یکشنبه ۲۴ مرداد، بیست و هشتمین سالگرد تلاش آیت‌الله حسینعلی منتظری جانشین برکنار شده آیت‌الله روح‌الله خمینی بینانگذار جمهوری اسلامی در نخستین دهه انقلاب برای جلوگیری از گسترش دامنه اعدام دسته جمعی زندانیان سیاسی عضو سازمان مجاهدین خلق و تشکلات مارکسیست و چپ است در گفت‌وگویی حضوری با حسینعلی نیری حاکم شرع وقت، مرتضی اشراقی دادستان وقت تهران، ابراهیم رئیسی معاون وقت دادستان و مصطفی پورمحمدی نماینده وقت وزارت اطلاعات وقت در زندان اوین.
چهار نفری که در چند هفته پیش از آن به فرمان آیت‌الله خمینی اعدام‌های دسته جمعی آن دسته از زندانیان سیاسی در اوین را آغاز کرده بودند که اکثراً حکم حبس‌های تا ۱۵ سال داشتند اما حاضر نبودند به سازمان‌های خود پشت کنند یا باورهای سیاسی خود را انکار کنند یا به کنار نهند.
کوشش آیت‌الله منتظری بی‌نتیجه ماند. گردانندگان وبسایت آیت‌الله منتظری روز سه‌شنبه گذشته صدای مکالمه او را با مسئولان یاد شده قوه قضائیه و حکومت برای نخستین بار منتشر کرد تا به گفته دست‌اندرکاران این وبسایت مسئولان حکومتی دیگر نتوانند کشتار ۶۷ را یا تلاش‌ها برای جلوگیری از گسترش دامنه و توقف آن را به توصیف آنان کتمان کنند.
در بخشی از این گفت‌وگوی بیش از ۴۰ دقیقه‌ای که در بیشتر آن آیت‌الله حسینعلی منتظری ضمن حفظ فاصله از باورها و مواضع رهبران تشکل‌های مخالف مسلح از حقوق اعضای حکم حبس گرفته مجدانه دفاع می‌کند، از کشتار تابستان و پاییز ۲۸ سال پیش با نام جنایت بزرگ یاد می‌کند و حاضران در جلسه گفت‌وگو را جنایتکار می‌خواند:
«به نظر من بزرگترین جنایت که در تاریخ جمهوری اسلامی شده و ما را محکوم می‌کند به دست شما انجام شده و شما را در آینده جزو جنایتکاران توی تاریخ می‌نویسند.»
آیت‌الله منتظری در این مکالمه با بیانی صریح و به قول خودش رک و راست با استناد به غیرشرعی بودن اعدام زندانیانی که حکم حبس گرفته بودند و بیشتر بخشی از مدت محکومیت خود را در زندان سپری کرده بودند با اعدام آنان مخالفت می‌کند. صدای آیت‌الله منتظری:
«اصلاً دستگاه قضایی کشور را شما زیر سؤال بردید. چندین سال... یکی را محکوم کرده به ۵ سال یکی را محکوم کرده به شش سال، یکی را محکوم کرده به ده سال یکی را محکوم کرده به ۱۵ سال. خب اینکه بیاییم بدون اینکه فعالیت تازه باشد بگیریم اعدام کنیم معنیش این است که ما همه‌مان گه خوردیم.»
اکنون بعد از ۲۸ سال از اعدام دسته‌جمعی شماری از زندانیان سیاسی ایران در سال ۱۳۶۷ حامیان دادخواهی به صدای منتشر شده آیت‌الله منتظری به چشم سندی محکم نگاه میکنند. پرسش قدیمی اما همچنان باقی است: مسئولیت اعدام‌های دسته جمعی سال ۱۳۶۷ زندانیان سیاسی و خشونت‌های دهه ۶۰ با کیست؟
در کنار شما هستم با دو میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها: رضا معینی که اولین مقاله مستند و تحقیقی را یک سال پس از اعدام‌های جمعی سال ۶۷ در پاریس منتشر کرد و بسیاری از اعضای خانواده خود را در اعدام‌های آن سال و اعدام‌های دهه ۶۰ از دست داد. و علی‌اصغر رمضانپور در لندن، معاون فرهنگی وزارت ارشاد در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی از مسئولان اجرایی جمهوری اسلامی ایران بوده و همزمان برادر خود را در اعدام‌های دهه ۶۰ از دست داده است.
آقای معینی، مسئولیت اعدام‌ها، شکنجه‌ها، حبس‌های بی‌رویه، ترور و خشونت‌های دهه ۶۰ به نظر شما با کیست؟
رضا معینی: بدون شک ریشه‌یابی و در اصل منشأ خشونت را پیدا کردن کار آسانی نیست اما به هر حال تمامی این وقایع در چارچوب یک فاصله تاریخی اتفاق افتاده از فردای انقلاب اگر حساب کنیم این مهلت یا پرانتز تاریخی را که همچنان بسته نشده البته، از همان فردای ۲۲ بهمن و مرجعیت و رهبری آقای خمینی بر انقلاب ایران و نخستین اعدام‌ها هم در مقر اقامت ایشان انجام شد که پشت بام آن به میدان تیر و زیرمینش به زندان تبدیل شد.
پس از آن به عنوان امری که باید مورد بررسی قرار گیرد، به نظر من اینکه بحث خشونت از کی آغاز شد و مسئولیت اصلی آن با کیست با دو پاسخ می‌تواند مواج باشد. یکی پاسخ سهلی که می‌شود گفت همه مقصر بودند و یک پاسخ پاسخ حقوقی است از نظر حقوق و حقوق بین‌الملل که آن یک مقدار بحث را جدی می‌کند و بیشتر فکر میکنم باید در آن چارچوب بحث کرد تا بگردیم دنبال مسئولان خشونت در میان جامعه به این شکل بپردازیم.
آقای رمضانپور، پاسخ شما به همین پرسش، مسئولیت اصلی و عمده اعدام‌ها، شکنجه‌ها، حبس‌های بی‌رویه، ترورها و خشونت‌های دهه ۶۰ با کیست؟
علی اصغر رمضانپور: اگر بخواهیم یک فرد خاص را به صورت مشخص نام ببریم باید از روح‌الله خمینی بنیانگذار جمهوری اسلامی نام ببریم که نه تنها مسئولیت سیاسی این مسئله را به عهده داشت، بلکه همان طور که آقای معینی اشاره کرد در مواردی شخصاً در مورد مجازات و حتی صدور حکم اعدام تصریح دارد. از اولین اعدام‌ها در مدرسه‌ای که آقای خمینی حضور داشت صورت گرفت بگیریم تا اعدام‌های سال ۶۷ که مشخصاً به دستور او صورت گرفت.
بعد از او مقام‌های قضایی ایران در دوره‌های مختلف از زمانی که ما شورای عالی قضایی داشتیم تا زمانی که فرم ریاست پیدا کرد و به طور خاص برخی از قضات خاص مثل آقای خلخالی، آقای گیلانی و در مواردی آقای آذری قمی و آقای بجنوردی و حالا موارد دیگر که ممکن است در ذهن من نباشد که نام ببرم، این قضات به طور خاص مسئولیت‌های حقوقی دارند.
ولی در سطح سیاسی من فکر میکنم که گروهی که بیشترین تأثیر را از نظر سیاسی در ایران به خصوص از سال ۵۹ به بعد داشتند یعنی مشخصاً از بعد از انحلال شورای انقلاب به هرحال آنها مسئولیت سیاسی در این زمینه دارند و به طور خاص آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای در این زمینه باید پاسخگو باشند و در دوره‌ای حتی آقای منتظری.
ولی به هرحال آقای منتظری خودش را بعداً از این فصل جدا کرد. ولی در سطح مسایل سیاسی وقتی درست صحبت می‌کنیم این گروه که در فاصله سال ۵۹ تا ۶۸ مشخصاً هدایت سیاسی ایران را داشتند باید در این زمینه پاسخگو باشند.
آقای معینی، کسانی که در سطوح اجرایی این حکومت کار کردند، کسانی که شغل‌ها یا منصب‌هایی داشتند، آیا در مسئولیت جمعی آن طور که در حقوق بین‌الملل ذکر شده سهیم هستند یا نیستند؟
رضا معینی: من فکر میکنم در قسمت نخست اشاره کردم که پیش از اینکه آغازگر یا ادامه دهنده خشونت که بود منشأ آن را اگر مورد بررسی قرار دهیم و یک نکته را بگویم اینگونه می‌توانیم از گذشته صحبت کنیم. شما از «بودن» صحبت می‌کنید من از «هستن» می‌گویم. تا زمانی که این منشأ مورد بررسی قرار نگیرد و تا زمانی که به این منشأ پاسخی داده نشود بدون شک مشروع بودن و به نوعی ادامه همان خشونت به اشکال دیگر بر جامعه جریان پیدا می‌کند.
