ایدئولوژیک باشد و شعارهای ایدئولوژیک بدهد. باورهایی دارد درباره هویت تاریخی و در باره اصل و نسب و ریشه‌های آدم و درباره تأثیر تاریخ به زمان حال افراد که همه به نظر من قابل توجه هستند و کارگردانی است که شما می‌توانید این مؤلفه‌ها و دغدغه‌ها را در کارهایش جست‌وجو کنید.

مهمان چهارمی که شما دعوت کردید بیلی وایلدر است.

فکر می‌کنم که اگر نگاهی به مهمان‌های من بکنید همه‌شان یک حس و قریحه طنز دارند، حتی اگر به سخنرانی‌های بیضایی هم نگاهی کنید تک‌مضراب‌هایی که می‌اندازد و روحیه شوخش خیلی ستایش‌برانگیز است. بیل وایلدر به نظر من اوج کمال این حس و قریحه طنز است و من واقعاً ستایشش می‌کنم.

یک اتریشی مهاجر به آمریکا مثل هیچکاک که یک مهاجر انگلیسی است و بیلی وایلدر مثل هیچکاک یک طنز شرورانه دارد. آدم خیلی تلخی است و وقتی فیلم جدی می‌سازد مثل «غرامت مضاعف» و مثل «سان ست بلوار» اینها فیلم‌هایی هستند که فوق‌العاده تلخ هستند و نگاه تلخ‌اندیشانه‌ای به بشریت دارند و برای همین شاید هضم‌شان تلخ است.

در نتیجه بهترین کارهایش شاید فیلم‌های کمدی‌اش باشد، انگار یک جور ابزار دفاعی و یا ابزار واکنشی بیلی وایلدر نسبت به تلخی این دنیاست. قریحه طنز فوق‌العاده دارد، یک باریک‌بینی و ریزبینی نسبت به جزئیات دارد.

در مقام فیلم‌نامه‌نویسی وامدار استادش ارنست لوبیچ بوده که او را هم من خیلی ستایش می‌کنم و خیلی دوستش دارم. ساختن جزئیاتی در فیلم‌نامه و استفاده کردن از آن یکی از تخصص‌های بزرگش است و شخصیت‌پردازی‌های فوق‌العاده. من یکی از ستایشگران همیشگی فیلم «آپارتمان» او هستم، ایضاً فیلم «آوانتی» یا «بعضی‌ها داغشو دوست دارند» که فیلم سرگرم‌کننده‌تری است یا فیلم‌های جدی‌ترش مثل «تکخال در حفره»، «غرامت مضاعف» و غیره.

شما فکر می‌کنم که ۱۰ سالی می‌شود که از ایران خارج شده‌اید، بعد از آن جنجال معروف کاریکاتور سوسک در روزنامه ایران، قبلاً که در ایران بودید با بیلی وایلدر آشنا بودید و می‌توانستید فیلم‌هایش را ببینید یا اینکه در غرب با او آشنا شدید؟

ما نسلی هستیم که در دهه شصت با سینما بیشتر از طریق خواندن مجلات و کتاب‌ها آشنا شدیم. من درباره کتاب «هیچکاک به روایت تروفو» گفتم که من اول توصیف صحنه‌ها و تکنیک‌ها را در آن کتاب خواندم و بعداً فیلم‌هایش را دیدم.

جالب است.

درباره وایلدر هم همینطور است. یکی از دلایلی که من به وایلدر علاقه‌مند شدم کتاب مصاحبه کامرون کرو با وایلدر است که فوق‌العاده جذاب است و وایلدر در سن خیلی بالا این مصاحبه را انجام داد که شاید هشتاد نود سالش بود قبل از مرگ و همچنان ذهنش مثل ساعت سوئیسی کار می‌کند وقتی که حرف می‌زند و طنزش کار می‌کند و قدرت تشخیص او عالی است. در نتیجه من در ایران او را خیلی خوب می‌شناختم.

ولی فیلم‌هایش را ندیده بود؟

از طریق ویدئو فیلم‌هایش را دیده بودم ولی در اینجا در پاریس این فرصت را پیدا کردم که بروم به سینما تک و یا سینماهای دیگر و فیلم‌هایش را روی پرده ببینم.

تفاوتش خیلی زیاد است، درست است؟

سینما واقعاً روی پرده معنی می‌دهد.

می‌رویم به مهمان آخر شما کاپیتان هادوک که از قهرمانان ماجراهای تن تن است.

ببینید کودکی من و سلیقه من به عنوان یک علاقه‌مند به کارتون و کتاب‌های کمیک بخش زیادش مدیون خواندن و دیدن کتاب‌های ماجراهای تن تن است در دهه شصت. خواندن این کتاب‌ها یکی از عواملی است که کمک کرد به عنوان یکی از بچه‌های بزرگ‌شده در دهه شصت دیوانه نشوم و مرا از دیوانگی نجات داد.

من معتقدم که تمام بچه‌هایی که در دهه شصت در ایران بزرگ شدند و کودکی و نوجوانی را گذراندند بالقوه می‌توانستند به خاطر فضای جنگ، فضای خفقان، فقدان تفریح و چیزهای دیگر دیوانه شوند. فضای بسیار سیاهی بود. هر کسی خود را به جایی آویزان می‌کرد تا اینکه روان خودش را اندکی نجات دهد. آن دستاویز و ستون برای من کتاب‌های ماجراهای تن تن بود.

