آنگ سان سوچی نماد آرزوی همه آدم‌ها برای دست یافتن به آزادی است. او با وقف زندگی‌اش برای کسب آزادی مردم برمه به چهره امید برای تمام مردم دنیا بدل شده است.
این سخنان در این ماه هنگام معرفی سخنرانی آنگ سان سوچی در لندن ایراد شد. جان سیمپسون، خبرنگار بین‌المللی شبکه جهانی بی‌بی‌سی، که درباره ایران نیز کتابی نوشته، سخنرانی او را مخفیانه ضبط کرد و از برمه به لندن آورد.
خانم سوچی امسال به طور غیابی و از طریق ویدئو اولین میهمان سخنرانی‌های سالانه موسوم به سخنرانی‌های ریتس بود که امسال در دو نوبت برگزار می‌شود. جان ریتس یکی از اولین مدیران بنگاه رسانه‌ای بی‌بی‌سی بود و در سخنرانی‌های نام‌گذاری شده به اسم او هر سال یکی از چهره‌های تاثیرگذار و شاخص در زمینه‌های فرهنگ، هنر، فلسفه و سیاست شرکت می‌کنند.
آنگ سان سوچی را که در سال ۱۹۹۱ هنگامی که در حصر خانگی بود برنده جایزه نوبل صلح شد گاندی امروز و یکی از معتقدان سرسخت به مقاومت غیرخشونت‌آمیز می‌خوانند. نکته‌ای که در صحبت او در جلسه سالانه ریتس انعکاس وسیعی پیدا کرد، همدلی‌اش با خیزش‌های اخیر مردم خاورمیانه و قبول این نکته بود که در شرایطی خاص وقتی خشونت علیه مردم ابعاد وسیعی پیدا می‌کند توسل به خشونت جایز است.
آنگ سان سوچی: اعتقاد من به روش غیرخشونت‌آمیز به دلایل اخلاقی نیست. بلکه به خاطر عملی بودن آن است. حتی گاندی نیز معتقد بود در شرایطی خاص باید پرهیز از خشونت را کنار گذاشت.
ایران یکی از کشورهای خاورمیانه است که پس از انقلاب خشونت‌بار سال ۱۳۵۷ و تداوم خشونت دولتی تا به امروز اکثر متفکران، روشنفکران و سیاست‌پیشگان را به این باور رسانده که برای مقابله با خشونت دولتی باید از توسل به خشونت پرهیز کرد و راه‌های مبارزه غیرخشونت‌آمیز را پیشه نمود. یکی از این متفکران دکتر رامین جهانبگلو، متفکر ایرانی-کانادایی است که از نظریه‌پردازان این مکتب شناخته می‌شود. از ایشان دعوت کردیم میهمان این هفته گفتوگوی ویژه رادیوفردا باشد.
رامین جهانبگلو: من فکر می‌کنم آنگ سان سوچی، اشاره‌اش به این مسئله این است که در حقیقت باید انتخاب‌ها را باز نگاه داریم. یعنی هر کسی در همان شرایط خشونت که هست باید انتخاب‌هایش را باز نگاه دارد. از خودش انعطاف نشان دهد، ولی باز تاکید می‌کند روی این مسئله همان طور که بسیاری از کسانی که طرفدار عدم خشونت هستند تاکید می‌کنند که با عدم خشونت ما می‌توانیم از مردم بهتر حفاظت کنیم و به دموکراسی در آینده برمه برسیم. به خاطر این که اگر حق انتخاب میان خشونت و عدم خشونت داشته باشیم بی‌شک عدم خشونت راه بهتری است.
خشونت‌پرهیزی چند مرحله دارد که شاید مرحله مهمش همان مرحله آگاهی یافتن مردم از وضعیت خشونت فراسوی ترس... حتی کسی مثل آنگ سان سوچی به قشنگی می‌گوید که ترس وضعیت طبیعی یک ملت نیست. چون ترس است که زندان واقعی است و آزادی از ترس است که آزادی واقعی است. بنابراین در مرحله اول باید آگاهی یافت فراسوی ترس از وضعیت خشونت. مرحله دوم برای بسیاری از این‌ها توانمندی می‌شود گفت فردی و اجتماعی از طریق ایجاد حس همبستگی و اخلاق مدنی و شبکه‌های شهروندی است. بالاخره مرحله سوم ترویج اندیشه عدم خشونت و دموکراسی در سطح جامعه است.
