مرجعیت شیعه در پی انقلاب بهمن ۱۳۵۷ دچار تغییر و تحولی چشمگیر شده است. نهادی که تا ۳۵ سال پیش هر حکومتی را در غیاب دوازدهمین پیشوای شیعیان غاصب می‌دانست، پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ کم و بیش با حکومت ادغام شد. هرچند همین تجربه به گفته برخی دین پژوهان و چهره‌های روحانی شیعه سبب شده روحانیت سنتی شیعه رفته رفته از دخالت در سیاست و حکومت بیشتر پرهیز کند تا در بازسازی و تقویت خود بکوشد.
سه میهمان این هفته برنامه دیدگاهها نگاهی دارند هم به نهاد مرجعیت شیعه در دوران زمامداری آیت‌الله خمینی، بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران و نظریه پرداز ولایت مطلقه فقیه و هم بر دوران حاکمیت رهبر کنونی جمهوری اسلامی ایران. همراه می‌شویم با محمود صدری، استاد جامعه شناسی دین در تگزاس، محسن کدیور، نویسنده کتاب تازه «ابتذال مرجعیت شیعه» که اجازه انتشار در ایران ندارد و استاد مدعو مطالعات اسلامی در دانشگاه دوک آمریکا در شهر دورهام ایالت کارولینای شمالی و حسن فرشتیان، روحانی شیعه و دین پژوه در پاریس.
پیش از این که به وضعیت موجود مرجعیت بپردازیم، آقای محمود صدری، می‌شود از یک دیدگاه جامعه شناختی سلسله مراتب روحانیت و مرجعیت را در جامعه شییعیان وکلا‌ً در اسلام برای ما تعریف کنید و شرح بدهید؟
محمود صدری: علما در اسلام یک صنفی بودند از روشنفکران سنتی که در تسنن همیشه وابسته به دستگاه دولتی بودند. چه در زمان خلافت و سلطنت و چه در زمان فعلی در جمهوری‌هایی مثل مصر یا ترکیه. علما معمولا‌ً حقوق‌بگیر دولت هستند. در میان اهل تشیع دو صنف علما داریم. علمای وابسته و علمای غیروابسته. علمای وابسته هم مانند علمای اهل تسنن حقوق‌بگیر دولت و منصب بگیر از دولت بودند که از ملاباشی زمان صفویه تا شیخ‌الاسلام زمان قاجار تا امام جمعه زمان پهلوی. اینها از این نظر تفاوتی ندارند. ولی ما یک صنف علمای غیروابسته هم داریم که نهاد مرجعیت به این صنف مربوط می‌شود و این قشر مستغنی از دولت بوده و منتقد دولت بوده و برای خودش هم سلسله مراتبی داشته که از ثقه‌الاسلام تا حجت الاسلام تا حجت الاسلام والمسلمین تا آیت‌الله تا آیت‌الله العظما که همان مقام مرجعیت باشد ادامه پیدا می‌کرده. این گروه از علما یا فلسفه سیاسی نداشتند یا اگر هم داشتند فلسفه سیاسی منفی بوده و معتقد بودند که دولت غاصب حق امام زمان هست و تا ظهور حضرت مهدی هم ما ظیفه‌ای برای تشکیل حکومت اسلامی نداریم. البته همه اینها با انقلاب اسلامی یک تفاوت اساسی پیدا میکند و یک دگرگونی کلی درش ایجاد می‌شود.
علما در اسلام یک صنفی بودند از روشنفکران سنتی که در تسنن همیشه وابسته به دستگاه دولتی بودند. چه در زمان خلافت و سلطنت و چه در زمان فعلی در جمهوری‌هایی مثل مصر یا ترکیه. علما معمولا‌ً حقوق‌بگیر دولت هستند. در میان اهل تشیع دو صنف علما داریم. علمای وابسته و علمای غیروابستهمحمود صدری
حالا شکل و شمایل این دگرگونی را از آقای کدیور می‌خواهم بپرسم. آقای کدیور، در پی انقلاب ۱۳۵۷ بخشی از روحانیت سیاسی ضد سلطنت که عموما‌ً نزدیکان به آیت‌الله خمینی بودند در موقعیت ممتاز قرار گرفتند و به قدرت رسیدند. اعم از خود او تا مرتضی مطهری که به فاصله کوتاهی پس از انقلاب به ضرب گلوله عضوی از گروه فرقان کشته شد تا آیت‌الله حسینعلی منتظری که در پایان دهه۱۳۶۰ از قائم مقامی آیت‌الله خمینی برکنار شد تا نزدیکانی که سنین کمتری و رتبه‌های کمتری داشتند نظیر رهبر کنونی و اکبر هاشمی رفسنجانی و دیگران. پیش از این که به وضعیت مرجعیت در دوران رهبر کنونی بپردازیم سئوال مشخص من از شما الان این است که مسلط شدن بخشی از روحانیت شیعه بر اوضاع سیاسی کشور و جا گرفتن در سمت‌های تصمیم‌گیری سیاسی و اجرایی بر اثر انقلاب از سال ۵۷ به بعد و در دهه اول انقلاب چه اثری بر روی جایگاه روحانیت و مرجعیت گذاشت؟
محسن کدیور: انقلاب ۵۷ باعث تثبیت مراجع سیاسی در ایران شد. قبل از انقلاب مرجعیت آیت‌الله بروجردی و بعد از آن در نجف مرجعیت آیت‌الله حکیم و سپس آیت‌الله خویی در صدر بود و مراجع ایران هم در زمان انقلاب می‌شود به اینها اشاره کرد. قبل از انقلاب مرحوم آیت‌الله میلانی بود. در زمان انقلاب آیت‌الله سید احمد خوانساری بود و آیات ثلاث در قم بودند که آیت‌الله گلپایگانی و مرعشی نجفی و شریعتمداری بودند. آیت‌الله خمینی هم که آن زمان در نجف تبعید بود. وقوع انقلاب باعث شد که موقعیت ایشان در صدر قرار گیرد. موقعیت ممتازی بشود. در قم عملا‌ً آیت‌الله گلپایگانی و در ابتدا آیت‌الله شریعتمداری مطرح بودند. بیشتر از بقیه. که آیت‌الله شریعتمداری در همان یکی دو سال اول به حاشیه رانده شد و محصور شد. آیت‌الله خوانساری هم کلا‌ً در سیاست دخالت نمی کرد تا زمانی که زنده بود ولی احترامش را آقای خمینی نگه می‌داشت. وقوع انقلاب باعث شد که عملا‌ً آن مراجعی که همسو با آیت‌الله خمینی نبودند به حاشیه رانده شوند یا عنایت کافی بهشان صورت نگیرد. تنها شاید آیت‌الله گلپایگانی بود که او هم به صورت خصوصی نظرات خودش را به آقای خمینی از کانال شورای نگهبان و غیر آن منتقل می‌کرد. انقلاب عملا‌ً باعث شد که در موقعیت مرجعیت سیاسی و همسو با حکومت به شدت افزایش پیدا کند و از منزلت اجتماعی مراجع و روحانیون غیر همسو و نه لزوما‌ً سیاسی، غیر همسو، به شدت کاسته شود و با مراجع و روحانیونی که ابراز مخالفت ولو اندک می‌کردند، برخورد حذفی صورت بگیرد.
آقای فرشتیان، تجارب شخصی شما که ۵ سال قبل از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ طلبه شدید و با حوزوی‌ها و مراجعی که پیش انقلاب را هم به چشم دیده بودند محشور بودید، چیست؟ ارزیابی این ها از خوب و بد و عیب و هنر مسلط شدن بخشی از روحانیت شیعه بر امور و پیامدهای آن برای مرجعیت؟
حسن فرشتیان: طبیعتا‌ً این که مرجعیت شیعه بخشی از آن یعنی روحانیت وارد فضاهای سیاسی شد و قدرت را به دست گرفت هم تاثیرات مثبتی داشت و هم تاثیرات منفی از جهت قدرت و اقتدار طبقه روحانیت و مخصوصا‌ً مراجع. اگر مثبت آن را نگاه کنیم، مخصوصا‌ً در سالهای آغاز انقلاب، مراجع به گونه‌ای قدرتمندتر شدند در ماه‌های اول انقلاب. مثلا‌ً شما دفتر مراجع را در شهرستان‌ها در نظر بگیرید به صورتی به گونه‌ای مرکز کمیته و ستاد انقلاب شد. مثلا‌ً در مشهد دفتر آیات شیرازی و قمی ستاد انقلاب شده بود. این در ماه‌های اول انقلاب عملکرد مثبتی داشت. اما به مرور نقش حاکمیت هنگامی که در مرجعیت تقویت شد کارکرد منفی خود را به جا گذاشت. اثر منفی آن این بود که در نهایت همان جور که جناب کدیور اشاره کردند این مراجع همسو بودند که می‌توانستند رو بیایند و مراجع غیرهمسو به مرور به حاشیه رانده شدند. اگر شما نگاه کنید به شیوه انتخاب مراجع قبل از انقلاب می‌بینید که یک شبکه سنتی وجود داشت در همه شهرستان‌ها. هنگامی که مرجعی فوت می‌کرد آن شبکه و بیت آن مرجع به گونه‌ای می‌شود گفت اسباب کشی می‌کردند. به عنوان نمونه امروز غالب کسانی که در شهرستان‌ها روزی نماینده آیت‌الله حکیم یا آیت‌الله شاهرودی و بعدها آیت‌الله خویی بودند امروز غالبا‌ً نمایندگی آیت‌الله سیستانی را به عهده دارند. یعنی این اسباب کشی در قدرت به صورت آرامی انجام می‌گیرد و به صورت سنتی. اما هنگامی که حکومت در امر مرجعیت وارد می‌شود طبیعتا‌ً ابزارهای دیگری مثل ابزارهای قدرت و ثروت و تهدید‌ها تاثیر خودش را می‌گذارد. به عنوان نمونه نگاه کنید در این روند سنتی که در امور پیش می‌آمد، هنگامی که آیت‌الله خمینی اشاره میکند به یک نکته‌ای درباره ملاقات فرح دیبا با مرجع و هدیه دادن انگشتر، ناگهان شما می‌بینید که حتی در سئوال‌هایی که آن زمان در هنگام استخدام یک نفر انجام می‌شد سئوال می‌کنند که شما آیا مقلد آیت‌الله خویی هستید یا نه؟ یعنی مقلد آیت‌الله خویی بودن یک پوئن منفی حساب می‌شود و مقلدان ایشان در آن مرحله افت می‌کنند. این از ثمرات دخالت حکومت در این داستان است. در حالی که در شیوه سنتی آیت‌الله خویی در همان زمان بیشترین مقلدین را داشت.
