مواجهه یک «مادر شهید» با مادر بهکیش در مهمانی رها بحرینی

میزبان این برنامه رها بحرینی است. خانم بحرینی پژوهشگر سازمان عفو بین‌الملل و کارشناس امور ایران در این تشکل مدافع حقوق بشر است.

او دانش‌آموخته مطالعات زنان و جنسیت از دانشگاه تورنتو است و در دانشگاه یورک این شهر نیز در رشته حقوق تحصیل کرد و برای ادامه تحصیل به دانشگاه اسکس انگلستان رفت و مدرک کارشناسی ارشد خود را در حقوق بشر بین‌المللی کسب کرد.

خانم بحرینی در محکوم کردن نقض حقوق بشر در ایران بسیار فعال است و با رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور اغلب مصاحبه می‌کند. من با او در دفتر مرکزی سازمان عفو بین‌الملل در لندن گفت‌وگو کرده‌ام.

​خانم رها بحرینی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً بفرمایید که برای مهمانی شام می‌خواهید از چه کسانی دعوت کنید؟

من می‌خواهم از مادرْ بهکیش دعوت کنم از مادران خاوران و زنی که پنج فرزندش در کشتارهای دهه شصت کشته شدند. از یک مهمان انتزاعی می‌خواهم دعوت کنم که اسمش را نمی دانم و مادر یک شهید جنگ ایران و عراق است. سومین مهمان جودیت باتلر اندیشمند و فیلسوف معاصر و منتقد فمینیست است. چهارمی مادری است که خواهان قصاص است و مهمان آخر یکی از دوستان بسیار عزیزم دکتر شکوفه سخی.

بسیار خوب خانم بحرینی. بعداً حتما برای مخاطبان ما توضیح می‌دهید که این افراد را چرا دعوت کردید. ولی حالا به من بگویید که برای اینها می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید؟

من دوست دارم توی مهمانی حتماً یک کلیپ را با هم ببینیم و آن کلیپ ترانه اعتراضی «آنها تنها می‌رقصند» است که گروه پلیس با صدای اِستینگ اجرا کرده. این ترانه اعتراضی برای زنانی سروده شده که عزیزان‌شان در دوران دیکتاتوری شیلی و آرژانتین ناپدید شدند و اعدام شدند.

استنیگ این آهنگ را در سال نود (میلادی) بعد از فروپاشی دیکتاتوری در یک کنسرت خیلی به یادماندنی با حمایت عفو بین‌الملل اجرا کرد. در ویدئو کلیپی که من می‌خواهم با مهمانانم ببینیم یک صحنه تکان‌دهنده هست که در میان کف زدن تماشاچیان عده‌ای از این مادرانی که عزیزان‌شان ناپدید شدند با در دست داشتن عکس آنها روی صحنه می‌آیند و می‌رقصند.

حالا بر می‌گردیم به مهمانان شما. مهمان اول گفتید مادر بهکیش.

مادر بهکیش همانطور که گفتم پنج فرزندش را در کشتارهای گسترده دهه شصت از دست داد. فرزند اولش که پسر بود در سال ۶۰ در خیابان تیر می‌خورد و کشته می‌شود. یک دخترش در بازداشتگاه زیر شکنجه کشته می‌شود. یک پسر دیگرش در سال ۶۴ اعدام می‌شود و دو پسر دیگرش هم در قتل عام تابستان سال ۶۷ اعدام می‌شوند.

به گفته خودش هیچکدام از اجساد عزیزانش را مقامات به او تحویل ندادند. او سال‌ها بین زندان و گورستان زندگی و عمرش را گذراند. بعد از اعدام پسرانش در قتل عام ۶۷ آنقدر به دنبال یافتن جنازه‌های آنها بوده که یک مأمور گورستان بهشت زهرا دلش به حال او می‌سوزد و نشانی خاوران را به او می‌دهد.