من به شخصه موافق نبودم با حمله به لیبی و دلیلش هم می‌بینیم که راه حلی را به وجود نیاورد و مثل همیشه شما وقتی خشونت را می‌خواهید با خشونت بیشتری جواب بدهید شاید کار را حتی بد‌تر کنید. من اعتقاد دارم که در خیلی از کشورها مثل لیبی، ایران و سوریه سیر دموکراسی از لوله تفنگ نمی‌گذرد، بلکه از مبارزه خشونت‌پرهیز مدنی عبور می‌کند و این شیوه خشونت‌پرهیزی فقط یک شیوه مبارزاتی نیست، بلکه یک شیوه شهروندی، زندگی شهروندی هم هست. ولی ضمنا خیلی مسئله مهمی هست که ما به این واقف باشیم که خشونت‌پرهیزی بدون حقیقت‌جویی و مبارزه با دروغ هم امکان‌پذیر نیست.
من خیلی با کلمه قدرت نرم موافق نیستم. ولی فکر می‌کنم آن چیزی که ما داریم اینجا می‌گوییم این است که خشونت‌پرهیزی یک مبارزه مستمر و یک مبارزه همیشگی است، اگر بحث دفاع از خود هم درش مطرح می‌شود. چنان چه برای خیلی از ضعفا و کسانی که قربانیان خشونت‌اند مطرح می‌شود، ما باید به این مسئله پی ببریم که عدم خشونت سلاح کسی است که ضعف اخلاقی و کینه‌توزی را پشت سر گذاشته. یعنی به عبارت دیگر صرفا برای دفاع از خودش به خشونت به عنوان امر مثبتی نگاه نمی‌کند. بلکه به دنبال نقد ساختار خشونت در جامعه‌اش هم هست. این مسئله که ما فقط با ساختارهای سیاسی خشونت مبارزه نمی‌کنیم، داریم با فرهنگ خشونت هم در یک جامعه مبارزه می‌کنیم یعنی ما داریم با فرهنگ‌ها، سنت‌ها، ارزش‌ها، معیار‌ها و هنجارهایی که خشونت را ایجاد می‌کنند ضمنا مبارزه می‌کنیم.
به نظر من وقتی ما درباره خشونت صحبت می‌کنیم باید درباره یک امر اجتماعی غیرطبیعی صحبت کنیم. یعنی در حقیقت ما درباره یک امر سیاسی و حتی امری که آموزش داده می‌شود به شهروندان یک جامعه داریم صحبت می‌کنیم. این اخلاقی که در سطح جامعه ایران به عنوان اخلاق مدنی در قرون متوالی وجود داشته و مردم این را از دین‌شان می‌گرفتند یا پدر و مادرشان می‌گرفتند به کلی از بین رفته. ساختارهای خانوادگی عوض شده، اخلاق مدنی دیگر در آن جامعه نیست و خوب اخلاقی که دارد ترویج می‌شود از سوی حکومت و دارد از بالا ترویج می‌شود، اخلاق خشونتی است همراه با یک اخلاق حرص و طمع... خشونت به صورت مشروع مطرح می‌شود و گاهی هم به صورت ضروری حتی مطرح می‌شود. به نظر من این نوع خشونت نه مشروع است و نه ضروری. بلکه نافی یک اخلاق گفت‌وگویی است که آن اخلاق گفت‌وگویی است که در حقیقت می‌تواند ما را به طرف دموکراسی برساند. این که مشخصا خیلی معلوم است که شما وقتی دارید در مورد خشونت صحبت می‌کنید به نظر من به ویژه در مورد جامعه ایران خشونت نتیجه جهل است. جهل نتیجه نابرابری‌های اجتماعی است. نابرابری‌های اجتماعی نتیجه اداره غیردموکراتیک و غیرمسئولانه جامعه است.
من فکر می‌کنم که مبارزه خشونت‌پرهیز در یک جامعه مثل جامعه ایران یک مبارزه فقط سیاسی نیست. بلکه یک مبارزه فرهنگی هم هست و شاید بگویم اساسا یک مبارزه اخلاقی و فرهنگی است، قبل از این که مبارزه سیاسی باشد. دلیلش هم این است که فکر می‌کنم ایرانیان بسیاری از مشکلات تاریخ خودشان را به گردن سیاست‌های بین‌المللی و گردن سیاست داخلی می‌اندازند. ولی بخشی‌اش هم به خاطر همان هنجار‌ها، معیار‌ها و رفتارهایی است که موجب درگیری و خشونت میان افراد خود جامعه می‌شود.