به مرور نقش حاکمیت هنگامی که در مرجعیت تقویت شد کارکرد منفی خود را به جا گذاشتحسین فرشتیان
آقای محمود صدری، برمی‌گردیم به شما. آقای کدیور و بعد از ایشان آقای فرشتیان مشاهداتی را مطرح کردند درباره تاثیر انقلاب بر نهاد مرجعیت به طور اجمالی. بعد از این تغییر و تحولات کارکرد و کارویژه روحانیت چه تفاوتی کرد در مقام مقایسه با آن توضیحاتی که در مورد سلسله مراتب روحانیت پیش از انقلاب شما دارید؟
ـ بله بعد از انقلاب اتفاقی که افتاد جمع رهبری عرفی و مرجعیت دینی باعث شد که به صورت دفعتا‌ً به صورت خلق‌الساعه ناچار شوند این صنف علمای انقلابی نهادهایی را ایجاد کنند برای تمیشت قدرت روحانیت در نهادهای سکولار و عرفی. لهذا چیزهایی مثل شورای نگهبان، خبرگان رهبری، جامعه مدرسان، مجمع تشخیص مصلحت نظام اینها همه نهادهایی هستند برای اعمال آن قدرت و جمع میان تئوکراسی و دولت جدید و مدرن. این کاری است که ناچار شدند به صورت خیلی سریع انجام دهند. هرچند که ۳۵ سال گذشته ولی شما مقایسه کنید با کلیسای کاتولیک. کلیسای کاتولیک برای انتخاب پاپ یک سابقه هزارساله دارد. هزار سال اینها فرصت داشتند چیزی به اسم کالج کاردینال‌ها درست کنند که آن کالج کاردینال‌ها حساب و کتابی دارد که چه کسی کاردینال می‌شود و چه کسی نمی‌شود. بعدش هم آنها هستند که پاپ را انتخاب می‌کنند و رای مخفی دارند و باید مرتب رای بدهند. سن بازنشستگی دارند. در سن هشتاد سالگی بازنشسته می‌شوند. این طوری نیست که دو سوم کالج کاردینال‌ها با صندلی چرخدار بیاورند تو مثل تشخیص مصلحت ما یا خبرگان ما. این کاری که کلیسای کاتولیک در هزار سال انجام داده این آقایان تلاش کردند در عرض ۳۵ سال انجام دهند. نتیجه‌اش هم البته مشکلات و شرایط بغرنجی است که شما می‌بینید. حتی در بهترین صورت هم این در جامعه مدرن جواب نخواهد داد. همچنان که کلیسای کاتولیک قدرت سکولار و قدرت دنیوی خودش را پس داد و تبدیل به یک نهاد تشریفاتی شد. ولی به هر ترتیب مقایسه با کلیسای کاتولیک مقایسه جایی است که چگونه شما بیایید یک سیستم و یک صنف سلسله مراتب خارج از قدرت را یا مشاور قدرت را تبدیل کنید به نفس قدرت.