تنها مسئولیت فردی نیست به نظر من، یک مسئولیت جمعی است. یعنی مسئولیت در حیطه قدرت حاکم است. مسئولیت اصلی؛ که پاسخگوی حقوق است. دولت و حاکمیت به شکل کلی آن است که امضاکننده کنوانسیون‌ها هستند، و به این عنوان مسئول است که این کنوانسیون‌ها را به اجرا بگذارد.
جمهوری اسلامی در ادامه دولت‌های پیشین پذیرفت که پاسخگو و در اصل پذیرنده تمام تعهدات بین‌المللی حکومت ایران و در کلیتش ایران است. به این عنوان هم اعلامیه جهانی حقوق بشر و هم میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی به عنوان حقوق و به عنوان قانون در ایران پذیرفته شده‌اند. عدول از این مجموعه‌ها بدون شک یک چیز کلی به عنوان دولت یا قدرت حاکم است. مسئولیت‌ها و مسئولیت‌های فردی در این رابطه اهمیت دارد.
آقای رمضانپور اشاره کردند بدون شک مرجعیت خاص و نقش ویژه‌ای که آیت‌الله خمینی داشتند و دیگر رهبران مذهبی در کشور، نه تنها به عنوان حقوق و حاکمیت سیاسی، واقعیت این است که آنچه که خشونت را تشویق کرد و پیش‌برد یک توجیه ایدئولوژیک و توجیه مذهبی بود که رهبران مذهبی به آن می‌دادند. کفر و الحاد و مرتد به عنوان ابزار کار به کار گرفته می‌شد که بخشی از نیروهای سیاسی، بخشی از رقیبان سیاسی و رقیبان فردی حتی، رقیبان مذهبی، از جامعه حذف شوند.
به نظر من اگر این مکانیزم را مورد بحث قرار دهیم می‌توانیم به یک دولت تمامیت‌خواه، یک ایدئولوژی تمامیت خواه دست‌کم در بخشی از تاریخ کشور ما شناخت بیشتری کنیم و کارکرد آن و آسیب آن را به جامعه بیشتر بشناسیم و سپس بفهمیم که چگونه یک حاکمیت در میان جامعه همدست پیدا می‌کند و این همدست بودن می‌تواند به خشونت و ادامه خشونت تا امروز ما برسد.
آقای رمضانپور همین سؤال را از شما میکنم. کسان دیگری که در سطوح مختلف اجرایی این حکومت بودند نظیر خود شما، آیا آنها هم به نظر شما مسئولند یا اینکه فقط یک جناح حکومت مسئول است؟ آیا اصلاح‌طلبان در این اتفاقاتی که در دهه ۶۰ از نظر سیاسی، اخلاقی یا قانونی افتاده مسئولند؟
علی اصغر رمضانپور: به طور مشخص در مورد خود من چون شما اشاره کردید من در دهه ۶۰ در حدی از مسئولیت سیاسی نبودم که بتوانم راجع به این مسئله اظهارنظر کنم. ولی به طور کلی اگر بخواهیم بگوییم وضعیت هر کدام از این تخلف‌ها در هر پرونده‌ای متفاوت است.
مثلاً ما در سال‌های ۵۹ و ۶۰ مواردی داشتیم که حداقل به صورت ظاهر فرم دادگاه و صدور حکم رعایت شده. ولی در عین حال مواردی داشتیم که مثلاً یک قاضی از تهران فرستاده می‌شده می‌رفته یک شهرستان و در یک جایی مثلا ده یا پانزده نفر را بدون اینکه تشریفات صوری و قانونی رعایت شود اعدام می‌کرده.
بنابراین منظور من این است که صرف نظر از آن کلیات سیاسی و آن توجیهی که آقای معینی به عنوان اشاعه خشونت اشاره کردند، ما باید در مورد هر مسئله پرونده به پرونده نگاه کنیم. یا در مورد کشتار و اعدام‌های سال ۶۷ اتفاقی که افتاد از نظر سیاسی نه فقط آقای خمینی مسئول آن است بلکه بخش عمده‌ای از کسانی که در حکومت ایران مسئولیت داشتند، مسئولیت سیاسی دارند.
