قوانین ریشه گرفته از فقه اسلامی در ایران، وقتی که پای مهم‌ترین تصمیم‌های زندگی به میان می‌آید اغلب زنان را به کسب اجازه از مردان وا می‌دارد؛ برای دریافت گذرنامه، برای خروج از کشور و البته برای ازدواج.
بر اساس قانون حال حاضر ایران دختران برای ازدواج به اذن یا همان اجازه پدر نیاز دارند. پرسش اینجاست که چرا پسران نیازمند اذنِ ولی نیستند؟ و چرا اذن ولی تنها یعنی اجازه پدر؟ منتقدان می‌پرسند آیا شارع اسلام زنان را صغیر و فاقد قدرت تصمیم‌گیری و تشخیص فرض میکند؟
حجت‌الاسلام محمدعلی الهی، امام و مؤسس دارالحکمه اسلامی آمریکا می‌گوید زنان احساسی‌تر تصمیم می‌گیرند و اسلام با گذاشتن شرط اذن پدر درحقیقت در تلاش برای مراقبت از آنهاست. لیلا علی‌کرمی حقوقدان اما مخالف است و ریشخ چنین شرطی در قوانین ایران را فرهنگ مردسالار می‌داند.
بحث این هفته را با شما آغاز می‌کنیم آقای الهی و با این پرسش که اساساً چرا اسلام برای ازدواج زنان اذن پدر را لازم دانسته و چرا چنین قانونی را برای مردان در نظر نداره؟ آیا شارع اسلام زنان را صغیر و نیازمند قیم فرض کرده است؟
محمدعلی الهی: اساساً توجه اسلام روی ثبات و استحکام خانواده است. برای همین جهت تشکیل زندگی زناشویی را منوط به دانش و تجربه لازم کرده است تا تصمیم ازدواج صرفاً بر اساس احساسات عاشقانه و احساس کورکورانه نباشد. از این جهت است که مشورت پدر برای دختر - البته اینجا صحبت از دوشیزگان است یعنی دخترانی که برای اولین بار ازدواج می‌کنند- یک اقدام مشورتی و احتیاطی برای دفاع از وضعیت آینده زناشویی دختر است؛ استفاده‌ای است از تجربه و عقلانیت پدر که باید توأم با عدالت باشد. یعنی یک مشورت دلسوزانه بر اساس مصلحت دختر نه بر اساس میل پدر.
دخالت پدر نه یک دخالت متحکمانه بلکه یک ولایت عادلانه و عقلانی است که معیارهای خدایی را منظور کند. این در تعالیم اسلام آمده. ما فکر می‌کنیم که این به هیچ وجه به معنای حقارت و صغیر دانستن دختر نیست. این به معنای حمایت است نه حقارت و ضمن این که البته از نظر شرعی این مسئله‌ای است که مقداری هم مورد اختلاف است در فتاوای مراجع شیعه، این که حالا حتی در مورد اولین ازدواج آیا اذن پدر واجب است یا اینکه احتیاط واجب و لازم است.
به هر حال این نوعی تحکیم روابط دختر و پدر هم هست، چرا که دختران با مادران که از قبل آن جوشش احساسی را دارند و این مهم است که از پیوند ازدواج برای پیوند محترمانه و مؤدبانه برای پدر استفاده می‌شود. یک سرمایه‌گذاری سازنده برای آینده دختر...
خب البته در مورد این نکاتی که گفتید می‌شود بحث کرد از جمله پرسید که خب چرا اسلام این نگاه مصلحت‌اندیشانه را به ازدواج پسران ندارد ؟ تنها نگران دختران است.