ممنون. حالا آقای کدیور بپردازیم به مشخصه اصلی مرجعیت و وضعیت مرجعیت در پی درگذشت آیت‌الله خمینی در دوره‌ای که رهبر جمهوری اسلامی ایران رهبر کنونی زمامدار بوده. تفاوت این دوره با آن دوره به طور خلاصه چیست که موضوع کتابی شده که شما نوشتید و البته در ایران منتشر نشده ولی روی اینترنت در دسترس کاربران قرار گرفته؟
ـ با درگذشت آیت‌الله خمینی ایشان پیش‌بینی کرده بود در قانون اساسی ویرایش ۵۸ شرط رهبری مرجعیت بود. مرجعیت بالفعل. و ایشان چون زمانی که آیت‌الله منتظری را کنار گذاشت دربین شاگردانش کسی نبود که این شرایط را داشته باشد، یکی دو ماه قبل از وفاتش آمد و بین رهبری و مرجعیت گفت تلازمی با همدیگر ندارند. صرف اینکه توان اجتهاد داشته باشد کفایت میکند. لازم نیست مرجع باشد. این پیش‌بینی بود که آن زمان صورت گرفت برای این که بن بست بسیار محتمل را بشکند. منتها بعد از وفات ایشان وقتی که خبرگان در یک تصمیم مبتنی بر مدارکی که بعدا‌ً معلوم شد نقل‌قول‌هایی که از آیت‌الله خمینی صورت گرفته هیچکدام مستند نیست و صحیح نبوده، بالاخره آقای خامنه‌ای انتخاب شدند توسط مجلس خبرگان رهبری. بعد از چند ماه آقای خامنه‌ای با تفسیری که من مستنداتش را در کتاب ابتذال مرجعیت شیعه آورده‌ام شروع کردند به مقدمه سازی برای به دست گرفتن مرجعیت. این تلقی را ایشان داشت که ولی فقیه شدن بدون داشتن مرجعیت بالفعل امکان اداره صحیح مملکت را نخواهد داشت و در ذیل و حاشیه مراجع قرار می‌گیرد. و این فکری بود که از اول کرد. فی‌الواقع روحانیون و علمای شاگرد آیت‌الله خمینی هم به نظر می‌رسد مخالفتی نکردند و ایشان را کمک کردند در این تصمیمی که گرفته بود. برای نخستین بار می‌توانیم بگوییم که در تاریخ شیعه در حدی که من مطالعه کرده‌ام، یک روحانی که هچیکدام از مراحل مرجعیت را طی نکرده بود... مراحل مرجعیت این است که در درجه اول حوزه درس رایجی چند دهه در حوزه خارج فقه و خارج اصول داشته باشد و طلبه‌های متعددی را تربیت کرده باشد و بعد کتاب استدلالی در فقه یا اصول و یا هردو منتشر کرده باشد و اهل علم، یعنی فقها، حوزه‌های علمیه اهلیت علمی ایشان را احراز کرده باشند و بعد از آن کتاب فتوایی هم منتشر کرده باشد یا حاشیه بر عروة الوثقی نوشته باشد یا اینکه رساله توضیح المسائل فارسی منتشر کرده باشد. هیچکدام از این مراحل در مورد جناب آقای خامنه‌ای طی نشده است و تا الان هم این مسائل انجام نشده. یعنی ایشان نه درس خارج اصول دارد، بعد از مدتی بعد از یک سال ایشان درس خارج فقه شروع کرد. فاصله تدریس ایشان در این دوره بعد از انقلاب تا قبل از انقلاب که ایشان درسهایی را داشته در سطح می‌داده بیشتر از ده سال پانزده سال گذشته بوده و ایشان هیچ ممارست فقهی نداشته، هیچ فتوایی صادر نکرده تا زمان وفات آقای خمینی هم به مقلد بودن خودش تصریح کرده. فتاوایی هم که ایشان صادر کرده بعد از ادعای مرجعیتش، صرفا‌ً نقل قول از تحریر الوسیله آیت‌الله خمینی بوده. یعنی هیچوقت ما نداشتیم در تاریخ مرجعیت شیعه که یک مرجعی فتوای مرجع دیگر را عینا‌ً ذکر کند و آنها را ارجاع بدهد. مجموعا‌ً می‌شود ذکر کرد که همان جوری که آیت‌الله منتظری، هکذا آیت‌الله آذری قمی این واژه ابتذال مرجعیت شیعه را هر دو استعمال کردند و به خاطر اعتراض‌شان هم محصور شدند و آیت‌الله آذری قمی ۱۵ ماه بعد در حصر درگذشت و آیت‌الله منتظری بیش از پنج سال و خورده‌ای به همین دلیل انتقادش محصور بود، برای اولین بار یک فردی با کوپن سیاسی رهبری زمام مرجعیت دینی را در شیعه به عهده می‌گیرد.