مثلاً به عنوان مثال می‌دانیم که آقای موسوی در آن دوره به عنوان نخست‌وزیر مسئولیت قضایی نداشته. ولی به هر حال به عنوان کسی که مسئولیت سیاسی داشته باید در مورد این پاسخگو باشد. کسانی داشتیم مثل آقای منتظری که نسبت به این مسئله واکنش نشان دادند و اعتراض‌شان را بیان کردند. ولی دیگرانی مثل آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای هیچ دلیلی نداریم که در آن موقع در برابر این سیاستی که از طرف آقای خمینی ابراز شد واکنشی نشان داده باشند یا مقاومتی هم کرده باشند.
ولی در این جور موارد مثل ماجرای ۶۷ تقریباً می‌شود گفت همه جناح‌های سیاسی که در قدرت بودند در سطوح مختلف مسئولیت سیاسی دارند هرچند که مسئولیت حقوقی‌شان با هم متفاوت باشد. بنابراین در آن دوره من فکر میکنم این یک مسئولیت عام است و هیچکدام از این جناح‌ها مبرا نیستند. البته ممکن است بتوانیم این توضیح را بدهیم که خیلی از اینها در حال حاضر در ایران نمی‌توانند راجع به این مسئله اظهار نظر کنند. ولی این به هر حال مسئولیت آنها را تا وقتی که در این مورد سکوت کرده‌اند، نفی نمی‌کند.
این را به این خاطر تأکید میکنم که مثلاً در ماجرای کشتن زندانی‌ها و اعدام زندانی‌هایی که در زندان بودند و حکم اسیر را داشتند از نظر اهمیت می‌شود مقایسه کرد با آن اتفاقی که در زمان جنگ جهانی دوم در آلمان افتاد. ممکن است از نظر ابعاد از آن کوچکتر باشد، ولی به هر حال تعداد زندانی که در زندان بودند، در حالی که حکم بعضی از آنها تمام می‌شد و بعضی‌ها در حال گذران حکم بودند، دوباره احضار شدند و کاملاً هم نشان داده می‌شود که قصد این بوده که تعداد زیادی اعدام شوند. منظورم این است که اهمیت این موضوع آنقدر از نظر سیاسی مهم است که نمی‌شود جناح‌های قدرت را در ایران در آن دوره از این مسئله مبری دانست.
آقای معینی، تا حالا در بحث با آقای رمضانپور و شما پرداختیم به حکومت و جناح‌های مختلف آن. اما بحث‌هایی هم هست درباره مخالفان حکومت. زمانی شما یکی از این مخالفان بودید و بابت آن زندانی هم شدید. بحث‌هایی هم هست درباره حق دفاع مسلحانه با نیروی مهلک در برابر حکومت‌هایی که جواب پخش نشریه و ابراز عقیده، تلاش سازمان یافته و تحزب سیاسی را با سلاح و کشتار می‌دهند. استدلالی که معتقدان به مبارزه یا شورش مسلحانه به کار می‌برند. نظر شما درباره این استدلال چیست؟
رضا معینی: من فکر میکنم در جامعه برآمده از انقلاب و انقلابی که برآمده از یک جامعه مستبد و دیکتاتوری بوده بدون شک خشونت حرف اول را می‌تواند بزند و می‌زند. این رویدادها را هر کسی از نگاه خودش ببیند به نوعی خودش را قربانی می‌داند. حتی بعدها که بخشی از همین دوستان اصلاح‌طلب و روشنفکران مذهبی صحبت میکردند، نهایت صحبتشان این بود که همه ما تمامیت‌خواه بودیم و همه ما باید توبه ملی کنیم.
این سهل‌انگاری در نگاه به تاریخ به نظر من باید تغییر پیدا کند حداقل برای پاسخ دادن به معضلاتی که داریم. بدون شک گروه‌های مخالف نیز دست به خشونت زدند. این خشونت واقعی بوده. وقتی من از منشأ صحبت کردم به این عنوان بود که اساس را بشناسیم و روی آن اینجا و آنجا وقتی موارد خشونت بوده مورد بحث قرار دهیم.