الهی: این ممکن است یک مقدار به شخصیت روان‌شناسی دختر و پسر ارتباط داشته باشد. یادم هست مرحوم مطهری بحثی داشتند که می‌گفتند این یک مسئله روان‌شناسانه است که مردها اسیر شهوت ممکن است بشوند و زنان اسیر محبت. کافی است که برای دختری که در شرایطی است که دنبال محبت است کسی بیاید بگوید «دوستت دارم عزیزم»، آسیب‌پذیری در این رابطه است که دختران بیشتر عاطفی و احساسی هستند و ما می‌بینیم که بیشتر مواقع این دختران هستند که قربانی روابط عاطفی هستند و در خیلی از موارد پسرها می‌توانند راه خودشان را ادامه بدهند. بنابراین علتش این است که این خطر بیشتر متوجه دخترهاست و کمتر متوجه پسرها.
البته این قابل بحث است که ما همه زنان را این طور طبقه‌بندی کنیم و بگوییم همه احساساتی هستند و زن را اساساً فاقد منطق تصمیم‌گیری بدانیم. اجازه بدهید ببینیم خانم علی‌کرمی چه نظری دارند؟
لیلا علی‌کرمی: بله خواهش می‌کنم. اجازه بدهید چون شما از شرع اسلام صحبت کردید من در ابتدای صحبت مشخص کنم که مرزهای میان بعضی از اصطلاحات کلیدی مانند شرع، فقه و قوانین اسلامی اغلب در عرف و زندگی روزمره مردم درواقع به درستی استفاده نمی‌شود. فقه یک فرآیندی است که طبق آن فقها و علمای دینی می‌آیند و احکام را از قرآن و سنت که در واقع همان شرع است استنباط می‌کنند و استخراج می‌کنند اما قوانین اسلامی نمی‌تواند با شرع برابر باشد. قوانین اسلامی که همیشه از آن صحبت می‌شود در طی زمان تغییر کرده‌اند و در واقع تفسیرهای فقها از متون اسلامی هستند.
در مورد این مسئله خاص که موضوع صحبت امروز است؛ در مورد اذن پدر در ازدواج، من می‌توانم بگویم که این مسئله در شرع نیست بلکه در فقه آمده. همان طور که جناب الهی هم فرمودند در فقه هم در مورد این مسئله بین فقها اختلاف نظر وجود دارد. می‌شود فقها را در این زمینه به سه دسته تقسیم کرد:
دسته اول فقهایی هستند که معتقدند ولایت از زمان بلوغ ساقط می‌شود و در این زمان دیگر نکاح مطلقاً در اختیار خود دختر است. علمایی چون سید مرتضی، ابن جنید، میرزا حسین نائینی و مرحوم آیت‌الله گلپایگانی بر این نظر بودند. دسته دوم بر این باور هستند که مادامی که دختر باکره است ولایت پدر یا جد پدری کماکان استمرار دارد و حتی آنها می‌توانند بدون موافقت دختر او را به نکاح دربیاورند. علمایی چون شیخ صدوق این نظر را دارند. دسته سوم اعتقاد دارند که ولایت میان دختر و ولی او مشترک است و این گروه راه میانه را انتخاب کرده‌اند و گفته‌اند اجازه پدر و انتخاب دختر با هم شرط است و شیخ مفید، شهید ثانی و شیخ طوسی این نظر را دارند. قانون مدنی ایران هم در ماده ۱۰۴۳ از این نظر پیروی کرده.
یک نکته‌ای که ما باید به آن توجه کنیم و اشاره هم به آن شد این است که ملاک در ماده ۱۰۴۳ بکارت دختر است نه شوهر کردن او و اینجاست که این مسئله تحکیم روابط و ارتباط و این مسائل که مطرح می‌شود زیر سؤال می‌رود. چون که فقط مسئله برمی‌گردد به بکارت دختر. در این راستا رأی دیوان عالی کشور را داریم که در سال ۶۳ صادر می‌شود و در آن رأی آمده که در واقع دخول به طور مطلق سبب سقوط ولایت پدر می‌شود و مورد از شمول ماده ۱۰۴۳ خارج می‌شود.