اینجا ما باید با این فرهنگ خشونت در ایران هم مبارزه کنیم و یکی از بحث‌هایی که ما باید از همین امروز انجام دهیم همان بحث آشتی ملی است که خوب در آینده ایران آیا ما دوباره می‌خواهیم این خشونت‌ها را تکرار کنیم و بعدش توجیه کنیم از نظر ایدئولوژیکی یا این که در یک برهه‌ای از زمان می‌خواهیم دیگر دست به این خشونت‌ها نزنیم و شاید جامعه خودش تصمیم بگیرد که دیگر باید از این دور باطل خشونت دربیاید. و این تنها راهش به نظر من آموزش است که یک جامعه‌ای می‌تواند به خودش بدهد.
این سخنان در این ماه هنگام معرفی سخنرانی آنگ سان سوچی در لندن ایراد شد. جان سیمپسون، خبرنگار بین‌المللی شبکه جهانی بی‌بی‌سی، که درباره ایران نیز کتابی نوشته، سخنرانی او را مخفیانه ضبط کرد و از برمه به لندن آورد.
خانم سوچی امسال به طور غیابی و از طریق ویدئو اولین میهمان سخنرانی‌های سالانه موسوم به سخنرانی‌های ریتس بود که امسال در دو نوبت برگزار می‌شود. جان ریتس یکی از اولین مدیران بنگاه رسانه‌ای بی‌بی‌سی بود و در سخنرانی‌های نام‌گذاری شده به اسم او هر سال یکی از چهره‌های تاثیرگذار و شاخص در زمینه‌های فرهنگ، هنر، فلسفه و سیاست شرکت می‌کنند.
گفتوگوی شهران طبری با رامین جهانبگلو
آنگ سان سوچی را که در سال ۱۹۹۱ هنگامی که در حصر خانگی بود برنده جایزه نوبل صلح شد گاندی امروز و یکی از معتقدان سرسخت به مقاومت غیرخشونت‌آمیز می‌خوانند. نکته‌ای که در صحبت او در جلسه سالانه ریتس انعکاس وسیعی پیدا کرد، همدلی‌اش با خیزش‌های اخیر مردم خاورمیانه و قبول این نکته بود که در شرایطی خاص وقتی خشونت علیه مردم ابعاد وسیعی پیدا می‌کند توسل به خشونت جایز است.
آنگ سان سوچی: اعتقاد من به روش غیرخشونت‌آمیز به دلایل اخلاقی نیست. بلکه به خاطر عملی بودن آن است. حتی گاندی نیز معتقد بود در شرایطی خاص باید پرهیز از خشونت را کنار گذاشت.
ایران یکی از کشورهای خاورمیانه است که پس از انقلاب خشونت‌بار سال ۱۳۵۷ و تداوم خشونت دولتی تا به امروز اکثر متفکران، روشنفکران و سیاست‌پیشگان را به این باور رسانده که برای مقابله با خشونت دولتی باید از توسل به خشونت پرهیز کرد و راه‌های مبارزه غیرخشونت‌آمیز را پیشه نمود. یکی از این متفکران دکتر رامین جهانبگلو، متفکر ایرانی-کانادایی است که از نظریه‌پردازان این مکتب شناخته می‌شود. از ایشان دعوت کردیم میهمان این هفته گفتوگوی ویژه رادیوفردا باشد.
- رادیوفردا: آقای جهانبگلو، سخنرانی خانم آنگ سان سوچی را شنیدید. فکر می‌کنید شرایطی را که در آن ادامه مبارزه غیرخشونت‌آمیز را غیرممکن خوانده، چیست؟ چه موقعی می‌شود گفت خب از این به بعد دست زدن به خشونت جایز است؟
رامین جهانبگلو: من فکر می‌کنم آنگ سان سوچی، اشاره‌اش به این مسئله این است که در حقیقت باید انتخاب‌ها را باز نگاه داریم. یعنی هر کسی در همان شرایط خشونت که هست باید انتخاب‌هایش را باز نگاه دارد. از خودش انعطاف نشان دهد، ولی باز تاکید می‌کند روی این مسئله همان طور که بسیاری از کسانی که طرفدار عدم خشونت هستند تاکید می‌کنند که با عدم خشونت ما می‌توانیم از مردم بهتر حفاظت کنیم و به دموکراسی در آینده برمه برسیم. به خاطر این که اگر حق انتخاب میان خشونت و عدم خشونت داشته باشیم بی‌شک عدم خشونت راه بهتری است.