همانطور که احتمالاً شنوندگان شما می‌دانند خاوران یک بیابان برهوت است که محل دفن برخی از زندانیان اعدام شده است. از سال ۶۷ مقامات اجازه ندادند که خانواده‌ها حتی گل و گیاهی در این مکان بکارند و خانواده‌ها را مورد انواع آزار و اذیت قرار دادند. با این حال مادر بهکیش به همراه مادران دیگری که عزیزان‌شان اعدام شدند، گروه مادران و خانواده‌های خاوران را تشکیل دادند و از سال ۶۷ جمعه آخر هر ماه و در ایامی مثل عید به خاوران می‌روند تا یاد عزیزان‌شان را زنده نگه دارند.

برای من مادر بهکیش سمبل همه زنانی است که برای دانستن حقیقت و دادخواهی تلاش می‌کنند و نمی‌گذارند که جنایت فراموش شود.

این گروه مادران خاوران مشخصاً از دولت چه می‌خواهند؟

آنها اولاً می‌خواهند بدانند که عزیزان‌شان چرا اعدام شدند، از طریق چه پروسه‌ای و به چه اتهامی. چون بسیاری ار اعدام‌شدگان در حال گذراندن حکم زندانشان بودند. این مادران همچنین می‌خواهند بدانند که محل دفن عزیزانشان کجاست و چرا آمرین و عاملان این اعدام‌ها هیچوقت هویتشان مشخص نشده. آنها همچنین می‌خواهند حق سوگواری داشته باشند.

مهمان دوم شما گفتید که مادر یک شهید است. مادر کدام شهید؟

مادر یک مردی است که در میانه جنگ ایران و عراق، وقتی که جنگ دیگر ماهیت دفاعی نداشت، به جبهه می‌رود و کشته می‌شود. من از این مادر دعوت کردم چون ایده روبه‌رو شدن مادران شهدای جنگ ایران و عراق و مادران اعدام‌شدگان دهه ۶۰ همیشه فکر مرا مشغول کرده است. اخیراً هم وقتی مشغول تحقیق در باره تخریب گورهای جمعی مربوط به قتل عام ۶۷ بودم این ایده در ذهن من پر رنگ‌تر شد.

وقتی تحقیق می‌کردم به خبرهای زیادی برخوردم که در گورستان بهشت رضای مشهد درست در فاصله کمی از محل گور جمعی اعدام‌شدگان قتل‌عام سال ۶۷ که یک بیابان برهوت است و خانواده‌ها اصلاً اجازه نداشتند گلی در آنجا بکارند، مسئولین قبرستان بهشت رضا پنج هزار لاله برای شهدای جنگ ایران و عراق کاشتند و یک بنای فرهنگی خیلی مجهز هم ساختند برای برگزاری مراسم یادبود شهدای جنگ ایران و عراق.

این تبعیض فاحش در نحوه برخورد با مردگان برای من همیشه تکان‌دهنده بوده و یک جوری انگار به شکل خیلی گویا نظام تبعیض حاکم بر زندگان جامعه ما را هم به تصویر کشیده. دلم می‌خواهد که بدانم این مادر شهید چه حسی دارد وقتی که می‌بیند مادر بهکیش و مادر بهکیش‌ها از حق سوگواری برخوردار نیستند، یعنی چطوری توجیه می کند که یک سری انسان‌ها مثل فرزند خودش در این جایگاه والا قرار داده شوند و مراسم سوگواری آنها مراسم حکومتی و علنی باشد و از طرف دیگر مادر بهکیش‌ها اصلاً حق سوگواری نداشته باشند.

شاید توی مهمانی یک همدلی از سوی این مادر شهید به مادر بهکیش نشان داده شود.