بنابراین همان‌طور که می‌بینید این رویه‌ای که در ایران در حال اجراست و ماده ۱۰۴۳ قانون مدنی تمرکزش بر مسئله بکارت دختر است. به خاطر همین کمی برای من جای شک و تردید است که مسئله، مسئله تجدید رابطه خوب پدر با دختر و تحکیم روابط و احترام باشد. به نظر من بیشتر ناشی از یک تفسیر نادرست و ناشی از فرهنگ پدرسالار است.
آقای الهی در واقع بحث الان بر سر این نکته شماست که تحت عنوان «دوشیزگی» از آن یاد کردید. بحث خانم علی کرمی به عنوان یک حقوقدان این است که اصلاً موضوع خیر و صلاح و صمیمیت در خانواده و اینها نیست. موضوع کنترل بدن زن وتابوی بکارت است.
الهی: مسئله بکارت عبارتی است برای اولین ازدواج. منظور به صورت کلی این است که دوشیزه‌ای که تا الآن وارد تجربه جنسی و زندگی زناشویی نشده مهم است که مورد حمایت قرار بگیرد و چه کسی از پدر دلسوزتر و مصلحت‌اندیش‌تر؟ قبل از پدر، رضایت خود دختر مهم است. تراضی طرفین که می‌گوییم یعنی دختر و پسری که می‌خواهند با هم ازدواج کنند اول خود آنها باید از این تصمیم‌گیری خوشحال باشند. داستانی که آن دختر خدمت رسول خدا رسید و گله کرد که پدرش دارد او را مجبور میکند که با پسرعموی خودش ازدواج کند. پیغمبر فرمودند که خب حالا چون پدرت این تصمیم را گرفته خوب است شما به تصمیم پدر احترام بگذاری و این دختر گفت نه یا رسول‌الله من اصلاً این پسرعمو را دوست ندارم. پیغمیر جواب دادند که خب اگر این طور است پدر شما حق ندارد شما را به این ازدواج مجبور کند و این ازدواج باطل است. این دختر گفت اتفاقاً من خیلی هم دوست دارم منتها چون پدرم بدون مشورت با من این تصمیم را گرفته بود، ضمن این که من راضی هستم به این تصمیم ولی ناراحت بودم که با من صحبتی نشده و نخواستم که این طریقه در جامعه اسلامی ادامه پیدا کند. فقط آمده‌ام که این حرف را از شما بشنوم.
از آنجا که مسئله احساسات دخترها ممکن است آسیب‌پذیری زیادی داشته باشد و ممکن است که اینها از نظر جسمانی؛ یک نفر حالا قشنگ است از نظر اندام یا قد یا وزن یا معیارهای فیزیکی یا صحبت و پیام‌ها و تکست‌ها و عکس‌هایی که می‌فرستند ایجاد محبت کند و در این جا این دختر خانم در خطر قرار بگیرد و فراموش کند که اگر آن آقا با همه آن مواصفات، معتاد به مواد مخدر یا مشروبات الکلی باشد یا مشکل عصبانیت داشته باشد و نتواند خشم خود را کنترل کند... همه اینها مسائلی است که ممکن است آن دخت رخانمی که هیچ وقت تجربه ازدواج را نداشته و الان در موقعیت بکارت است تصمیمی بگیرد که خطرناک بشود.
ضمن این که حالا ما می‌بینیم که حتی در جامعه آمریکا که ما زندگی می‌کنیم نه تنها دخترهای باکره بلکه خانم‌هایی هم که چند بار ازدواج کرده‌اند باز هم دچار این مشکلات احساسی هستند. مثلاً همین جنبشی که شما شاهد هستید در جامعه آمریکا؛ «جنبش می‌تو» (من هم همین‌طور) که خیلی سر و صدا ایجاد کرده...