- اتفاقا همین سوالی بود که می‌خواستم با شما مطرح کنم که اشاره کردید به دور باطل خشونت و این که توسل به خشونت برای رفع خشونت می‌تواند منجر به تداوم خشونت شود. ولی آیا می‌شود زمانی باشد که مردم به این آگاهی برسند که توسل به خشونت را بعد از رفع خشونت متوقف کنند و به یک مسیر دموکراتیک مردم‌سالار برسند.
خشونت‌پرهیزی چند مرحله دارد که شاید مرحله مهمش همان مرحله آگاهی یافتن مردم از وضعیت خشونت فراسوی ترس... حتی کسی مثل آنگ سان سوچی به قشنگی می‌گوید که ترس وضعیت طبیعی یک ملت نیست. چون ترس است که زندان واقعی است و آزادی از ترس است که آزادی واقعی است. بنابراین در مرحله اول باید آگاهی یافت فراسوی ترس از وضعیت خشونت. مرحله دوم برای بسیاری از این‌ها توانمندی می‌شود گفت فردی و اجتماعی از طریق ایجاد حس همبستگی و اخلاق مدنی و شبکه‌های شهروندی است. بالاخره مرحله سوم ترویج اندیشه عدم خشونت و دموکراسی در سطح جامعه است.
- خانم آنگ سان سوچی در این صحبت به طور تلویحی یا اصلا به طور واضح‌تری مورد لیبی را که توسل به خشونت از طریق کمک نیروهای خارجی به نیروهای داخلی هست، را تایید کرد و گفت این کار درستی بوده. نظر شما چیست؟
من به شخصه موافق نبودم با حمله به لیبی و دلیلش هم می‌بینیم که راه حلی را به وجود نیاورد و مثل همیشه شما وقتی خشونت را می‌خواهید با خشونت بیشتری جواب بدهید شاید کار را حتی بد‌تر کنید. من اعتقاد دارم که در خیلی از کشورها مثل لیبی، ایران و سوریه سیر دموکراسی از لوله تفنگ نمی‌گذرد، بلکه از مبارزه خشونت‌پرهیز مدنی عبور می‌کند و این شیوه خشونت‌پرهیزی فقط یک شیوه مبارزاتی نیست، بلکه یک شیوه شهروندی، زندگی شهروندی هم هست. ولی ضمنا خیلی مسئله مهمی هست که ما به این واقف باشیم که خشونت‌پرهیزی بدون حقیقت‌جویی و مبارزه با دروغ هم امکان‌پذیر نیست.
- به این ترتیب به قدرت‌های نرم اشاره می‌کنید. فکر می‌کنید این قدرت‌های نرم تا چه حد و تا کجا می‌توانند پیش بروند و تغییر بدهند اوضاع را؟
من خیلی با کلمه قدرت نرم موافق نیستم. ولی فکر می‌کنم آن چیزی که ما داریم اینجا می‌گوییم این است که خشونت‌پرهیزی یک مبارزه مستمر و یک مبارزه همیشگی است، اگر بحث دفاع از خود هم درش مطرح می‌شود. چنان چه برای خیلی از ضعفا و کسانی که قربانیان خشونت‌اند مطرح می‌شود، ما باید به این مسئله پی ببریم که عدم خشونت سلاح کسی است که ضعف اخلاقی و کینه‌توزی را پشت سر گذاشته. یعنی به عبارت دیگر صرفا برای دفاع از خودش به خشونت به عنوان امر مثبتی نگاه نمی‌کند. بلکه به دنبال نقد ساختار خشونت در جامعه‌اش هم هست. این مسئله که ما فقط با ساختارهای سیاسی خشونت مبارزه نمی‌کنیم، داریم با فرهنگ خشونت هم در یک جامعه مبارزه می‌کنیم یعنی ما داریم با فرهنگ‌ها، سنت‌ها، ارزش‌ها، معیار‌ها و هنجارهایی که خشونت را ایجاد می‌کنند ضمنا مبارزه می‌کنیم.