شما در کارتان هیچ موقع برخوردید که این مادران شهدای جنگ ایران و عراق بخواهند هیچ همدلی نشان بدهند با مادرانی که بچه‌هاشان را در قتل عام ۶۷ از دست دادند؟

من هیچوقت امکان گفت‌وگو با مادران شهدای جنگ را نداشتم و برای همین هم خیلی خوشحالم که حالا این مادر دعوت مرا پذیرفته و قرار است به مهمانی من بیاید.

مهمان سوم شما جودیت باتلر است. در مورد ایشان توضیح بدهید که کیست چون احتمالاً بعضی از مخاطبان ما ممکن است او را نشناسند.

جودیت باتلر یک فیلسوف آمریکایی معاصر است که در حوزه‌های فمنیسیم و جنسیت و فلسفه سیاسی و اخلاق آثار برجسته‌ای دارد. من او را از دوره لیسانس می‌شناسم وقتی که مطالعات زنان و جنسیت می‌خواندم. ولی دلیل دعوت او به مهمانی نظریاتی است که او در کتابی با عنوان «زندگی شکننده، قدرت سوگواری و خشونت» مطرح کرده است.

یک سؤال اساسی که باتلر در این کتاب مطرح می‌کند این است که چگونه در نظام‌های خشونت‌گر برخی از انسان‌ها فاقد جایگاه انسانی می‌شوند و زندگی آنها اصلاً زندگی به حساب نمی‌آید. باتلر در بررسی این سؤال موضوع سوگواری و سوگ‌پذیری را خیلی مهم می‌داند. به این معنی که می‌گوید یک رابطه مستقیمی وجود دارد بین خشونتی که حکومت‌ها می‌کنند و جان انسان‌ها را می‌گیرند و ممانعت‌هایی که بعدتر اعمال می‌کنند تا مانع از سوگواری برای این جان‌های از دست رفته بشوند.

باتلر می‌گوید که عملاً با این نوع ممانعت از سوگواری، نیروی خشونت‌گر زمینه شکل‌گیری همدلی و درک اشتراکات انسانی را از بین می‌برد و این فضایی را فراهم می‌کند که عملاً آن فرایند انسان‌زدایی و خشونت علیه انسان‌ها ادامه پیدا بکند. به عبارت دیگر به گفت باتلر وقتی که یک زندگی سوگ‌ناپذیر معرفی و اعلام بشود یعنی آن زندگی به معنای واقعی زندگی نبوده و از دست رفتنش هم به همین ترتیب ارزش گریستن، یادبود و سوگواری ندارد.

من فکر می‌کنم که این بحث باتلر می‌تواند در چالش بین مادر بهکیش و مادر شهید خیلی مرتبط باشد و باعث تفکر و بحث‌های جالبی بشود.

شما اطلاع دارید که از نوشته‌های خانم باتلر چیزی به فارسی ترجمه شده باشد؟

بله نوشته‌های او به خصوص در حوزه جنسیت مثل «آشفتگی جنسیتی » به فارسی ترجمه شده و درباره این موضوع من متأسفانه ندیدم که کتابی از او ترجمه شده باشد ولی تعدادی از مقاله‌های پراکنده که درباره بحث سوگواری است را در آنلاین دیدم. ولی امیدوارم که آثار او به طور کامل ترجمه بشود.

مهمان چهارم را گفتید می‌خواهید مادری را دعوت کنید که خواهان قصاص است.

من به دلیل ماهیت کارم در عفو بین‌الملل مادران زیادی را می‌شناسم که فرزندشان در یک دعوا به قتل رسیده و خواهان قصاص هستند. در کار ما مخاطب عموماً مقامات قضایی کشورها هستند و ما امکان گفت‌وگو با خانواده‌های مقتولین را نداریم.

من دلم می‌خواهد که از فرصت این مهمانی استفاده بکنم و به این مادر که نماد همه مادرانی است که در ایران خواهان قصاص هستند بگویم که تلاش ما برای لغو مجازات اعدام و نجات جان محکومین اعدام به معنی نادیده گرفتن درد و رنج آنها نیست و ما با غم آنها و رنج آنها همدل هستیم و از درخواست اجرای عدالت هم در حق خانواده‌های داغدار حمایت می‌کنیم. اما عدالت را در اعدام نمی‌دانیم.