بسیار خوب شما باز برگشتید به همان نقطه مرکزی استدلال‌تان که زنان را فاقد استدلال منطقی و قوه تشخیص ارزیابی میکند. این نگاه شما من را می‌برد به طرحی که اخیراً گروهی از نمایندگان مجلس در ایران مطرح کرده‌اند. طرحی که در آن اذن پدر برای ازدواج دختران قرار است که منتفی شود اما در شرایطی که دختران ۲۸ سال به بالا دارای مدرک کارشناسی ارشد و سابقه کار و بیمه باشند. خانم علی‌کرمی به عنوان حقوقدان اصلاً چقدر چنین دسته‌بندی‌هایی را معتبر می‌دانید؟
علی‌کرمی: ببینید من اولاً اجازه بدهید یک چیزی در راستای حرف‌های آقای الهی بگویم خدمت شما. اینکه ما زنان را موجودات احساسی بدانیم که نمی‌توانند برای خودشان تصمیم بگیرند... من کاملاً به احترام به پدر و مادر احترام می‌گذارم و وظیفه هر دختر و پسری می‌دانم که موقع ازدواج چون تصمیم مهمی در زندگی اوست، نظر پدر و مادرش را هم بگیرد و این مسئله به نظر من در همه جای دنیا هم اتفاق می‌افتد. وقتی دختری میخواهد ازدواج کند و پسری میخواهد زن بگیرد حتماً می‌روند از خانواده‌شان مشورت می‌گیرند و طرفین ازدواج را معرفی می‌کنند و جلسه معارفه دارند و در واقع احترام می‌گذارند به پدر و مادرشان.
اما اینکه ما زنان را موجودات احساسی بدانیم برای من جای مشکل است و اگر نگاه کنیم به پرونده‌هایی که در دادگستری وجود دارد، اگر نگاه کنیم به پرونده‌های اسیدپاشی که در کشور دارد اتفاق می‌افتد؛ آیا مردی که اسید را بر صورت زنی می‌پاشد از روی عقل و منطق تصمیم گرفته یا این که فقط احساسی عمل کرده؟ پس به نظر من اینجا یک علامت سؤال بزرگ هست که چه کسی احساسی است و اگر باز هم برگردیم به مسئله خشونت خانگی و مسائلی که زنان در سراسر دنیا با آن مواجه هستند می‌بینیم که باز هم این مردها هستند که احساسی عمل می‌کنند. این مردان هستند که وقتی در زندگی با مسئله‌ای برخورد می‌کنند به جای این که مسئله را از راه منطق و دلیل حل کنند حمله می‌کنند و خشونت می‌کنند و زن را کتک می‌زنند یا این که از انواع دیگر خشونت استفاده می‌کنند.
پس اگر برگردیم به آمار و ارقام و همین مسئله سؤاستفاده‌های جنسی را هم که جناب الهی به آن اشاره کردند اگر از زاویه دیگر به موضوع نگاه کنیم می‌بینیم که این مردان بودند که نتوانستند احساسات خودشان را کنترل کنند و نتوانستند جلوی شهوات خودشان را بگیرند. بنابراین اگر همه اینها را از یک زاویه دیگر و با یک لنز دیگر ببینیم متوجه می‌شویم که اتفاقاً این مردها هستند که نمی‌توانند احساسات خودشان را کنترل کنند.
این لایحه هم که الان در مجلس ایران مطرح است نمی‌تواند مسئله را حل کند و یک قانون‌گذاری بیهوده و دست و پاگیر است و می‌توانم بگویم که می‌تواند مروج تبعیض علیه زنان باشد. در واقع این شرایطی که شما به آن اشاره کردید در این طرح پیشنهادی آمده جای سؤال دارد و حتی کار را پیچیده‌تر هم میکند. دختر ۲۸ ساله با مدرک کارشناسی ارشد و پنج سال سابقه کار؛ حالا باید برای ازدواج رشدش را هم ثابت کند و ما می‌دانیم که در حال حاضر طبق ماده ۱۰۴۳ قانون مدنی اگر پدر یا جد پدری بدون علت موجه از دادن اجازه مضایقه کند و اجازه ندهد، اجازه او ساقط می‌شود و در آن صورت دختر می‌تواند با معرفی کامل مردی که میخواهد با او ازدواج کند و شرایط نکاح و مهری که بین آنها قرارداد شده از دادگاه اجازه بگیرد و ازدواجش را ثبت کند.