- آقای جهانبگلو، اتفاقا به این موضوع که اشاره کردید خیلی مربوط است. در زندگی روزمره مردم خانمی که برای خرید روزانه‌اش به خیابان می‌رود یا کسی که دارد می‌رود سر کار، می‌تواند هر آن در معرض توهین و بی‌احترامی و رفتار خشن و بی‌اخلاق قرار گیرد. این موضوعی عادی شده. فکر می‌کنید این فرهنگ که در ایران خیلی فرهنگ معمولی نبوده در گذشته چون مردم ایران خیلی آداب و رسوم و ادب را رعایت می‌کردند. فکر می‌کنید یک نوع انتشار خشونت‌آمیز و توهین دولتی در سطح وسیع مردم باشد و چگونه با آن باید مبارزه کرد؟
به نظر من وقتی ما درباره خشونت صحبت می‌کنیم باید درباره یک امر اجتماعی غیرطبیعی صحبت کنیم. یعنی در حقیقت ما درباره یک امر سیاسی و حتی امری که آموزش داده می‌شود به شهروندان یک جامعه داریم صحبت می‌کنیم. این اخلاقی که در سطح جامعه ایران به عنوان اخلاق مدنی در قرون متوالی وجود داشته و مردم این را از دین‌شان می‌گرفتند یا پدر و مادرشان می‌گرفتند به کلی از بین رفته. ساختارهای خانوادگی عوض شده، اخلاق مدنی دیگر در آن جامعه نیست و خوب اخلاقی که دارد ترویج می‌شود از سوی حکومت و دارد از بالا ترویج می‌شود، اخلاق خشونتی است همراه با یک اخلاق حرص و طمع... خشونت به صورت مشروع مطرح می‌شود و گاهی هم به صورت ضروری حتی مطرح می‌شود. به نظر من این نوع خشونت نه مشروع است و نه ضروری. بلکه نافی یک اخلاق گفت‌وگویی است که آن اخلاق گفت‌وگویی است که در حقیقت می‌تواند ما را به طرف دموکراسی برساند. این که مشخصا خیلی معلوم است که شما وقتی دارید در مورد خشونت صحبت می‌کنید به نظر من به ویژه در مورد جامعه ایران خشونت نتیجه جهل است. جهل نتیجه نابرابری‌های اجتماعی است. نابرابری‌های اجتماعی نتیجه اداره غیردموکراتیک و غیرمسئولانه جامعه است.
- به این ترتیب فکر می‌کنید که مبارزه با این خشونتی که دامن‌گیر جامعه ایران شده، یک راه مقابله و مبارزه علیه خشونت دولتی باشد؟
من فکر می‌کنم که مبارزه خشونت‌پرهیز در یک جامعه مثل جامعه ایران یک مبارزه فقط سیاسی نیست. بلکه یک مبارزه فرهنگی هم هست و شاید بگویم اساسا یک مبارزه اخلاقی و فرهنگی است، قبل از این که مبارزه سیاسی باشد. دلیلش هم این است که فکر می‌کنم ایرانیان بسیاری از مشکلات تاریخ خودشان را به گردن سیاست‌های بین‌المللی و گردن سیاست داخلی می‌اندازند. ولی بخشی‌اش هم به خاطر همان هنجار‌ها، معیار‌ها و رفتارهایی است که موجب درگیری و خشونت میان افراد خود جامعه می‌شود.
اینجا ما باید با این فرهنگ خشونت در ایران هم مبارزه کنیم و یکی از بحث‌هایی که ما باید از همین امروز انجام دهیم همان بحث آشتی ملی است که خوب در آینده ایران آیا ما دوباره می‌خواهیم این خشونت‌ها را تکرار کنیم و بعدش توجیه کنیم از نظر ایدئولوژیکی یا این که در یک برهه‌ای از زمان می‌خواهیم دیگر دست به این خشونت‌ها نزنیم و شاید جامعه خودش تصمیم بگیرد که دیگر باید از این دور باطل خشونت دربیاید. و این تنها راهش به نظر من آموزش است که یک جامعه‌ای می‌تواند به خودش بدهد.