من پیش از این در تمام سال‌هایی که بوده گفتم و نوشتم نمی‌شود این خشونت را دفاع از خود توجیه کرد. حاکمیت با هل دادن و با فشار آوردن به بخشی از جامعه و نیروهای معرف آن بخش در جامعه به نوعی حالت سرکوب به وجود آورده. مثال‌های فراوانی هست؛ من مثالی را که بارها زده‌ام تعداد کشته‌شدگان روزنامه‌فروش یا فعالان جوان دانشجو و دانش‌آموز بوده که در سراسر ایران نزدیک به ۲۰۰ نفر آدم کشته شده و برای هیچکدام از اینها یک دادگاه برگزار نشده. زمانی که دادگاه برگزار نشود و مقصران و عاملان و آمران...
من یک پرانتز باز کنم این روزها وقتی می‌گویند خودسر همان گروه‌های حزب‌اللهی که پیش از انقلاب دستجات دیگران را به هم می‌زدند و کتک می‌زدند و خشونت میکردند. پس از انقلاب به بسیج و پاسداران شخصی تبدیل شدند. نه این پاسداران شخصی پوش و نه جوخه‌های مرگ در آرژانتین هیچکدام خودسر نبودند. سازمان یافته و سازماندهی شده بودند. برای اجرای نوعی از سیاست و بازوی نظامی بخشی از سیاست بودند.
بنابراین وقتی که به این مراجعه کنیم و آن منشأ را مورد بررسی قرار دهیم، بدون شک در مقابل آن من به عنوان مدافع حقوق بشر به هیچ عنوان نمی‌توانم بپذیرم که برخورد مسلحانه کرد یا مقاومت مسلحانه به آن شکلی که به صورت فردی و نه آن حقوقی را که حتی در اعلامیه جهانی حقوق بشر برای مقاومت جامعه در نظر گرفته شده و در صورت نبود هیچ راه دیگر را بپذیرم. کشتار و ترور در این رابطه باید مورد بررسی قرار گیرد و به نوعی در این رابطه نیز مسئول هستند...
من هم آن ترم آقای رمضانپور را استفاده میکنم... و گاه هم مجرم. یعنی به عنوان مسئول بودن و مجرم بودن آن وقت دادگاه می‌تواند تصمیم بگیرد. این دادگاه است که باید رأی بدهد. دادگاه عادلانه با حفظ تمام حقوق و باورهایی که به حقوق بین‌الملل هست.
آقای رمضانپور، نظر شما درباره آنچه که حق دفاع و مبارزه مسلحانه نامیده می‌شود چیست؟ به ویژه که قبل از انقلاب ۲۲ بهمن هم بسیار کسانی که الان حاکم هستند از این نوع مبارزه دفاع میکردند.
علی اصغر رمضانپور: من بر اساس درک و نگاهی که دارم فکر میکنم هیچکدام از این اقدامات مسلحانه قابل توجیه نیست. یعنی الان ما باید به این درک رسیده باشیم که با خشونت نمی‌شود مسئله‌ای را حل کرد. بنابراین نمی‌شود هیچگونه اقدامی را بدون طی روال قانونی توسط گروهی تصمیم گرفته شود که فردی به تعبیر آن زمان اعدام انقلابی چه در سال‌های قبل از انقلاب و چه سال‌های پیروزی انقلاب شود و توجیه کرد. بنابراین من نمی‌خواهم از هیچ خشونتی دفاع کنم.
ولی فکر میکنم چیزی که خشونت را در ایران عمیق‌تر و گسترده‌تر کرد مشخصاً اقدامات گروه‌هایی بود که از آنها همان طور که آقای معینی اشاره کرد به عنوان خودسر نام برده می‌شود ولی در واقع خودسر نبودند و از طریق بالاترین رده روحانیت نزدیک به رهبری انقلاب در ایران از سال ۵۷ حمایت می‌شدند و بعد از تعطیلی شورای انقلاب هم عملاً مستقیماً از طرف حکومت ایران حمایت می‌شدند.
آنها فضای خشونت در ایران را تشدید کردند و مشخصاً با بستن فضای رسانه‌ها. وقتی می‌گوییم حمله کردند به روزنامه‌فروش‌ها، شدیدترین نوع بستن فضای رسانه‌ای است. یعنی نه فقط نشریه‌ای را تعطیل می‌کنیم و جلوی چاپ آن را می‌گیریم بلکه می‌آییم به طور فیزیکی کسی که آن روزنامه را در دست دارد مورد حمله قرار می‌دهیم.