خب آقای الهی درباره این طرح نمایندگان مجلس هم ممکن است شما نظری داشته باشید اما نکته دیگر من این است که در قوانین ایران با مشکل سن رشد و بلوغ دختران هم ما روبه‌رو هستیم. چطور از یک طرف در ۹ سالگی یا به روایتی ۱۳ سالگی دختران بالغ و حتی از نظر کیفری مسئول شناخته می‌شوند و از طرفی باید برای ازدواج در ۲۸ سالگی شرایطی احراز کنند که بتوانند بدون اذن پدر ازدواج کنند؟ این تناقض چطور قابل توضیح است؟
الهی: مسئله ازدواج با وظایف دیگر فرق میکند. اینکه دختر به سن بلوغ، حالا ۹ سال یا ۱۱ سال یا ۱۳ سال برسد و واجب شود که نماز بخواند یا روزه بگیرد یا واجبات دیگر را انجام دهد، کلاً فرق میکند با مسئله زندگی زناشویی و تصمیم مهم و مسئولانه ازدواج. اینکه که شما می‌فرمایید آقایانی که اسید پاشیده‌اند… خب این یک جنون است و به همین جهت ما می‌گوییم که مهم است که خانواده از دخترش حمایت کند، که به دختران مجنون مبتلا نشود.
مثلاً وقتی یک آقایی از امام کاظم سؤال میکند که یکی از بستگان من خواستگاری کرده از دختر من و ما این آقا را می‌شناسیم که ایشان اخلاقش بد است، و امام فرمودند حتماً موافقت نکنید با این ازدواج، اگر آقایی بد اخلاق است. صحبت ما هم همین است که در واقع با کار مشورتی و حمایتی خانواده ما می‌خواهیم که این دختر مصون باشد. ما نگفتیم که دخترها و خانم‌ها فقط احساسی هستند و آقایان عقلانی هستند. استثنائات زیادی هست؛ خیلی از خانم‌ها بسیار عقلانی‌تر از خانم‌ها هستند.
خب پس چرا این در نظر گرفته نشده؟ ما داریم درباره جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که زنان در آن تحصیل‌کرده‌تر از مردان هستند. بسیاری از زنان سرپرست خانوار هستند و اساساً پیش‌فرض‌هایی که شما بر آن تأکید می‌کنید در بسیاری از موارد اصلاً وجود ندارد…
الهی: صد در صد؛ خود علم و دانش باعث رشد عقل انسان می‌شود. نظر اسلام این نیست که خانم‌ها کمتر عقلانی هستند. صحبت از یک قانون تکوین است. یک قانون جهانی که در واقع مربوط می‌شود به روان‌شناسی زن و مرد، یعنی جزو خلقت زن و مرد است.
خانم علی‌کرمی استدلال آقای الهی را شنیدید در مورد آنچه که خلأ قانونی در قوانین ایران خوانده می‌شود؛ سن رشد و بلوغ دختران؛ ایشان تناقضی نمی‌بینند.
علی‌کرمی: ببینید، همان طور که شما گفتید، ما در ایران برای دختران سن رشد ۹ سال را داریم، و در سن ۹ سالگی دختر مسئولیت کامل دارد و سن مسئولیت کیفری است برای دختر. اگر دختری در سن ۹ سالگی مرتکب قتل عمد شود، اشد مجازات در مورد او اعمال می‌شود و سن و سال او در نظر گرفته نمی‌شود. اینکه احساساتش مختل شده یا نشده و اینکه در چه شرایطی مرتکب جرم شده، به هر حال این مسائل که ما اگر به روان‌شناسی توجه می‌کنیم باید به آن هم توجه شود.