انقلاب عملا‌ً باعث شد که در موقعیت مرجعیت سیاسی و همسو با حکومت به شدت افزایش پیدا کند و از منزلت اجتماعی مراجع و روحانیون غیر همسو و نه لزوما‌ً سیاسی، غیر همسو، به شدت کاسته شود و با مراجع و روحانیونی که ابراز مخالفت ولو اندک می‌کردند، برخورد حذفی صورت بگیردمحسن کدیور
آقای فرشتیان، کتاب آقای کدیور با نقدهای متعددی روبه‌رو شده. نقدهای آقایان بابابی، شاکرین، کریمی و ذوعلم بر روی وبسایت خود آقای کدیور قرار گرفته که در آن چندین استدلال علیه همین صحبت‌هایی که الان کردند و نکات دیگری که در کتاب مطرح کردند، مطرح شده. با عنایت به این نقدها و حرف‌های خود آقای کدیور اینکه رهبر کنونی جمهوری اسلامی ایران مرجعیت خودش را محدود به خارج از کشور دانسته چه تاثیری بر روی وضعیت مرجعیت، میزان استقلالش از حکومت داشته و به طور کلی زیر و بمش چگونه بوده؟ یعنی اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنید به حرف‌های آقای کدیور و حرف‌های طرف مقابل چه ارزیابی شما ارائه می‌دهید از وضعیت کنونی مرجعیت در ارتباط با میزان استقلالش از حکومت؟
ـ بعد از انقلاب در خارج از کشور مخصوصا‌ً شیعیان حالا کسانی که متسنن بودند یعنی اهل تسنن بودند شیعه شدند یا غیرمسلمان بودند و به مدد انقلاب ایران شیعه و مسلمان شده بودند اینها شدیدا‌ً در دنیا طرفدار انقلاب اسلامی ایران بودند و خود را سربازان آیت‌الله خمینی می‌دانستند. پس از فوت آیت‌الله خمینی اینها مدتی در این تردید بودند که از چه کسی تقلید کنند بعد از اینکه آیت‌الله خامنه‌ای اشاره کردند که ایشان مرجع می‌مانند برای مسلمانان خارج از کشور، نه در داخل، اینها اکثرا‌ً گرایش پیدا کردند به آیت‌الله خامنه‌ای. اما در طول این بیست و اندی سال این گرایش‌ها کاملا‌ً شکاف خودش را نشان می‌دهد. یعنی همان کسانی که بیست و اندی سال پیش گرایش پیدا کردند امروز بسیاری از آنها به سوی سایر مراجع رفته‌اند. حالا دلایل متعددی دارد و وارد آن بحث نمی‌خواهم بشوم. اما به نظر می‌رسد عملی که انجام شد در مورد این که مرجعیت و رهبریت در یک فرد ایجاد بشود و قاعدتا‌ً فردی که تا روز قبل از آن در مقام مرجعیت نبود و ناگهان مرجعیت او اعلام شود به نظر من ضربه اساسی را به هر دوی اینها زد. اشاره کردند به بحث ابتذال مرجعیت، بلکه دقیقا‌ً به هر دوی اینها ضربه زد. شاید آیت‌الله خامنه‌ای اگر فقط رهبر باقی می‌ماندند از برخی جهات در رهبری (منظورم از رهبری در اینجا رهبری انقلاب نیست بلکه منظورم مدیریت کشور است)، در مدیریت کشور شاید از آیت‌الله خمینی هم موفق‌تر می‌شدند و شاید بهتر می‌توانستند عمل کنند به دلیل این که جوانتر بودند و تجربه کار اجرایی داشتند و دو دوره رییس جمهور کشور بودند. ایشان شاید می‌توانستند یک مدیر بسیار خوبی برای کشور باشند و با توجه به اجماعی هم که بعد از فوت آیت‌الله خمینی روی ایشان بود این اجماع هم می‌توانست به ایشان کمک کند. اما حادثه‌ای که پیش آمد نه تنها به مرجعیت صدمه وارد شد بلکه صدمه به خود جایگاه رهبریت هم وارد شد. ما می‌دانیم که در طول تاریخ سیستم روند انتخاب مرجعیت سیستمی بوده کاملا‌ً خودجوش. گفتم با این شبکه طلاب و روحانیون که در مساجد هستند و مورد اعتماد مردم هستند و مردم به آنها مراجعه می‌کنند همین سیستم باید ادامه پیدا می‌کرد. این سیستم در جاهایی که ادامه پیدا نکرده در یک مقطعی جواب داده. در مقطع کوتاه مدتی. اما در درازمدت این جواب نداده. خاطرم هست که در همان سالهای اول انقلاب من در سنینی بودم که باید مرجع تقلید انتخاب می‌کردم. و با توجه به تحصیلات حوزوی که داشتم گمان می‌کردم همان راه‌هایی که ما در حوزه خواندیم از همان راه‌ها باید رفت. به یکی از رهبران انقلابیون مشهد که اتفاقا‌ً از نزدیکان آیت‌الله خامنه‌ای هم بود و همه اینها مریدان آیت‌الله خمینی بودند، به ایشان مراجعه کردم. چون یکی از راه‌هایش مراجعه به دو نفر خبره است. به ایشان مراجعه کردم و گفتم من می‌خواهم مرجع تقلیدی انتخاب کنم. به نظر شما آیا آیت‌الله خویی اعلم است یا آیت‌الله خمینی؟ در حالی که در چند ماه پیش تقریبا‌ً ۹۰ درصد روحانیون معتقد بودند که آیت‌الله خویی اعلم است. انقلاب شده بود و در این تردید بودم و برای رفع این تردید از یک شیوه سنتی مالوف و مانوس در حوزه سئوال کردم. ایشان به من توپید و با عصبانیت به من گفت این چه سئوالی است می‌کنی؟ مشخص است آیت‌الله خمینی. ایشان رهبر ما است. گفتم بله، ولی سئوال من این است که می‌خواهم مرجع انتخاب کنم. خیلی من دلخور شدم. به پدرم این داستان را گفتم. گفتم چرا به من توپید. ایشان گفت خب بله الان اینها جزو نزدیکان آیت‌الله خمینی اند و تحمل نمی‌کنند که شما اسم آیت‌الله خویی را بیاورید. روند انتخاب مرجعیت یک روندی بود که آموخته شده و حالا بحث شیاع هست. بحث دو خبره است که مردم مراجعه می‌کنند به افراد روحانی مورد نظر شان. اما این روند بعد از انقلاب وقتی به این صورت درآمد ما شاهد یک سری ابداعات جدیدی هم هستیم. از جمله مرجعیت برای داخل و خارج. یعنی مرجعیت محدودیت جغرافیایی ندارد. اگر کسی مرجع هست قاعدتا‌ً او نیست که مقلدین خود را انتخاب میکند. در هیچ کجای دنیا. مثل امام می‌ماند. امام. امام جمعه. امام جماعت. او نیست که مقلدین خود را انتخاب میکند. مقلدین هستند که به کسی اقتدا می‌کنند. در مورد مرجعیت تقلید او نیست که مقلدین خود را در جغرافیای زمانی یا مکانی خاصی انتخاب میکند. به نظر می‌رسد اینها یک بدعت‌های جدیدی است در مرجعیت و حوزه و بدنه حوزه اینها را نپذیرفته. اگرچه در بسیاری از موارد برخی از حوزویان سکوت می‌کنند. چیزی که اشاره کردم در ابتدا، حمایتی که شد از آیت‌الله خامنه‌ای، من فکر می‌کنم این حمایت در حقیقت حمایت از شخص آیت‌الله خامنه‌ای نبود. بلکه حمایت از سیستم بود. یعنی آن دوستان و هواداران آیت‌الله خمینی و انقلاب اگرچه همسو و همگرایش با آیت‌الله خامنه‌ای هم نبودند اما امضا کردند. من نمی‌خواهم توجیه کنم آن امضاهای آنها را. همان جور که آقای کدیور در آن کتاب به تفصیل آنها را بررسی کردند قابل توجیه نیست. من نمی‌خواهم توجیه کنم. فقط می‌خواهم دلیلش را عرض کنم. دلیلش این است که آنها احساس کردند ثمره انقلابی که رهبری آن توسط استاد آنها آیت‌الله خمینی بوده الان ممکن است زیر سئوال برود. یعنی به ذهنشان نمی‌آمد که این ممکن است ادامه داشته باشد. لذا روزهای اول آن حمایت شدیدی که از آیت‌الله خامنه‌ای شد بخشی از آن است و بخشی هم البته همانطور که اشاره شد آن حمایت‌های بعدی قاعدتا‌ً فشارهایی بود که ایجاد می‌شد و عدم تحملی که ایجاد می‌شد. من فکر می‌کنم این ثمره خودش را اندک اندک نشان داده و علی‌رغم مرجعیت ایشان در عمل می‌بینیم که حتی بسیاری از هواداران انقلاب و دوستان انقلاب ترجیح می‌دهند آخرت خود را به دنیای دیگران نفروشند.
آقای محمود صدری، با این اوصافی که آقای فرشتیان گفتند از لحاظ سیاسی یعنی نظام‌های سیاسی موجود و پدید آمده بعد از انقلاب بهمن ۵۷ ایران آسیب شناسی وضعیت کنونی مرجعیت چیست؟
ـ رهبریت مرجع یا مرجعیت رهبر اگر تعریفش تفسیرش ولایت مطلقه فقیه باشد که این با نظام‌های سنتی سلطانی و یا خلافتی تضادی ندارد و حتی تفاوت چندانی هم ندارد. تضاد هنگامی پیدا می‌شود که شما بخواهید این را با دموکراسی جمع کنید. این گونه تئوکراسی با دموکراسی در تضاد است. و تمام این دستگاه‌هایی هم که ایجاد شده و سازمان‌هایی هم که ایجاد شده و راهکارهایی هم که ایجاد شده که این تضاد را کمتر کند تضاد را کوچک کرده. آن تضاد هنوز ادامه دارد و دیالکتیک آینده ایران در گروه آن هست. تضادی که در این سیستم هست دو تا است. یکی این که در این سیستمی که داریم گذار قدرت قابل پیش‌بینی نیست. و این یک مسئله اساسی برای یک نظام ایجاد میکند و قابل پیش‌بینی نبودن آن نظام و قابلیت آن نظام برای اتحادهای بین‌المللی و جامعه جهانی. دوم این که این نظام نظامی است که قدرت بسیار زیاد در بالای هرم قدرت وجود دارد بدون مسئولیت. یک قدرت بدون مسئولیت چیزی است که نظام دموکراسی برای این به وجود آمده که آن را از بین ببرد و قدرت را همراه با مسئولیت کند. وقتی یک قدرت بدون مسئولیت ایجاد شد آن نظام شفافیتش درش خلل وارد می‌شود و این آسیب شناسی‌های دیگر هم خواهد داشت. بنابراین این تضاد غیرقابل حل است و به عقیده بنده لزوما‌ً هم لازم نیست که ولایت مطلقه یا رهبریت و این جور چیزها را تغییر اساسی انجام بدهیم درش ولی تفسیر مجدد باید بشود به طوری که هیچ کسی قدرت بدون مسئولیت نداشته باشد و گذار قدرت در سیستم قابل پیش‌بینی باشد.