این رفتارها است که باعث شد که از تابستان ۵۸ به بعد به تدریج خشونت را در ایران گسترده و فراگیر کردیم و این برخوردها نه تنها در تهران و شهرهای بزرگ صورت می‌گرفت، در مناطقی مثل کردستان، سیستان و بلوچستان، ترکمن صحرا این برخوردها خیلی شدید تر و بی‌رحمانه‌تر از طرف گروه‌های مورد حمایت دولت صورت می‌گرفت.
بنابراین من فکر میکنم بدون اینکه بخواهیم از اقدامات خشونتبار کسانی مثل مجاهدین خلق در دوره‌ای یا بعضی از گروه‌های چپ در کردستان دفاع کنیم آن کسی که خشونت را در ایران عمیق و گسترده و سازمان‌یافته کرد حداقل تا پایان دهه ۶۰ به طور سازمان یافته و گسترده آن را ادامه داد دولت بود و در مورد مسئولیت‌هایش همانطور که اشاره کردیم باید کیس به کیس و فرد به فرد بتوانیم صحبت کنیم.
آقای معینی، آمدیم میان طیفی از مخالفان حکومت ایران نظیر شما و طیفی از مسئولان حذف شده این حکومت نظیر آقای رمضانپور توافق شد که هر دو طرف به حد و اندازه متفاوت مسئولیت داشتند، چیزی که شما آن را پاسخ آسان دانستید، چگونه می‌شود به مسئله مسئولیت حکومت و تشکل‌های مسلح در رویدادهای دهه ۶۰ پرداخت به شیوه‌ای که شاکی‌ها و بازماندگان قربانیان اعدام و شکنجه و ترور از هر دو سو راضی از محکمه بیایند بیرون؟
رضا معینی: بدون شک راضی از محکمه بیرون آمدن بنا به احکامی است که آن محکمه صادر می‌کند. من سال‌هاست که موافق این هستم که کمیته‌های حقیقت‌یاب باشند برای پیداکردن حقایق و دستیابی به حقیقت ولی عدالت را دادگاه انجام می‌دهد. یعنی در این جامعه یک مجموعه‌ای از مسایل خشونت بار و فاجعه بار به بار آمده. آقای رمضانپور اشاره کردند که در جنگ جهانی دوم...
من این نکته را بگویم... که پس از جنگ جهانی دوم تا سال ۶۷ و فکر کنم تا امروز اگر دقت داشته باشیم روی نوع جنایتی که انجام شده جنایتی مثل سال ۶۷ در جهان انجام نشده. یعنی کشتار زندانیان بین سه تا پنج هزار نفر که هنوز تعدادشان دقیق معلوم نیست به آن شکل یعنی کشتار جمعی. بنابراین در جامعه‌ای که شاهد این گونه فجایع بوده، در جامعه‌ای که همچنان سی خرداد‌های متوالی در سال‌های ۶۰ و ۸۸ فجایع رخ می‌دهند و کشتار انجام می‌شود به نظر من کمیته‌های حقیقت یاب می‌توانند تشکیل شوند و مورد بررسی قرار دهند با یک نگاهی برمبنای حقوق بین‌الملل.
من فکر میکنم رأی دادگاه است که می‌تواند تعیین کند که چه کسانی مجرم بودند و چه کسانی مسئولیت داشتند؛ این به شکل حقوقی آن. به شکل سیاسی‌اش من خیلی خوشحالم. امروز در کلیت خودش در کنار آقای رمضانپور که در ایران تلاش میکنند برای دستیابی به حقیقت و تلاش میکنند برای پایان دادن به خشونت که امر ساده‌ای هم نیست. اما به نظر من مرجعیت حقوق دادگاه است و آنجا تعیین‌کننده است که چه کسانی جنایت کردند و بنا به همان مثال قدیمی فارسی که هر آن کس که بد کرد کیفر برد کیفر بدهند.
این نکته را من اشاره کنم که بحث من فقط کیفر و انتقام‌گیری نیست. بحث اساسی پایان دادن به جنایت و فاجعه‌ها دست کم به شکلی که انجام شده اند برای همیشه در ایران است. به این عنوان ما به یک نگاه و بحث جمعی و پذیرش مسئولیت از سوی همگان باور داریم.