فکر می‌کنم که با حضور این مادر در مهمانی بحث مهمی هم درباره مرز بین انتقام‌جویی و عدالت در بگیرد.

حالا می‌پردازیم به مهمان پنجم شما خانم شکوفه سخی. چرا می‌خواهید او را دعوت کنید؟

شکوفه نزدیک به یک دهه از زندگیش را در دهه شصت به عنوان زندانی سیاسی در زندان اوین گذراند. بعد از آزادی از زندان به کانادا پناهنده می‌شود و در آنجا تحصیل می‌کند و الان دکترای فلسفه سیاسی دارد. من شکوفه را به خاطر داستان الهام‌بخش زندگی‌اش دعوت می‌کنم و نگرش عمیقی که به خیلی از مسائلی دارد که امشب قرار است در مهمانی احتمالاً مطرح بشود.

در نحوه‌ای که شکوفه از تجربه زندانش و شکنجه و خشونت‌هایی که متحمل‌شده تحلیل می‌کند یک انسانیت خاصی وجود دارد که به نظرم می‌تواند باعث تعمق و تفکر در همه مهمانان بشود. او همیشه تأکید می‌کند که ما باید رنج انسان‌ها و درد انسان‌ها را به رسمیت بشناسیم و در دایره رنج شخصی خودمان باقی نمانیم. تجربه رنج شخصی‌مان را جمعی کنیم و از این را به همدلی با دیگران برسیم.

او بر این هم تأکید می‌کند که اولاً ما مسئولیم که موجب رنج دیگران نباشیم و دوم اینکه تلاش بکنیم تا فضایی فراهم بشود تا آنهایی که موجب وارد کردن رنج و عذاب به دیگران شدند به این نقطه برسند که در مورد اعمالشان مکث کنند و از خودشان مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی نشان دهند.

بسیار خوب. حالا خانم بحرینی برای دوست شما و خانم باتلر و مادرانی که به مهمانی دعوت کردید و برایشان موسیقی «آنها تنها می‌رقصند » با صدا اِستینگ را دارید پخش می‌کنید، درست است که اینها همه مادران داغ‌دیده هستند ولی یک غذایی می‌خواهند. غذا می‌خواهید چه بدهید؟

من می‌خواهم برایشان میگو پلوی جنوبی درست بکنم. خانواده مادری من جنوبی هستند و روش تهیه این غذا را من از مادرم یاد گرفتم که با توجه به روحیه خلاق و نو آورش برای خودش در دستورالعمل این غذا تغییرات زیادی ایجاد کرد.

در دستور کلاسیک تهیه این غذا فقط میگو و کشمش و پلوست، ولی مادر من خلال بادم و پسته و گردو و زعفران فراوان و ذغال اخته هم به پلو اضافه می‌کند و معمولاً مورد استقبال هر مهمانی قرار می‌گیرد که به خانه ما می‌آیند چون غذای خیلی خاص است.

با پختن این پلو که معمولاً در مهمانی‌ها من می‌پزم، می‌خواهم جای مامان خودم را در این مهمانی خالی بکنم چون در تحول فکر من و شکل‌گیری شخصیت من نقش مهمی داشته و همیشه هم با هم تعامل فکری خیلی خوبی داشتیم.

​حتماً مامان شما خیلی خوشحال می‌شود که دخترش هم در کار حقوق بشر موفق است و هم می‌تواند برای مهمانانی که قربانیان نقض حقوق بشر هستند غذای خیلی خوب به پزد.

نه به خوبی دستپخت خودش.