آقای کدیور، آقای صدری می‌گویند با وجود جمهوری اسلامی و ولایت مطلقه فقیه مرجعیت شیعه شکل غیردموکراتیک خواهد داشت و به تبع آن نظام سیاسی حاکم بر ایران. آیا با وجود جمهوری اسلامی می‌شود تغییری ایجاد شود که مرجعیت مستقل شود از حکومت و حکومت هم شکل دموکراتیکی به خودش بگیرد یا نه؟
ـ من با اکثر نکاتی که آقای دکتر صدری اشاره کردند موافق هستم. همه مراجع شیعه داخل ایران نیستند و زیر بلیت جمهوری اسلامی هم محسوب نمی‌شوند. مرجعیت در نجف و یا احیانا‌ً در نقاط دیگر شیعه نشین دنیا اگر چه ممکن است ارتباطی داشته باشند اما مستقل بودند و مستقل هستند و در آینده هم ظاهرا‌ً می‌توانیم پیش بینی کنیم که مستقل خواهند بود. در مورد مراجع داخل کشور به قوت علمی آنها برمی‌گردد. در حال حاضر برخی مراجع سنتی برای مثال آیت‌الله وحید خراسانی مرجع مستقلی است که نه به دیدار آقای خامنه‌ای رفت موقعی که ایشان قم آمدند هر دو بار و نه اینکه موافقتی با روش‌های ایشان کرده. گاهی وقتها مخالفت هم ابراز کرده. بقیه مراجعی هم که ساکت هستند اکثر مراجعی که امروز درسشان با اقبال طلاب مواجه می‌شود همسوی با ولایت فقیه و ولایت مطلقه فقیه و حکومت نیستند. اگرچه به دلیل پیش‌بینی این که اگر اعتراضی کنند بر آنها آن خواهد رفت که بر آیت‌الله منتظری و آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله قمی و آیت‌الله روحانی و دیگران رفته، آنها سکوت پیشه کرده‌اند. ولی این دلیل موافقت شان نمی‌شود. به نظر می‌رسد نهاد مرجعیت ادامه خواهد داشت در حدی که تفکر سنتی در جامعه امکان ادامه داشته باشد. تفکر سنتی نسبتش با سیاست نسبت پایینی خواهد بود. کوشش میکند خودش را با سیاست درگیر نکند تا بتواند آن موازین سنتی خودش را ادامه دهد. تا آن مقلدان سنتی، دین‌داران سنتی در جامعه هستند... کمااینکه در جوامع دیگر وادیان دیگر هم ما مشاهده می‌کنیم، همچو افرادی وجود دارند اگرچه نهادهای مدرن یا نهادهای استبدادی هم ممکن است در جامعه شان باشد، در میان شیعیان هم همینگونه خواهد بود. ما بیشتر با جدایی دین از سیاست بین مردم و بین باورمندان و مومنان مواجه خواهیم بود که اینها کوشش می‌کنند دین‌داری خودشان را با دولت و حکومت و سیاست گره نزنند. اما پیش‌بینی جدی من نسبت به آینده شکاف عمیقی است که در باور و تفکر و تلقی دینی مومنان نزدیک به حکومت صورت خواهد گرفت. این ریزش‌ها که ما الان شاهدش هستیم... مثلا‌ً یک موردش محمد نوری‌زاد است که از قافله رهبری جدا می‌شود و به طیف مقابل می‌پیوندند... امثال اینها بسیار زیاد هست. نام بسیاری را نمی‌دانیم. در خانواده‌های این افراد نوعا‌ً نسل جوانشان همسو نیست با تفکر نسل گذشته. و من فکر می‌کنم مشکل دینی جدی در بین این افراد بروز خواهد کرد. هرچه پیش برویم مردم ایران به جداکردن نهاد دین از دولت بیشتر پی خواهند برد. و عملا‌ً برای حفظ ایمان دینی‌شان کوشش می‌کنند که به تزی مثل ولایت فقیه یا ولایت مطلقه فقیه ادامه ندهند. این تز همانطور که دکتر صدری هم اشاره کردند به درستی تئوکراسی حکومت دینی با دموکراسی به هیچ وجه من الوجوه امکان سازگاری ندارد. و مردم اگر می‌خواهند جامعه دموکراتیکی داشته باشند چاره‌ای نخواهند داشت جز اینکه یک حکومت عرفی داشته باشند نه حکومت دینی به نام ولایت مطلقه فقیه.