ممکن است نظر من با نظر بسیاری از دادخواهان متفاوت باشد. ولی در این رابطه من به سکوت جامعه... جامعه‌ای که سکوت می‌کند در مقابل کشتار جوانانش در مقابل کشتاری چنین فجیع باید آن هم فکر کرد و در این رابطه یک مسئولیت جمعی هم در نظر گرفت. این دادگاه تنها برای انگشت‌نما کردن مجرمان نیست.
این دادگاه برای آن است که مباحث این دادگاه در جامعه طرح شود و جامعه بتواند از آینه این دادگاه به خود نگاه کند. و این به خود نگاه کردن می‌تواند مجموعه‌ای در رابطه با حافظه جمعی و تاریخی ما باشد که بتواند در آینده یاری‌مان کند که از فجایعی که همین امروز هم در کشورمان شاهدش هستیم پیشگیری کنیم. فجایعی که من فکر میکنم در زندان‌ها در حال اجرا است، زندانیان، بیماران، اعدام‌های بی‌رویه پیش می‌رود و بتوانیم در این رابطه اقدامی جمعی کنیم.
آقای رمضانپور شما چه فکر می‌کنید؟ به کار بستن راه حل کدام یکی از کشورهای دیگر که با همین مشکل تعیین مسئولیت اعدام و حبس بی‌رویه و شکنجه و ترور و خشونت روبه‌رو بودند می‌تواند زخم‌های موجود در ایران را التیام ببخشد؟
علی اصغر رمضانپور: من فکر میکنم تجربه جهانی به ما می‌گوید ما باید دو فرآیند را با هم پیش ببریم. یکی فرآیند تشکیل محاکم صالح یا به شکل بین‌المللی چنانچه در مورد ایران به شکلی سعی شد صورت بگیرد و یا به شکل داخلی بعد از اینکه ما با یک رفورم سیاسی مواجه باشیم صورت بگیرد. یعنی باید پرونده به پرونده در مورد هر فردی که اعدام شده یا حدی ظالمانه درباره او اعمال شده یا اولیا و بازماندگانی که شکایت دارند باید این حق لحاظ شود که آنها بروند و شکایت شان را مطرح کنند.
بدون چنین روندی یعنی روند احقاق حق در هر پرونده و حقوق افراد نمی‌توانیم فقط از یک فرآیند کلی بازنگری گفتمانی مثلاً ارزیابی جمعی صحبت کنیم. در عین حال این مسئله را همانطور که آقای معینی هم اشاره کردند باید در نظر گرفت که ما اگر پرونده به پرونده نگاه کنیم ممکن است فضای نوعی انتقام‌جویی غالب شود.
باید نوعی بحث سیاسی در مورد ریشه‌ها، در مورد مسئولیت سیاسی و راه‌هایی که می‌شود در آینده برای جلوگیری از این وضعیت و تکرار این وضعیت پیش برد، گفت‌وگو صورت بگیرد. بنابراین دو مسیر قضایی و حقوقی و گفتگوی سیاسی در سطح روشنفکران و حقوقدانان و سیاستمداران برای برگذشتن از این خشونت باید به موازات هم دنبال شود.
یک مثال خیلی ساده می‌خواهم بزنم. در مورد مسئله تحریم‌ها به هر حال فضایی به وجود آمد که در ایران به این نتیجه رسیدند که باید تحریم‌ها برداشته شود. این ناگزیر کرد حکومت را در ایران که به این مسئله توجه کند. این هم یک گفت‌وگوی داخلی بود و هم یک گفت‌وگوی بین‌المللی.
در این مورد هم باید پیش از همه اصلاح‌طلبان یعنی کسانی که خواهان رفورم در ایران هستند، منظورم کسانی که به تعبیر دولتی از آنها نام برده می‌شود یعنی مسئولیت دولتی داشتند، نیست، همه کسانی که به رفورم در ایران فکر میکنند باید در این زمینه حرف بزنند. چه در داخل ایران و چه خارج ایران. بدون بازنگری کلی ما نمی‌توانیم فضایی ایجاد کنیم که امکان بررسی حقوقی تک تک تعدیات به حقوق افراد شود.