حالا سر میز شام بین مهمانان شما چه می‌گذرد؟

اولاً امیدوارم که جو سوگواری بر مهمانی من حاکم نباشد به رغم درد و رنجی که مهمانان هر کدام با خودشان به مهمانی می‌آورند. به همان اندازه نمی‌خواهم که جو سوگواری بر جامعه ایران حاکم باشد. حالا اگر برویم توی مهمانی فکر می‌کنم که سر بحث را مادر بهکیش باز می‌کند و از خاطراتش می‌گوید که چطور بیشتر عمرش بین رفتن به زندان و گورستان گذشته و چقدر رنج‌آور و زجرآور بوده که اولاً فرزندانش را مخفیانه اعدام کنند و بعد هم هیچ مزاری وجود نداشته باشد که برود تا یاد آنها را زنده نگه دارد و برایشان گل بکارد.

مادر شهید در اوائل بحث همدلی زیادی با مادر بهکیش نشان نمی‌دهد و می‌گوید که طبیعی است که فرزندان شما منافق بودند و ضد انقلاب بودند و اصلاً شایسته آن نبودند که یک خاکسپاری محترمانه داشته باشند. اما در ادامه بحث با شنیدن صدای مادر بهکیش و دیدن چهره‌اش تحت تأثیر قرار می‌گیرد و این قابلیت سوگواری برای عزیزان از دست رفته او را هم در خودش پیدا می‌کند.

شکوفه در حالی که مادر شهید به فکر فرورفته و دارد همدلی بیشتری نشان می‌دهد وارد بحث می‌شود و ابراز تمایل می‌کند که چند خط از دست‌نوشته‌هایش در زندان را بخواند. او می‌خواهد این دست‌نوشته‌ها را که در سال ۶۶ در زندان اوین نوشته برای مادر شهید بخواند.

این دست‌نوشته‌ها را که شکوفه به من هم نشان داده در آنها خیلی حس همدلی همزمان با انسان‌هایی که در دهه شصت اعدام شدند و انسان‌هایی که در همان روزها در سال ۶۶ که شکوفه در زندان بود و آگهی‌های تسلیت را در روزنامه اطلاعات زندان می‌خواند یعنی انسان‌هایی که قربانی سیاست جنگ نظام شدند، نشان می‌دهد.

شکوفه در این دست‌نوشته‌ها می‌نویسد که هر روز عکس این بچه‌های شانزده هفده ساله را که در جنگ کشته شدند را می‌بینم و احساس می‌کنم که هم ما که در زندان هستیم و هم آنها انسان‌هایی هستیم که حق زندگی از ما سلب شده. در ادامه شکوفه می‌گوید که به رغم همه این موضوع‌ها زندگی فصل مشترک انسان‌هاست و می‌تواند خود این اصل زندگی انسان‌ها را به هم پیوند بدهد، صرف نظر از اینکه این انسان‌ها کی هستند و چه عقایدی دارند.

این نوع صحبت‌ها که بین مادر شهید و مادر بهکیش و شکوفه در می‌گیرد، مادر شهید قابلیت سوگواری برای انسان‌هایی را که حکومت آنها را «نا انسان» تعریف کرده پیدا می‌کند. باتلر در اینجا از کتاب خودش می‌گوید که سوگواری به معنی غرق شدن در غم و انفعال نیست، بلکه سوگواری می‌تواند باعث پیوند انسان‌ها با هم شود و در درون ما این حس را زنده کند که نسبت به مراقبت از زندگی دیگران مسئولیت نشان دهیم و برای کاهش رنج تلاش بکنیم.

در اینجا مامانی که خواهان قصاص است احتمالاً وارد بحث می‌شود و می‌گوید ولی تکلیف کسانی که عامل مرگ و خشونت هستند چیست. نمی‌شود که ما برای حفظ زندگی عاملان مرگ هم تلاش بکنیم. ما محق هستیم به خاطر رنج و خشونتی که بر ما رفته عامل خشونت و مرگ را قصاص بکنیم.