آقای فرشتیان، شما چه فکر می‌کنید؟ آیا این تمایزی که آقای کدیور قائل شدند میان مرجعیت و حکومت و معتقدند که در آینده ایران بیشتر شاهد تمایل به این نوع تمایز خواهد بود و همینطور شیعیان در جهان، آیا پدیده یا مفهوم سکولاریسم منزلت جدید و مثبتی پیدا خواهد کرد، حتی در میان افرادی که مرجع شیعیان هستند؟
ـ بله. من فکر می‌کنم این دوران از هم اکنون آغاز شده و مراجع تقلیدی که در حاشیه قدرت قرار دارند یعنی در خارج قدرت هستند از یک جایگاهی برخوردار هستند که بسیار هم از این جایگاه خود راضی هستند. یعنی اگر شاید سه دهه پیش روحانیون غیرحکومتی مقداری در کنار قرار گرفته بودند و جایگاه آنها مقداری می‌شود گفت در حاشیه بود، در شهرستان‌ها و سطح مملکت به آنها توجهی نمی‌شد امروز قضیه فرق پیدا کرده. یعنی امروز با نشان دادن ثمرات اسلام سیاسی و روحانیت سیاسی و مرجعیت سیاسی امروز نوبت شکوفایی دو مرتبه مرجعیت غیر سیاسی و اسلام غیرسیاسی شده. به گونه‌ای که من فکر می‌کنم اگر کسی امروز از این مراجع محترم تقلید چه در قم و چه در نجف که غیرسیاسی‌اند از آنها بخواهد و خواهش کند که وارد سیاست شوند و قدرت را در دست بگیرند آنها چنین تمایلی هم نخواهند داشت. چون تجربه روحانیون سیاسی عبرت شد و تجربه آنها عبرتی شد برای سایرین که روحانیت سنتی بسیار راضی است که جایگاه خویش را محفوظ نگاه داشته. چون کسانی که طرفدار روحانیت هستند و پیروی می‌کنند از مرجعیت و روحانیت و یا تقلید می‌کنند غالبا‌ً یا طرفداران حکومت هستند یا خارج از حکومت. طرفداران حکومت به سراغ روحانیون سیاسی خودشان می‌روند و با توجه ضربه‌های روحی که می‌خورند این ریزش‌ها (اشاره کردند) آغاز می‌شود و طرفداران اسلام سنتی همچنان به سمت روحانیون غیرسنتی می‌روند و در سالهای اخیر گرایش عمومی مردم به روحانیون غیر سنتی زیادتر است. لذا شما می‌بینید روحانیونی که در حکومت هم هستند به گونه‌ای تلاش می کنند خود را مردمی جلوه دهند و خود را خارج از حکومت جلوه دهند. در حالی که در سه دهه پیش این افتخار بود که روحانی در کمیته محل یا جایی سمتی و ماموریتی داشت. امروز روحانی که سمت و ماموریتی هم دارد تلاش میکند خود را روحانی مردمی جا بزند. لذا من فکر می‌کنم صرف‌نظر از نامگذاری‌ها به گونه‌ای روحانیت شیعه در طول تاریخ معتقد به این جدایی بوده. اصلا‌ً فلسفه امام غایب، به گونه‌ای در ابتدا شما اشاره کردید، به گونه‌ای حکایت از همین دارد. یعنی شیعه مشروعیت نمی‌بخشد به حکومت‌های موجود و حکومت‌های موجود را به گونه‌ای نامشروع می‌داند چون در انتظار امام صالحی است. و چون آن امام صالح هنوز حضور ندارد شیعه همه اینها را نامشروع می‌داند. در نامشروع بودن اینها روحانیت شیعه در طول تاریخ به گونه‌ای به سمت عرفی شدن رفته. یعنی شیعه این ظرفیت را در درون خودش داشت که حکومت عرفی را بپذیرد. در خلاء آن حکومت الهی و حکومتی که نمایندگی خدا را بر عهده داشته باشد ناچار آخرین راه و تنها راهی که باقی می‌ماند صندوق‌های رای است و حکومت‌های عرفی. این را روحانیت در طول تاریخ به گونه‌ای عملا‌ً انجام داده. در زمان شاه هم به گونه‌ای از مرحوم شیخ موثر، شیخ عبدالکریم حایری و آیت‌الله بروجردی به گونه‌ای حریم‌ها رعایت می‌کردند. یعنی شاه یک حریمی برای خود قائل بود و روحانیت حریمی برای خود قائل بود. من فکر می‌کنم ما مجددا‌ً به همان سمت در حال پیش رفتن هستیم.