سن تنظیم قراردادها در ایران ۱۸ سال است، سن رأی دادن ۱۸ سال است، و به نظر من ازدواج هم قانوناً یک قرارداد است و من نمی‌فهمم که اساساً چرا تفاوت باید وجود داشته باشد. یک زن در سن ۱۸ سالگی می‌تواند در تعیین سرنوشت سیاسی کشورش نقش داشته باشد، ولی برای شخصی‌ترین تصمیم زندگی که عواقبش هم به خود او برمی‌گردد باید این همه شرط و شروط را رعایت کند.
این طرح هم به نظر من توجیه‌اش درواقع همان فرهنگ مردسالار است و در واقع فرهنگ مردسالار را مستحکم‌تر میکند و به طور سنتی طی قرن‌ها عرصه منطق و خردورزی همیشه عرصه‌ای مردانه بوده و عرصه عواطف و احساسات، زنانه. این فرهنگ است که فضای عمومی را فضایی مردانه می‌داند و زن را هم فقط در چارچوب آشپزخانه و خانه میخواهد و در فضای خصوصی.
به نظر من اصلاً درست نیست که ما جنسیت را ملاک سلامت عقل و رشد عواطف و بلوغ عاطفی بدانیم و می‌توانم بگویم که فرهنگ جامعه ایران بسیار جلوتر از قوانینی است که هنوز با زن و مرد به طور یکسان برخورد نمی‌کند. همان طور که در شرع مقدس اسلام هم آمده تمام انسان‌ها با هم برابر هستند و هیچ یک را بر دیگری برتری نیست.
بسیار خوب آقای الهی جمع‌بندی شما را بشنویم.
الهی: وقتی به مسئله ازدواج دختران می‌رسیم می‌بینیم که حق وتو باز برای دختر گذاشته شده. یعنی اگر پدر و مادر کسی را معرفی کنند و دختر مخالف باشد آنها نمی‌توانند تحمیل کنند و در مقابل اگر شخص صالحی برای این دخترخانم خواستگاری کند و پدر بدون توجه به مصلحت و آینده او با این ازدواج مخالفت کند باز حق وتوی او از بین می‌رود. بنابراین همه جا می‌بینیم در اسلام معیار رضایت پدر است منتها حالا اقدام احتیاطی اذن پدر برای حمایت از دختر و شروع زندگی دانشمندانه و صادقانه و عادلانه در نظر گرفته شده. اینها همه نشان می‌دهد که اسلام برای استحکام خانواده چقدر اهمیت قائل شده. منطق به اضافه عشق و نه فقط عشق کورکورانه و احساسی بلکه توازنی از عشق و عقلانیت و احساس مسئولیت.
و خانم علی‌کرمی جمع‌بندی شما را بشنویم و این پرسش که اساساً فکر می‌کنید این نگاه که زن را برای مهم‌ترین امور زندگی‌اش مدام نیازمند اجازه زن می‌داند در جامعه امروز ایران و با توجه به وضعیت زنان در ایران می‌تواند اصلاً جایگاهی داشته باشد؟
علی‌کرمی: این نگاه باید تغییر کند و تا حدودی هم تغییر کرده و این که قانون‌گذار و سیستم قانون‌گذاری ما نمی‌خواهد این تغییر را بپذیرد جای سؤال است. متأسفانه در ایران ما می‌بینیم که قوانین ما از سطح شعور و آگاهی عمومی جامعه پایین‌تر است.
اینکه ما بخواهیم بین دختر و پسر تفاوت بگذاریم و بگوییم که فقط دختر هست که باید به پدر احترام بگذارد و آن هم چرا به مادر نه؟ برای من این هم یک سؤال است. مادر هم خیلی برای بچه زحمت کشیده و حتماً نقش دارد و خیلی هم در زندگی مشترک تجربه دارد و این که احترام را برای پدر بدانیم و بگوییم پدر می‌تواند حمایت کند و دختر احساسی است پس مادر هم احساسی است. به نظر من این طرز تفکر باید عوض بشود.
سپاسگزارم لیلا علی‌کرمی و حجت‌الاسلام محمدعلی الهی.