شکوفه ولی به این مادر می‌گوید که من رنج شما را به رسمیت می‌شناسم و فکر می‌کنم که هیچ کاری نمی‌تواند این رنج را از بین ببرد و نمی‌تواند آن اتفاقی را که نباید پیش می‌آمد برگرداند. ولی واقعاً قرار است با قصاص چه چیزی عوض بشود. جز اینکه یک مادر دیگر هم به عزا بنشیند و فکر نمی کنید که با قصاص رنج شما هم معصومیتش را از دست می‌دهد و آلوده می‌شود به عمل رنجاندن یک فرد دیگر.

جودیت باتلر هم در تأیید حرف‌های شکوفه می‌گوید که ما می‌توانیم فکر کنیم که به جای اینکه شتاب به خرج بدهیم برای جبران رنج از طریق خشونت، تجربه رنج را به یک سرمایه بدل کنیم برای همدلی با تمام رنجدیدگان و از این راه مسئولیت‌مان را جدی بگیریم که برای کاهش رنج تلاش بکنیم.

فکر می‌کنید بالاخره بتوانید آن مادری را که خواهان قصاص است به نظر شما نزدیک کنید، به این نظر که اعدام نهایتاً چیزی را حل نمی‌کند جز اینکه مادران بیشتری داغدار می‌شوند؟

این بحث‌ها می‌تواند شروعی برای تغییر باشد. فرهنگ قصاص در جامعه ما چهار دهه است که دارد ترویج می‌شود و ما برای اینکه بتوانیم این فرهنگ قصاص را جایگزین بکنیم با فرهنگ مسئولیت‌پذیری که به دور از خشونت باشد به یک پروسه طولانی نیاز داریم.

اول باید مجازات اعدام را لغو کنیم بعد با فرهنگ‌سازی میل به انتقام‌گیری در انسان‌ها را کاهش دهیم چون این میل در انسان هست. ولی ما این توانایی را داریم که به عنوان یک انسان این میل را به کنار بگذاریم و سعی بکنیم از یک راهی که به دنبال مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی مداوم باشد در انسان‌ها حرکت بکنیم. این به تلاش همگانی نیاز دارد.

مهمانی من بیشتر شبیه یک رویاست که ما در آینده به آن می‌خواهیم برسیم. بعد از پایان این بحث‌ها من این کلیپ «آنها تنها می‌رقصند» را برای مهمانان پخش می‌کنم و آن لحظه‌ای که مادران شیلیایی در میان کف زدن تماشاچیان روی صحنه می‌آیند، مادر بهکیش اینقدر تحت تأثیر این صحنه قرار می‌گیرد که خودش هم آرام شروع می‌کند به رقصیدن با در دست داشتن عکس عزیزانش.

به دنبالش مادران دیگر هم بلند می‌شوند و با عکس عزیزان‌شان می‌رقصند. رویای من این است که مادر شهید به طرف مادر بهکیش می‌آید و عکس عزیزان او را از دستش می‌گیرد و عکس عزیز خودش را به دست او می‌دهد و بعد با هم می‌رقصند و باقی مهمانان هم می‌آیند کنارشان و حلقه می‌زنند و آن عکس‌ها را دست به دست می‌کنند و به رقصیدن شان آرام ادامه می‌دهند.

​اگر اینطور بشود دنیای بسیار زیبایی خواهد شد. البته اینها همه مادرند. چه مادری که بچه‌اش به خاطر دیدگاه سیاسی‌اش کشته شده یا اینکه در جنگ کشته شده و یا در یک نزاع کشته شده، همه مادرند. بعید نیست که در مهمانی شما همه به هم نزدیک بشوند و خواستار قطع خشونت به هر شکلی بشوند.

امیدوارم.

به هر حال مهمانی شما ادامه دارد ولی وقت ما در حال تمام شدن است. خانم رها بحرینی خیلی از شما ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

ممنونم از شما.