احتمالاً باید هِرژه (ژرژ رِمی) نویسنده و طراح نابغه این مجموعه را دعوت می‌کردم ولی برای من شخصیت‌های این نویسنده و طراح بزرگ از خودش مهم‌تر، زنده‌تر و ملموس‌تر هستند. گل سرسبد آنها کاپیتان هادوک است، هادوک یک نوع نگاه به زندگی است و یک جور فلسفه زندگی است برای من. هادوک کاراکتری بود که ساخته شده تا در کنار شخصیت اصلی طنز ماجرا را بسازد. همانطور که مثلاً در ماجرای شرلاک هولمز، واتسون قرار است شخصیت غیرقابل دسترس شرلاک هولمز را برای خواننده‌ها قابل فهم بکند. هادوک احتمالا قرار بود که این کار را در تن تن انجام بدهد ولی خودش آنقدر گوشت و پوست دارد که تبدیل شده به یک نقطه عطف با عصبانیت‌هایی که دارد اصلاً رعایت چیزی را نمی‌کند… هر چه دهنش میاد فحش می‌دهد اما ته قلبش بسیار صاف است و مجموع ضعف‌ها و قوت‌هایی است که به نظر من یک انسان واقعی دارد.

آقای نیستانی پنج مهمانی که شما انتخاب کردید، اغلبشان سینماگر هستند ولی خودتان کاریکاتوریست هستید، شما از اینها هیچ تأثیری برای کاریکاتوریست شدن گرفتید؟

هادوک یک شخصیت کارتونی و طراحی شده است و عمداً او را هم انتخاب کردم تا این سؤال را از من نپرسید! درست است من کارتونیست هستم و خیلی از کاریکاتوریست ها را هم دوست دارم ولی باید اولویت می دادم به کسانی و اینها کسانی هستند که نگاه مرا و باور و شناخت مرا نسبت به طنز و یا آنچه را که در طنز دوست داشتم شکل دادند، یا نگاهم را به دنیای تصاویر شکل دادند. آنچه را که من در هنرهای تصویری دوست دارم در آثار هیچکاک و بیضایی دیده می شود و آنچه را که از طنز دوست دارم در کارهای بیلی وایلدر و وودی آلن دیده می شود.

​خوب حالا شما برای مهمانانی که اغلب برایشان طنز مهم بوده می خواهید شام چه بدهید؟

احتمال زیاد باقالی پلو خواهم داد که خودم خیلی دوست دارم و می‌توانم درست کنم.

به به…باقالی پلو با گوشت یا مرغ؟

من ترجیح می دهم با مرغ درست کنم چون گوشت سفید سالم تر است. اما این مهم نیست. من در کنارش به عنوان دسر حتما شیرینی ناپلئونی ایرانی سرو خواهم کرد… علت اینکه این کار را می‌کنم این است که ناپلئونی شیرینی‌ای است که وقتی آن را جلوی مهمان می‌گذارند تا به آن دست می‌زند که بخورد انگار وارد یک دامی شده… همه‌اش خُرد می‌شود و این بلا بارها سر من آمده به خصوص موقع عید دیدنی‌ها، نمی‌شد رد کرد به خاطر ادب و وقتی بَرَش می‌داری یک گاز می‌زنی تمامش خُرد می‌شود و نمی‌دانی با بقیه‌اش باید چکار کنی!

تماشا کردن قیافه مهمانان بزرگ و معظمی که حضور دارند مثل هیچکاک و بیضایی و وودی آلن در حالی که یک جوری دارند با ناپلئونی سروکله می‌زنند خیلی تماشایی است و خیلی می‌تواند مایه طنز فراهم کند.

می توانید کاریکاتور بکشید هیچکاک در حال ناپلئونی خوردن!

این کار من از علاقه دوگانه ما بر می‌آید به بزرگ کردن قهرمانان ما (آیدول‌ها) و در عین حال به زمین کوبیدن‌شان.

قیافه آلفرد هیچکاک در حال ناپلئونی ایرانی خوردن خیلی جالب خواهد بود! خُب حالا فهمیدیم که مهمانان شما می‌خواهند چه بخورند و موسیقی «هلیوم ریپرایز» را گوش می‌دهند. در سر میز شام چه خبر است؟ گفتید یک چیز که همه اینها را پیوند می‌دهد طنز است و کار خود شما هم به نوعی طنز است. درباره طنز صحبت می‌کنید و یا درباره چه چیزی صحبت می‌شود؟

معمولاً موقع شام درباره چیزهای روزمره صحبت می‌شود. من معتقدم آدم‌ها موقعی که به هم می‌رسند، حالا می‌خواهند آدم‌های مهمی باشند یا نباشند، الزاماً درباره آن کاری که انجام می‌دهند حرف نمی‌زنند. مثلاً چند دندانپزشک نمی‌نشینند درباره دندان‌های مردم با هم صحبت بکنند.

مهمانان من احتمالاً درباره چیز کاملاً بی‌ربطی حرف می‌زنند و من حدس می‌زنم که همه دارند مشورت می‌کنند که چه جوری باید آن شیرینی ناپلئونی را بخورند! و کاپیتان هادوک هم دارد فحش می‌دهد شدیداً به خاطر اینکه از این وضعیت عصبانی است. حتماً برای او جداگانه یک بطر ویسکی هم می‌گذارم.

یعنی ضرورتاً موقعی که این همه آدم مهم در سینما جمع می‌شوند قرار نیست که حرف‌های مهم هم بزنند… همین چرت و پرت‌های معمولی را می‌گویند که معمولاً در مهمانی‌ها گفته می‌شود.

مهمانی برای چرت و پرت گفتن و روزمرگی‌ها را گفتن است و برای حرف‌های مهم و حیاتی زدن نیست.

خوب امیدوارم که شب خوبی داشته باشید در کنار کسانی که برای شما مهم بوده‌اند و حتماً شب خوبی خواهید داشت ولی وقت برنامه ما در حال تمام شدن است. آقای مانا نیستانی خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم.